Stahlträger der Kappendecke korrodiert

01.02.2018 Gollum603



Hallo aus Schleswig-Holstein,

die Stahlträger meiner Kappendecke (Haus Baujahr ca. 1898; Aufbau Stahlträger, Ziegel, Füllmaterial, Dielen/Terrazzo) sind an den Auflagepunkten teils stark angegriffen. Zur Planung einer etwaigen Sanierung und/oder Sicherung/Unterbau bin ich auf der Suche nach einem Statiker/Büro für Tragwerksplanung und/oder nach einer Baufirma, die derartige Sanierungen ausführen kann und über entsprechende Erfahrung auf diesem Gebiet verfügt.
Das Haus hat einen Keller und zwei Geschosse. Die Kappendecken finden sich aber nur in der Kellerdecke.

Ich wäre sehr dankbar für Empfehlungen von Firmen oder Ansprechpartnern in Schleswig-Holstein

Zur Info:
Andreas hatte mir auf diese Frage schon mal geantwortet, hier der Wortlaut:

" Wenn die Träger neben dem Auflager ok sind ist es am einfachsten,
hier jeweils einen Querträger unter den Deckenträger einzubauen und diesen auf 2 Stützen zu stellen, die jeweils vom Ende eingerückt sind.
Unter den Stützen ein entsprechendes Fundament herstellen.

Das ist ja für jeden Statiker eine einfache Berechnung und könnte bei normalen Deckengrößen auch rein konstruktiv gelöst werden, zB mit ggf auch überdimensionierten Trägern vom Abbruch oder Altmetallhandel.

Wenn die Decke selber keine Schäden aufweist müßte diese nicht gerechnet werden- auch wenn’s ein Statiker wohl mitberechnen würde.
Andreas Teich "

Vielen Dank Andreas für die schnelle Rückantwort damals !!!

In der Zwischenzeit habe mit einem Bekannten gesprochen (Chef eines hießigen, großen Baumarktes) und auch dieser konnte mir keine Firmen nennen die Erfahrungen mit derlei Sanierungen - oder Altbau generell - Erfahrung haben.
Kurzum, da wir ja vermutlich dann eh selbst sanieren müssen irgendwie, habe ich auch davon Abstand genommen einen Statiker hinzu zu ziehen. Ich bin derzeit auf der Suche nach einem guten Maurer und lese fleißig eure Beiträge zum Thema Kappendecke.

Dazu eine Frage. Andreas hat ja schon beschrieben das man einen Träger drunter setzen kann, diesen dann an Stützen samt Fundament usw. Mein Keller hat leider nur eine Deckenhöhe von nicht mal ganz zwei Metern, sehr niedrig also. Zusätzliche Träger unter den vorhandenen Trägern würden mich das sehr einschränken. Große Fundamente für die Stahlträger auf dem Boden erstellen, da verliere ich viel Platz. Wie sieht es denn mit Mauern aus? Könnte man nicht einfache, viereckige Säulen direkt vor die Wand - unter die Trägerauflager - mauern? Diese könnte man dann hinterher eventuell mit Verputzen und die Optik des Kellers wäre dann nicht so durch viele neue Stahlträger gestört?

zur Zeit habe ich Spindelstützen zur Sicherheit unter einigen Trägern. Der Kellerboden scheint das ohne Probleme zu halten. Wie groß müßten denn etwaige Fundamente für Stahlträger / gemauerte Säulen sein?

Gruß und Entschuldigung für soviel Text :-)



Stahlbau



Fragen sie doch mal einen Stahlbauer. Die können Winkeleisen oder Konsolen herstellen um die Auflagepunkte entsprechend zu verstärken.

Ich gehe davon aus, das dieser dann auch die Dimensionen abschätzen kann und auch ob eine Befestigung auf Stützen oder an der Wand die angemessene Lösung ist.



Ich würde...



Pfeiler vormauern. Das sieht besser aus (besonders in der Natursteinvariante), als raumgreifende Querträger und ist auch noch einfacher (und kopfschonend :-). Anständiges Fundament, Verbund mit Mauerwerk herstellen, mit Eisenkeilen eine spielfreie Auflage schaffen.

Einem Stahlbauer ist nicht unbedingt zuzutrauen, eine statisch wirksame Konsole herzustellen - und der Lastabtrag nach unten statt in die Wand ist fehlerunanfälliger.

