SOS 2010 Stahl Fassade- Fehlende Wasser & Wärmedämmung




Im April 2010 ist die Sanierung von unserem 137 Jahre alten Haus abgeschlossen worden. Wir haben einen Anbau der mit einer namhaften Stahl & Glas (doppelt, Einbruch sicher) Fassade von ung. 20 qm "abgeschlossen" wurde. Das ganze sieht toll aus ist aber absolut nicht dicht! Wind und Wasser haben einen direkten Zugang in unsere Küche, im Moment haben wir dort 13° und trauen uns kaum rein.
Ich kommen hier in Frankreich an keine Handfeste Information: handelt es sich um eine Fehlgestaltung? es wurde behauptet das die Dichtungen falsch eingesetzt worden sind...? Allerdings glaube das unser Problem über die Dichtungen hinaus geht. Der Rahmen scheint aus einfachen Stahlplatten zu sein, ohne irgendeine Form von Wärmedämmung... Ist das normal? Ist es einfach die Tücke des Objektes???? Ich lese immer wieder im Internet wie zufriedenstellend diese neuen Produkte sein sollen... Fehlinfo- oder ist bei uns wirklich nur etwas schief gelaufen? Wie können wir jetzt den Schaden beheben?



sei



mal ehrlich was willst Du denn für eine Antwort haben. Um Dein Problem erkunden zu können, brauchen wir mehr Daten:

Was für Glas (K-Wert), was für Material (Alu oder wirlich nur Stahl) und was für ein System wurde verwendet. Ein Foto von der Scheibeninnenseite und der Wasserstelle wäre informativer. Bei deinem Wassereintritt könnte es sich auch um Kondensat an Scheibe und Rahmen handeln. Wichtig wäre auch - was hast Du bestellt ???? Du must doch zuvor Dich kundig gemacht haben - ansonst ist bereits da etwas schief gelaufen, nicht erst in der Ausführung !



SOS 2010 Stahl Fassade- Fehlende Wasser & Wärmedämmung



Hallo! Danke für Ihre Antwort.

Ich habe keine genauen Angaben gemacht weil ich nicht verleumden möchte... Es handelt sich ja vielleicht in unserem Fall nur um eine falsche Anwendung von einem Guten Produkt ? Und das ist letztlich auch das was ich hier raus finden möchte d.h hat jemand anders Kälteprobleme mit so einer Fassade?

Es handelt sich wirklich um Stahl: "Fineline" von Welser, RP technik, K-Wert kenne ich nur die offiziellen Daten, die aber bei uns keinesfalls richtig sind. Die Fassade ist von einem Schlosser installiert worden, ich habe das Material nicht selber bestellt (kann man auch als privat Person gar nicht).

Ich habe versucht Fotos herunterzuladen aber irgendwie klappt das nicht. Wenn Sie einen Tipp haben...

Es ist auf keinen Fall Kondensat dafür kommt viel zu viel - nach Regen- rein...





wie wurden denn die Übergänge von Stahlelement und Mauerwerk/Boden/Decke ausgeführt?
Wenn die Elemente wirklich nur reines Metal sind und keinerlei Dämmung in den eventuellen Zwischenräumen haben, kann es durchaus Kondenswasser sein. Durch anklopfen kann man hören ob sich Dämmung zwischen den Platten befindet, klingt dann etwas dumpf.
Somit ist diese Fassade der kälteste Punkt im Raum/Haus. Kondenswasser kann bei solch einer Fläche durchaus mehrere Liter betragen.
Wäre es möglich die Stahlelemente nachträglich zu Isolieren?



Ist



der Stahl ungedämmt? Wenn ja ist es klar das sich mindest jede Menge Kondensat bildet.

Was sagt den der Schlosser der das gute Stück eingebaut hat?

Grüße



SOS 2010 Stahl Fassade- Fehlende Wasser & Wärmedämmung



Leider bin ich mir nicht ganz sicher wie der Übergang bearbeitet wurde. Habe aber gesehen das viel Silikon benutzt wurde... Ich bin mir im klaren das alles was ich hier angebe total verrückt klingt aber es ist einfach schwer in Frankreich klar zu kommen. Ich habe auch unseren Architekten (Doch doch wir hatten einen!!) darauf angesprochen, der meinte aber nur, alles wäre OK.

Es ist wohl doch etwas Dämmung vorhanden den es klingt etwas Dumpf aber viel kann es nicht sein.

Ich wüste gerne ob man im Nachhinein Isolieren kann. Den so können wir auf keinen Fall damit weiterleben.

Mein Problem ist das ich hier an keine Information komme. Der Architekt schickt den Schlosser immer wieder her. Der macht aber nichts. Er meint das Produkt wäre einfach so. Zum Trost meinte er das es gut sei etwas Luft Austausch zu haben... Wahrscheinlich Franz. Humor. Ich glaube der hat einfach keine Erfahrung mit dem Produkt und so kommen wir nicht weiter. Die spielen mit uns Pingpong.