Grüße

Thomas



Na, Na



Wenn ein Stahlbauer einen Balkon oder eine Konsole für eine Außentreppe befestigen kann, sollte es doch zumindest technisch keine Schwierigkeit sein ein Winkeleisen/Konsole in die Ecke zwischen Wand und Decke zu schieben. In der Regel ist die Wand auch lastabtragend für die Träger der Kappendecke und könnte dies auch für Verstärkung sein. Gollum603 schreibt nur von Problemen an den Auflagepunkten.

Jedenfalls haben die bei mir die Verstärkung eines Balkens ziemlich gut hinbekommen.

Fragen kostet erst mal nichts.



Nu Nu



Es ist nun 'mal nicht sicher, ob jeder Stahlbauer so gut mauern kann wie stahlbauern. Die sichere und dauerhafte Verankerung in der Wand ist hier unerlässlich. In kundigen Händen geht alles irgendwie.

Aus den geschilderten Gründen halte ich den Lastabtrag nach unten aber für besser.

Grüße

Thomas



Nur keinen Streit bitte :-)



Ich danke euch für eure Antworten !

Ich bin sicher ein Stahlbauer würde das schon gut hinbekommen. Ich könnte mir sogar vorstellen das dies eventuell sogar die günstigste Variante wäre. Ich muss allerdings gestehen das mir gefühlt nicht so wohl dabei wäre wenn das Gewicht der Decke dann durch die Winkel oder dergleichen in die Wand abgefangen wird. Zudem müsste man solche Winkel dann wohl mindestens mit Spritzdübeln in der Wand verankern. Die Kellerwand ist halt hundert Jahre alt und normale Dübel zum halten zu bekommen schon eine Kunst für sich :-)

Das Gewicht der Decke in Richtung Kellerboden/Fundament abzuleiten klingt für mich gefühlt nach einer nachaltigeren Lösung, sofern Mauerpfeiler das Gewicht tragen würden. Würde es nicht auch schon reichen z.b. 2DF einfach aufeinandern zu stapeln. Mörteln müsste doch nicht zwingend sein, denn umfallen kann ja nichts. Kleben würde ja eventuell auch gehen? Oben auf den Pfeiler könnte man dann eine stabile Stahlplatte auflegen, dann mit Keilen oder dergleichen eine Kraftschlüssige Verbindung zum Pfleiler herstellen.

Aber wie gesagt, alles nur Gedankenspiele, bin leider kein Experte auf dem Gebiet und freue mich daher das ihr mir helft !!!



Winkeleisen


Winkeleisen

Ich dachte schon an ein Winkeleisen über die gesamte Raumbreite, das alle Träger miteinander verbindet, aber das geht natürlich nur bei tragfähiger Wand ansonsten mit Eisenpfosten oder Mauern die Lastabtragung auf den Boden.

Bei mir war das Winkeleisen nur die Verstärkung für ein 140 U-Träger. Das war halt ein Ersatz für eine Mauer, die schon mindestens 60 Jahre fehlt.

Ich habe bei mir überall im Keller massive Sandsteinwände, da muss ich mir bei Schwerlastdübeln keine Sorgen machen. Dagegen ist bei mir der Boden gestampft und da müsste ich dann erst ein Fundament mauern. Also sind überall die Rahmenbedingungen anders.



Streit...



...sieht anders aus :-)



Unterzug



Ich verstehe nicht wo hier eine große Einschränkung im im Raum herkommen soll.
Rechts und links ein Pfeiler 24/24 in die Raumecken, darauf ein Unterzug an der Wand- was soll da groß stören?



Korrodierte Träger unterstützen



ich bin ja davon ausgegangen, dass du den Träger ganz an die Wand stellst (und nicht in der Raummitte)und dann hier unterstützt.
Die Korrosion wird ja vor der Wand aufhören.

Am billigsten/einfachsten ist es, unter jeden Metallträger an der Wand für 10 € eine gebrauchte höhenjustierbare Betonstütze/Baustütze zu stellen. Mit 2 Schrauben an der Decke gegen Umfallen sichern.

Auf den Boden zB eine oder mehrere Betonplatten und/oder ggf noch einen Fertigsturz darüberlegen, Hartgummiplatte zwischen Stütze und Beton.

Um wieviel korrodierte Auflagerpunkte geht es?

Andreas Teich



Stahlträger Kappendecke



Ich bin davon ausgegangen das ich eventuell den kompletten Träger unterstützen muss, sprich einen neuen Träger unter den vorhandenen ziehen und Richtung Boden abfangen. Das hätte meine Durchgangshöhe dann natürlich sehr eingeschränkt.

Aber im Endeffekt habe ich auch schon gedacht das das Abfangen direkt an der Wand reichen müsste/sollte. Stahlträger vor der Wand sind natürich nicht so hübsch, aber kann man notfalls ja auch verkleiden. Aber eigentlich geht es ja auch nicht um hübsch aussehen, ich weiß :-)

Obwohl ich das Mauern noch nicht ganz verworfen habe. ibt es Erfahrungswerte bezüglich der Kosten? Unterschied Stahl vs Mauern?

Ich mache morgen mal einige Bilder und stelle die hier ein. Dann zähle ich auch die Anzahl der Auflager.

Gruß aus dem hohen Norden !



Korrodierte Kappendeckenträger



".. teils stark angegriffen.."
-sollte da nicht wer vom Fach das mal überprüfen ?
Oft sieht der Rost schlimmer aus als es wirklich ist .
Vielleicht erst säubern , uU per Nadler, und dann Restsubstanz prüfen ?!



Auflager Stahlträger korrodiert



Wenn nur die Auflager korrodiert sind muß nur direkt daneben ein neues Auflager geschaffen werden.
Es muß auch kein Träger quer darunter eingebaut werden, statt dessen könnten, wie geschrieben auch die einzelnen Auflagerpunkte durch Baustützen oder runde oder quadratische Formrohre unterstützt werden, sofern es im Keller auf schönes Aussehen ankommt-
das kann jeder für sich entscheiden.
Alles eine Frage des Aufwandes und der Kosten.

Andreas Teich



Bilder


Bilder

Anbei nun einige Bilder.
Gut erkennen kann man das es lediglich die Auflager an den Aussenmauern betrifft. Die inneren Auflager sind noch absolut in Ordnung. Auch zu erkennen ist, das einige Fenster verbaut sind. Über diesen Fenstern laufen Stahlträger, auf denen teilweise wiederum die Deckenträger aufliegen. Daher ist eine Verstärkung dieser nur mittels Einbau eines neuen Trägers über den Fenstern möglich...in einem Keller haben wir dies auch bereits schon vor einigen Jahren gemacht...das sind die Bilder mit den Gardinen und dem neuen Kunstofffenster.
Dringenden Handlungsbedarf sehe an insgesamt ungefähr acht Auflagern.
Ich freue mich auf eure Meinungen und Kommentare.

Leider geht nur ein Bild zur Zeit...die weiteren folgen dann nach und nach.



Noch ein Bild


Noch ein Bild

Fenster mit Querträger



Träger zwischen Fenstern


Träger zwischen Fenstern

Diesen Träger haben wir bereits mit Spindelstützen abgefangen



Auflager im Innenbereich...


Auflager im Innenbereich...

...sehen noch aus wie Neu :-)



Kappenträger unterstützen



Fast immer sind nur in Außenwände einbindende Träger von Korrosion betroffen.
Vor dem Fenster müßte der Sturzträger durch einen breiteren ersetzt werden, der mehr Auflagerfläche bietet.
Alternativ davor einen zusätzlichen Träger anordnen,
wobei ich den Fenstersturz in jedem Fall erneuern würde,
ggf durch einen Betonfertigsturz, sofern dieser nicht den Deckenträger unterstützen muß.

Abhängig von der Nutzung des Raumes und vom Aufwand der betrieben werden kann
sind evt Konsolsteine zur Auflagerung unter den korrodierten Trägern möglich.
Am einfachsten und billigsten sind einzelne Stützen, die sich auch gestalterisch einfügen können.
Je nach Untergrund diese ggf auf einen durchgehenden Betonfundamentgraben stellen,
oder eine Sockelmauer mit Fundament vor der Wand errichten, die zusätzlich mit einer oberen Ablage versehen werden kann.

Ein Bild der gesamten betroffenen Außenwand hilft weiter.
Woraus besteht der Boden?
Wie groß ist der gesamte Raum?
Welche Nutzung ist vorgesehen?
Bei einer Jugendstilvilla und sonst gutem Zustand lohnt sich
eine etwas ansprechendere Sanierung.
Nur ein davorgesetzter durchgehender IPB-Träger ohne Verkleidung sieht etwas nach Reparatur aus...
Bilder kannst du auch mailen

Andreas Teich





Gleiches Problem.