Sorry ich kann immer nur ein Bild herunterladen.



SOS 2010 Stahl Fassade- Fehlende Wasser & Wärmedämmung



Also Kondensat ist es nicht. Es kommt ja nur nach heftigen Regenfällen vor. Und nur an zwei Spezifischen Stellen...



Ist



die Rechnung schon bezahlt?

Wir haben schon öfters in Frankreich gearbeitet. Ich habe meistens die am Bau beteiligten als Nomale erlebt, halt wie hier auch.

Deshalb würd ich empfehlen den Mangel schriftlich an zu zeigen, den Planer und Handwerker zu einem gemeinsamen Termin bitten und versuchen das auf diesem Wege zu klären.

Grüße



Fotos



zeigen Sie doch mal Bilder von den beiden spezifischen Stellen, an denen das Regenwasser austritt nach starkem Regen. Vielleicht ist die zweite Ebene nicht richtig entwässert worden.






















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Wenn Sie in Frankreich bauen lassen und nicht einigermassen Französisch in Wort und Schrift beherrschen, haben Sie ein Problem - vergleichbar mit dem eines französischen Bauherrn irgendwo in der deutschen Provinz.
Spätestens wenn Probleme auftreten, werden die Beteiligten der Einfachheit halber sagen, Sie als Bauherr hätten das so gewollt.

Abgesehen davon gibts hier drei Probleme:
Erstens, die Konstruktion verstehen
Zweitens, den Fehler erkennen und Abhilfe vorschlagen
Drittens, Suche des Schuldigen

Bei Ihrer Beschreibung hapert es schon am Ersten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da wer einfach einen Anbau nur aus doppeltem Stahlblech zusammengebraten und vor Ihre Küche gestellt hat, das ist auch in Frankreich nicht üblich.
Erste Abhilfe wäre doch, wenigstens die Verbindungstür zu zu machen, oder gibt es keine?



SOS 2010 Stahl Fassade- Fehlende Wasser & Wärmedämmung



Vielen Dank für Ihre Antworten und Kommentare.

Nur um den Kontext etwas klar zu stellen: mein Französisch ist besser als mein Deutsch, allerdings ist es sicher ein Mangel an Erfahrung (erste große Rennovation/ fast schon Hausbau!!!) & ein resoluter Optimismus (sicher Naivität) was uns diese Fehlerhafte Fassade eingebracht hat.

Müdigkeit spielte auch mit, den - Sie werden es kaum glauben- in den 137 Jahren die das Haus schon steht, ist kaum etwas gemacht worden (Anstrich?), und es war ziemlich verrottet.

Konkret muss man an der Stelle auch sagen das es einen kulturell bedingten Mentalitäts Unterschied mit Frankreich gibt: wir wollten das Haus von Grund aus sanieren und meiste Zeit wurde uns nur ein "Hausputz" vorgeschlagen...

Zurück zur Fassade. Was ich beim Aufbau beobachtet habe:

- Erst wurde ein Eisen Rahmen aufgebaut
- Dann wurde dieser in Holz gekleidet (ohne jede Form von Wärmedämmung)
Als ich am nächsten Morgen ankam stand die Stahlfront (ohne Fenster)
- dann wurden die Fenster (doppelt mit warm-edge & SP 10) eingesetzt und die Metall Verkleidung noch drauf gesetzt.

Das alles mit 2 Monaten Verspätung, am 5.12.2009 bei 0°.

Wir waren erst mal erleichtert weil endlich das Haus "abgeschlossen" war und wir die Heizung in Gang setzen konnten. Bis die Maler dann durch waren (...) und wir eingezogen, war es dann auch schon spät Frühling und wir haben es nicht so gemerkt wie jetzt.

Natürlich halten wir die Türen immer geschlossen aber die Kälte ist trotzdem spürbar und vor allem brauchen wir die Küche ja auch (wir haben 3 Kinder & 2 Hunde).

Was ich zum Übergang der verschiedenen Materialien sagen kann, ist das ich bemerkt habe, das man im Untergeschoss (kleine Bürofenster, gleiche Front also auch aus Stahl) untendurch das Tageslicht sehen konnte was ich dann auch sofort dem Architekten signalisiert habe... Ein paar Tage später war Silikon an der Stelle. Ich werde mal kratzen...

Ich bin mir fast sicher das uns hier wortwörtlich einfach eine Stahl Konstruktion aufgedruckt wurde. Und wer die Schuld trägt weiß ich auch.

Wir versuchen -im Guten- alle Beteiligten zusammen zu bekommen. Vorläufig stellt der "Kunstschmied" sich tot (ja er wurde bezahlt aber es steht noch ein kleiner Betrag aus) und der Architekt mauert...