Moin, habe das gleiche Problem. Mir wurde vom Architekten zum Mauern von zwei erweiterten Auflagern geraten.

VG



Mauern oder Stahl


Mauern oder Stahl

Danke für deine ausführliche Antwort Andreas !!!

Jeder Raum ist unterschiedlich groß und geschnitten. Die Träger laufen auch in jeden Raum anders. Bei den Aussenmauern platzt oftmals der Putz ab....ich muss den ganzen Keller von außen neu abdichten...Großprojekt für nächsts Jahr ;-)

Nutzung ist eigentlich nur Keller, Büro und eine kleine Toilette soll da rein. Keine dauerhafte Bewohnung geplant. Stahlträger würden notfalls also gehen.

In der nächsten Woche kommt ein Mauerer der sich das mal anschaut. Wenn Mauern...zu welchen Steinen würden ihr tendieren? Klinker? Kalksandstein? 2DF?

Der Boden des Kellers besteht durchgängig aus Beton. Keine Absackungen, Löcher, Risse oder dergleichen. Daher gehe ich davon aus das der Boden recht massiv ausgeführt ist.



Korrodierte Träger sichern


Korrodierte Träger sichern

hallo
Mauern ist natürlich auch möglich, jedoch müssen schmale Mauerpfeiler gegen Ausknicken gesichert, dh mit der Wand verbunden werden. (24 x 24 cm Pfeiler ohne Sicherung.)

Zudem ist der Platzbedarf viel größer, ggf Verputz notwendig und der Träger muß unterkeilt werden können.

Als Material sind zB Klinker oder KS-Steine geeignet.

Ohne Überprüfung des Bodens würde ich keine Punktlast aufsetzen.
Zumindest ein Loch bohren und die Dicke der Bodenplatte/des Estrichs feststellen.

Zum Unterstützen können statt Stahlstützen auch trockene Eichenpfosten verwendet werden, oben Metallplatte auflegen.

Pfosten können zB mit verstellbaren Pfostenträgern an die Deckenträger gepreßt und später ggf nachgestellt werden.

Der abgebildete hat Kopfplatten von 100 x 100 mm, ist von 140 bis ca 170mm höhenverstellbar, Gewindedurchmesser 24 mm-
es gibt sehr unterschiedliche Varianten.

Solche Konstruktionenn sind auf jeden Fall reversibel und könnten bei Arbeiten an der Wand versetzt werden.

Andreas Teich



Kappendecke



Rost an Trägerauflagern an der Außenwand ist eine normale Erscheinung, die gut wärmeleitenden Träger kühlen aus, Kondensat bildet sich. Bei Fenstern verstärkt sich das noch bei Sommerkondensation.
Ganz schlimm wird es wenn einer der Obi- Jünger den Putz darum mit gipshaltigem Spachtel reparieren und die Rostschäden damit zudecken will.



Maße Stahlträger



In der Zwischenzeit habe ich mich mal etwas mit Stahlträgern beschäftigt. Wäre zwar nicht die schönste Lösung, aber wohl die schnellste und stabilste.

Laut Andreas wären IPB ( HEA ? ) Träger empfehlenswert.
Welches Maß würdet ihr empfehlen? 100mmx100mm...oder doch lieber mehr?

Den Boden werde ich wohl wirklich mal anbohren um genau zu wissen auf was man die Dinger da stellt.



Unterzug



Dann fragen Sie einfach den Andreas.
Wenn er Ihnen eine Trägerart vorschlägt sollte er auch wissen welche Dimension er haben sollte.



Der...



hat doch schon den superschönen Weihnachtsbaumständer in's Spiel gebracht...



doppel



doppel



Korrodierte Träger unterstützen



IPB(alt) = HEA oder HEB(neu)
Ich würde erst einmal sehen ob es auf dem Wertstoffhof/Schrott etwas ungefähr passendes gibt.
Auch wenn das evt überdimensioniert ist wird es immer noch günstiger sein.
Über 100 x 100 mm dürfte kaum notwendig sein- natürlich abhängig von der Größe und Eigengewicht der Deckenfelder, Abstand, Anzahl der Stützen etc.
-momentan gibts ja keinerlei Angaben dazu.

Auf und unter die Stützen würde ich eine 100x100mm Platte schweißen (lassen) und diese mit jeweils 2 Gewindeschrauben diagonal gegenüber mit dem neuen Träger verschrauben-
ebenso unten zB mit dem (oder einem anderem) abgebildeten Pfostenträger.
Ein 12 x 12 cm Eichenpfosten wird sicher auch reichlich bemessen sein, wenn der auf einer Sockelmauer aufsteht.

Die Lagesicherung oben kann durch ins Hirnholz eingedrehte Stockschrauben erfolgen.

Andreas Teich



Eindrucksvoll:



Ich lese den Beitrag mit dem 12er Eichenbalken so, daß da ein Balken senkrecht hingestellt wird, und vor dem Umfallen mit Stockschrauben (nach oben aus dem Hirnholz heraus gegen den Träger) gespannt wird.

Das wird eine Weile verhindern, daß der Balken in die Kartoffelkiste kippt (nicht dauerhaft), ist doch aber kein Lastabtrag.



Kappendecke



Die Trägerdimension hängt von der Spannweite ab.
So dürfte z.B. ein IPB (HEB)100 unter einer angenommenen Gleichstreckenlast von 10 kN/m 3,3 Meter lang sein.
Will heißen: Ohne Angaben über Belastung, Spannweite und Länge kann Ihnen niemand sagen welche Dimension der Träger haben muß um bei Versagen von Widerlagern die Deckenlast zu stemmen.
Man kann natürlich den worst case annehmen. Alle Auflager versagen.



Danke...


Danke...

...für die zahlreichen Kommentare hier und die diversen Lösungsvorschläge !!!!

Ich habe ma ein paar Maße genommen und noch einige Bilder gemacht. Die längste Spannweite ist ca. 3,3m. Die kürzeste ca. 2,2m. Die Abständer der Stahlträger zueinander ist von Raum zu Raum etwas unterschiedlich, reicht von 80cm bis 100cm. Je nachdem wie die Räume geschnitten sind, sind die Träger unterschiedlich ausgerichtet. Sie überspannen immer die kürzeste Seite des Raumes, die längste Seite sind sie nebeneinander angeordnet.

Holz kommt für mich nicht in Frage. wir haben uns hier mal besprochen und es wird Stahl werden. Einen Stützträger pro defektes Auflager. An einen Unterzug habe ich auch schon gedacht - kann ja unter Umständen auch ein gestalterisches Element sein - aber ich denke das wäre in unserem alten Keller übertrieben. Zumal ich mir die Wandanschlüße dann verdecken würde und nachträgliche Arbeiten an diesen Stellen erschwert werden.

Die Träger haben unten ein Maß von 6 cm.



Stahlträger fixieren


Stahlträger fixieren

Stärke des bestehenden Fundaments muss ich noch checken.
Die Stahlträger bekommen oben und unten dann also eine Platte. Sich bewegende Teile wie die von Andreas angeratene Konstruktion würde ich ungern benutzen wollen. Kann doch bestimmt auch nicht auf Dauer die Last tragen das Ding oder?
Meine Idee wäre nun die Stahlträger wenige Milimeter kürzer zu machen. Ich würde dann versuchen die bestehenden Stahträger etwas anzuheben...1 bis 2 mm möglich mit Wagenheber oder ähnlichem? Für den Spalt zwischen oberen Stützträger und Auflager würde ich dann 1mm starke Stahlplatten schieben, je nachdem wie viele so gehen. Dann sollte ich doch eine Kraftschlüssige Verbindung haben und weitere Setzungen wären damit ausgeschlossen????



Weiters Bild


Weiters Bild

Was man hier sieht ist, das hier zwei Träger, welche weit auseinander liegen, scheinbar mit einen Verbindungsträger verbunden ssind. Hier sehe ich aber keinen Handlungsbedarf?



The last one


The last one

:-)
Hier im Norden schneit es gerade...euch ein entspanntes und ruhiges Wochenende !!!



Kappendecke



Die Fotos bringen endlich etwas Realität in die Fragestellung und die aufgeheizte Diskussion.
Die Unterzüge an den Fenstern sind zu tauschen- keine große Sache.
Was ich sehe sind allenfalls einige Auflager die zu sanieren sind, entweder mit einem Joch oder mit Einzelstützen. Manche sehen schlimmer aus als sie sind. Ein Blech unterkeilen ja aber keinesfalls mit Wagenhebern versuchen was hochzudrücken. Was genau gemacht werden sollte kann man nur vor Ort nach Kontrolle und Überprüfung jedes einzelnen Trägers festlegen.
Alleinseligmachende Lösungen gibt es dafür nicht.