Auch würde ich gerne diesmal vorher eine Ahnung haben worauf ich achten muss/ sollte um effiziente & intelligente Abhilfe zu bekommen.

Abgesehen von dem Fehlerhaften Aufbau wüste ich deshalb auch gerne ob jemand eine Meinung zu disem "Fineline" Produkt hat.

Ist die Stahl Partie unter den Fenstern immer so dünn (knapper Zentimeter) und damit einfach als Abschluss eines Innenraumes ungeeignet????? Mal von den schlecht angebrachten Dichtungen abgesehen sind die Pfosten selber ja auch nur aus Kälte leitendem Stahl...

Ich würde gerne mehrere Fotos Hochladen. Weiss aber nicht wie. Einen Tipp?



Grand Malheur



Mentalitätstechnisch würd ich da schon fast wetten das das alte Chalet irgendwo im Süden steht , den die dortigen Pernod-afficinados sind da so ;)

Was mich ein bisschen traurig macht ist der Umstand das sie eigentlich ihre le Pappen eimer kennen müßten und jetzt hier sich ausweinen , hättens sie halt gleich eine Bosch-Handwerker genommen !





Ich bin Deutsche und das Haus ist in Paris. Ich möchte mich auch nicht ausweinen, sondern hätte nur gerne mal einen solidarischen, handfesten Deutsch-Deutschen Tipp.



Paris...



das machts jetzt auch nicht besser ;)



SOS 2010 Stahl Fassade- Fehlende Wasser & Wärmedämmung



Nein. Aber jetzt habe ich es wenigstens geschafft noch ein Bild zu laden. Danke!



SOS 2010 Stahl Fassade- Fehlende Wasser & Wärmedämmung



Fassade 2: Holzverkleidung



SOS 2010 Stahl Fassade- Fehlende Wasser & Wärmedämmung



3. Stahl Fassade



SOS 2010 Stahl Fassade- Fehlende Wasser & Wärmedämmung



Nach einem heftigen Regen...



Na...



geht doch,

optisch und so von weitem gesehen siehts ja noch nicht mal schlecht aus !


Wo liegen den so Paris - intern die Prioritäten ?
Stade Francais oder eher Racing Metro :)



SOS 2010 Stahl Fassade- Fehlende Wasser & Wärmedämmung



Sag ich ja. Sieht gut aus. Deshalb würde ich ja auch gerne die Sache ausbessern... Die Frage ist WIE?

Die Prioritäten sitzen zur Zeit in Wärmedämmung...



SOS 2010 Stahl Fassade- Fehlende Wasser & Wärmedämmung



Etwas mühsam die Bilder zu laden...





Also wenn da noch was zu machen ist , dann nur noch an den Anschlussfugen Stahlelement/Wand und Glas/Element für alles andere müsste die Konstruktion wieder komplett demontiert werden. Und da werden die Auftragnehmer nicht mitmachen. Ansonsten Luft permanent austauschen das kein Kondensat gebildet werden kann.

Also ich würd sagen das Ding ist leider gelaufen, unabhängig davon ob ihr bei einem Rechtsstreit sogar gewinnen werdet.



SOS 2010 Stahl Fassade- Fehlende Wasser & Wärmedämmung



Hum. Das ist meine Befürchtung da da nicht mehr viel zu machen ist außer auseinander zu nehmen.

Rechtsstreit möchte ich vermeiden. Damit ist uns nicht geholfen. Wir frieren (heute sind es nur 11°C in der Küche)...





Hallo Hennebou,

Das Profil Fineline ist meines Wissens ein ungedämmtes aber zumindest thermisch getrenntes Stahlprofil. Wenn eine Dichtung nicht richtig sitzt, kann an jedem Fenster etwa reinlaufen, beim Fineline könnte dies aber zumindest im unteren Bereich nach innen transportiert werden. Prospekt Welse => Seite 2

Problematischer dürfte aber genau jener Anschlusspunkt sein, an dem Sie nach außen durchschauen konnten und der mit Silikon abgedichtet wurde. Auf den Bildern der verschiedenen Bauabschnitte ist immer die Betonbodenplatte erkennbar, zuerst wird der Stahlrahmen darauf platziert, dann die Fensterkonstruktion selbst etc. und bis zum Schluss nach der Fertigstellung ist die Kante noch immer von Außen zu sehen. Der Fußbodenbereich vor dem Fenster dürfte eiskalt sein? Vergleichen Sie doch einmal die Architektenzeichnung mit der Ausführung ob das übereinstimmt, hier kann eine gewaltige Kältebrücke produziert worden sein. Ein ausspritzen mit Silikon taugt hier nicht.
Ebengleiches gilt für den ungedämmten Holzkasten, das ist Unsinn. Wo kommt das Wasser genau rein?

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



SOS 2010 Stahl Fassade- Fehlende Wasser & Wärmedämmung



Ein warmen Gruß nach Wiesbaden !

1/ Dichtungen :

Ich glaube in der Tat das die Dichtungen nicht richtig eingesetzt worden sind. Oder gar die falschen sind? Zudem scheinen sie auch zu stark abgeschnitten worden sein den in den Ecken treffen sie nicht aufeinander und es sind kleine Hohlräume entstanden durch die ich auch Luft spüre…

Sie haben recht, das Wasser tritt im unteren Bereich aus. Ich habe von außen die Dichtung der Scheibe raus gezogen und gesehen das das Scheibenpaket auf einer Seite, durch ein Stück Kork (?) angehoben wurde. Wahrscheinlich ist dort ein Wasser Stau entstanden den man sieht eine klare Wasserlinie …?

Mal sehen. unser Eisenschmied (oder « Schlosser » ? Wie ist es richtig in Deutsch ?) hat sich für heute angekündigt (13H….ich warte noch…) um noch mal die Dichtungen zu überarbeiten & den Wassereinfluss zu beheben.

2/ Übergang :

Es hat nie eine Architektenzeichnung gegeben. Ich habe nur eine reine « Ausführungsskizze der Fenster gesehen….

Die Kältebrücke ist bestimmt entstanden. Der Fußboden ist Eisig (trotz Fußboden Heizung) und rundherum die Wände auch.

Im Esszimmer sind auch Fenster und Tür aus « Fineline » installiert worden . Die sind allerdings in eine mit Holzwolle isolierte Wand eingesetzt worden. Dort ist es zwar auch etwas ungemütlich unmittelbar vor den Fenstern, es ist aber auszuhalten..

Außerdem, trotz null Erfahrung, hatte es mich geschockt festzustellen das nichts anderes passiert ist als Silikon…

Meinen Sie das man im Nachhinein noch etwas tun kann ?

3/ Wir müssen bestimmt auch irgendeine Form von Wärmedämmung der unteren Paneelen vor nehmen. Es bleibt noch ein Freiraum von ung. 2cm den man ausfüllen könnte.

Aber was Für ein Material könnte man dort einsetzen ?

4/ zuletzt könnten vielleicht auch neue Fenster hilfreich sein (mit einer besonderen Isolierverglasungen) ??????????????

Heute Nachmittag (15 Uhr, no comment) ist ein Hilfsarbeiter des Eisenschmiedes da gewesen. Er hat mir nochmal bestätigt das die Stahl Fassade wirklich nur aufgesetzt und rein gehoben worden ist. Er meinte auch das es keinen Zwischenraum für etwas anderes als Silikon mehr gab…

Er hat auch festgestellt das es an manchen Stellen direkt rein bläst und mir angekündigt er käme noch mal mit …. Silikon wieder um die Stellen von Innen aus, zu schließen..

Eine Wasserstelle hat er behoben (ich warte auf den nächsten platz regen) da war ein Dichtung im Weg ein Loch verstopft und hat das Wasser nach innen verleitet... Nächste Wasserstelle, nächstes mal.

Ich freue mich über jede Anregung & Tipp.

Eisgekühlte Grüße aus Paris



Bousillage



Schade, die Fenster sehen eigentlich ganz gut aus. Je länger ich mir die Bilder ansehe, desto mehr glaube ich, dass hier einige schiefgegangen ist.

Die Betonkonstruktion scheint nur verputzt zu sein. Der Wandbereich neben dem Fenster dürfte eiskalt sein.
Das Stahlprofil als Tragsystem für die Fenster sieht aus als wäre es einfaches, mit einander verschweißtes Stahlrohr. Auch dies dürfte eiskalt sein.

Wenn der Raum beheizt und bewohnt wird dürfte es hier zu Kondensatausfall kommen. Auch die Tragkonstruktion muss thermisch getrennt sein.

Der Rohboden scheint unter dem Fenster nach draußen zu gehen auch hier besteht eine Kältebrücke. Wenn Sie nach der Fertigstellung unter dem Fenster durchsehen konnten frage ich mich ob Sie auf dem Rohboden leben und gar keinen Estrich haben? Gibt es mehr Bilder, Details zu Fenster und Boden? Am Besten noch in der Bauphase.

Auch die ungedämmte Holzkiste im oberen Bereich sollte ertüchtigt werden.

Die Paneele unter dem Fenster sind aus 1cm dicken Stahl? impossible – inacceptable – inadmissible

Auch in Frankreich gibt es Energieausweise, Bauvorschriften und energetische Anforderungen an Bauteile und das für Neubauten seit 1974. Den Architekten sollten Sie an den Ohren in Ihre neue Küche ziehen und ihm gerade bei den niedrigen Temperaturen zeigen was er angerichtet hat.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer