Feuchtigkeit im Spitzboden. Was können wir tun?




Hallo!

Zu aller erst: ich hab einige Beiträge zum Thema "Dachdämmung", etc. durchgesehen, aber leider keine für mich verständliche Erklärung/Lösung gefunden, die für unser Problem paßt.

Es geht um unseren Dachboden. Wir wissen jetzt (nachdem wir 5 Jahre älter und auch schlauer sind), dass wir falsch gearbeitet/gedämmt haben. Nun suchen wir nach einer Lösung.

Der Dachaufbau war/ist: Ziegel, Dachlattung, Unterspannbahn, Dachbalken/-sparren.

Wir haben quasi einen Wohnbereich im Dachgeschoss, und einen Spitzboden (siehe Bild).
Zwischen den Dachsparren haben wir im kompletten Dach (inkl. Spitzboden) Mineralwolle (ca. 15 - 20 cm dick) eingebracht.
Im Wohnbereich waren wir noch ordentlich und haben sorgfältig die Dampfsperre angebracht. (Wände + Decke)
Im Spitzboden waren wir ziemlich nachlässig. Die Folie ging aus und die Lust lies nach ca. 2 Jahren Sanierungszeit ziemlich nach. Sprich: im Spitzboden ist überall Mineralwolle, teilweise Dampfsperre, teilweise keine Dampfsperre.

Im letzten Winter (in den 3 Wochen Antarktistemperatur) ist Wasser vom Spitzboden in den Wohnbereich getropft. Direkt auf das Bett (deswegen ist es auch gleich aufgefallen). Auf der Pfette lag eine schöne Wasserpfütze und das Wasser tropfte dann nach unten.
Wir haben dann die Isolierung entfernt, damit alles abtrocknen kann.
Ich denke, dass wir auch ein kleines Loch in der Dampfsperre (über dem Bett) haben... sonst wäre wohl kein Wasser durchgetropft, oder?

Heute (nach den ersten klalten Tagen) sind wir wieder hoch zum nachschauen. Zwischen Mineralwolle und Unterspannbahn ist es an einigen Stellen ziemlich feucht.

Um in den Spitzboden zu kommen, haben wir natürlich eine kleine Luke, die ehrlicherweise auch nicht ganz dicht ist (lediglich eine Klappe, die einfach zugeklappt wird (ohne Dichtgummi, etc.)

Frage:
- wäre es theoretisch nicht ausreichend (gewesen) lediglich den Wohnbereich zu isolieren. Der Spitzboden wäre theoretisch nicht notwendig?
- sollen wir den Spitzboden jetzt lieber von der Mineralwolle befreien oder sollen wir ihn lieber mit der fehlenden Dampfsperre ausstatten?
- kann es sein, dass das Kondensat durch die minikleine Undichtigkeit (über dem Bett) so eine große Pfütze verursacht?

Sorry für den vielen Text, aber ist schwer es in wenigen Worten zu erklären.

Sandra



weiteres Bild



hier noch ein weiters Foto von unserer Dämmung im Dach. Auf dem Bild ist die Dampsperre noch nicht installiert. Wir haben diese auf die Metallunterkonstruktion aufgebracht (im Wohnbereich). Oben im Spitzboden keine Metallunterkonstruktion, da hier nichts verkleidet wurde.

Sandra



Hallo



Wenn die Dämmung bereits wieder feucht ist wäre es falsch nun einfach eine Dampsperre an den fehlenden Stellen zu ergänzen.

Schritt 1 wäre für mich im Spitzboden für ausreichend Lüftung zu sorgen. Im Prinzip brauchen Sie dort keine Dämmung wenn Sie den Raum nicht nutzen und die Anschlußwände (bzw. Decken) zu den Wohnräumen entsprechend gedämmt und abgedichtet sind.

Schritt 2 wäre dringendst die Ursache für das Tropfen über dem Bett zu ergründen. Es kann natürlich sein, daß Ihnen das Kondenswasser vom Spitzboden her die Dichtbahn entlang läuft und irgendwo im Bereich der Pfette bis zum Durchsickern durch eine undichte Verklebung oder Tackerloch durchsickert.

Wenn Sie die Dichtheit der Dampfbremse von oben (Spitzboden) prüfen könnten wäre dies sicher der geringer Schaden. Ansonsten bleibt Ihnen wohl nur der Weg von Innen.

Viel Glück dabei
& Gruß aus Berlin





... OK, da war ich wohl schneller als das zweite Bild gewesen.
Wie sieht es mit der Möglichkeit, daß bei der Montage der Wandverkleidung eine Beschädigung der Dampfbremse durch scharfe Metallkanten passiert ist? Wurde die Wandverkelidung direkt auf die Dampfsperre geschraubt, oder gibt es eine Montageebene?

Gruß aus Berlin



Dampfsperre ist auf Metallkonstruktion



Hallo Stephan!

Vielen Dank für Deine Antwort.

Die Dampfsperre wurde erst nach der Metallkonstruktion aufgebracht. Auf dem Bild ist die Dampfsperre nicht zu sehen.
Wir haben auf die Metallkonstruktion doppelseitiges Klebeband aufgebracht und damit die Dampfsperre an das Metall geklebt.
Allerdings haben wir das Ganze dann mit Gipskartonplatten beplankt. Und somit geht die Schraube natürlich durch den Gipskarton, weiter durch die Dampfsperre und in das Metall.

Allerdings wurden die Schrauben wieder verspachtelt. Danach alles mit Rauputz verputzt.

Gruß,
Sandra



Dachdämmung



Hier wird wohl etwas mehr zurückzubauen sein als nur die Dämmung.
Das Foto zeigt einige kapitale Fehler:
Das eine Dampfsperre bzw. -Bremse fehlt ist klar, auch das die Folie auf die Sparren gehört. Die dann folgende Traglattung schafft eine Montageebene. Die von Ihnen verwendeten Profile sind ungeeignet, auch die Direktabhänger. Wenn Differenzen unter einem cm auszugleichen sind sollte man Gummipuffer nehmen, Direktabhänger sind für den cm- Bereich gedacht. Als Traglattung sollten Sie entweder Hutprofile oder Dachlatten nehmen. Die Gummis kommen unter die Traglattung um den Schraubenschaft.
Das auf einmal eine Menge Wasser durch die Decke kommt ist nicht ungewöhnlich, Kondensat sammelt sich im Laufe mehrerer Heizperioden auf der Oberseite der Dampfsperre in großen Pfützen. Wenn das Gewicht zu groß wird und die Folie durchsackt, sprudelt es aus jedem kleinen Loch, wie eine abgerissene Tackerklammer, oder es landet in der Deckenlampe.
Richtig wäre der Rückbau der Wand- und Deckenbekleidungen bis auf die Dämmung, dann der erneute Einbau der Dampfbremse, der Traglattung und der Bekleidung, diesmal im Deckenbereich. Den Spitzboden können sie als belüfteten Kaltraum belassen.

Viele Grüße



Theorie/Praxis



Hallo Herr Bötcher!

Auch Ihnen vielen Dank für die Antwort.
Nur noch einmal zur Sicherheit (falls was falsch verstanden wurde). Eine Dampfsperre kam noch hinzu. Also die Dampfsperre ist im gesamten Wohnbereich angebracht.

Wieso man das nicht mit Metallständern machen kann ist mir noch nicht ganz klar. Aber Sie haben bestimmt recht (ich bin ja nur Laie).

Mittlerweile frag ich mich, wieso die ganze Dämmerei so propagiert wird und man überall aufgefordert wird zu dämmen. Auch wird das alles so propagiert, das man den Eindruck hat, dass das jeder ohne Probleme selber machen kann. Mittlerweile sind wir eines besseren belehrt.

Was ich mich noch frage: wie bekommt man den Zugang zum Spitzboden (Luke) so 100% dicht, dass dort keine Feuchtigkeit durch kann. Ich kann mir bei besten Willen nicht vorstellen, das so eine Luke dichter sein kann, als eine Folie.

Wir werden jetzt erstmal den Spitzboden belüften (Dämmung entfernen) und nachschauen, ob wir Risse/Löcher in der Zwischendecke finden.

Hört sich vielleicht blöd an, aber die Schrägwände/Drempel im Wohnbereich werden wir erstmal lassen.
Da muss man sich ja fast überlegen ob es nicht günstiger wäre, dass Dach zu entfernen und von außen zu dämmen.

Man muss dazu sagen, dass das Dachgeschoss vermietet wird (Mietausfall, etc.). Wenn man von außen ran geht, kann man wenigstens noch den Bereich bewohnen (kein Mietausfall).

Gruß,
Sandra



so haben wir es gemacht



Hallo nochmal!

Hier wird die Konstruktion mit Metallständern gezeigt. Genau an diese Anleitung haben wir uns gehalten.
(siehe vor allem Bild 5).

http://www.isover.at/bauteile-verarbeitung/dachausbau/dachschr%C3%A4ge-mit-metallunterkonstruktion/177-sparren-abmessen

Kann doch nicht alles falsch sein was wir gemacht haben, oder?

Sandra



Dachgeschossausbau



Mag sein das Isover das so empfielt.
Ich halte diese Art des Ausbaues für falsch und bedenklich.
In der Anleitung von Isover ist ein Abhänger dargestellt den ich nicht verwenden würde, er ist scharfkantig, lässt sich wohl nur schwer zurückbiegen und ob das eine maßhaltige Verbindung ergibt bezweifle ich. Sie haben anscheinend Direktabhänger verwendet, die halten wenigstens anständig, die scharfen Kanten sind aber ebenfalls vorhanden. Ich möchte mal den Künstler sehen der es schafft, eine Dampfsperre über die Traglattung zu spannen ohne an den zurückgebogenen Blechen hängenzubleiben und keine Löcher zu reißen. Die Anordnung der Dampfsperre auf der Traglattung halte ich ebenfalls für bedenklich, sie wird von Hunderten von Schrauben perforiert statt nur von ein paar die die Traglattung halten. Jeder Spreizdübel der später eingedreht wird perforiert die Folie zusätzlich.
Deshalb empfehle ich Ihnen nochmals Hut-Deckenprofile oder Dachlatten als Traglattung zu verwenden. Bei Rigips oder Knauf können Sie sich die Systemaufbauten für Dachschrägen ansehen und als PDF herunterladen.
Das Sie die Wände bzw. Schrägen erst mal so lassen wollen kann ich verstehen. Bitte sichern sie dann wenigstens die Luftdichtigkeit der Bekleidung. Schauen Sie nach ob irgendwo Risse, vor allem in den Ecken, sichtbar sind. Diese Risse sollten Sie nacharbeiten, entweder mit Acryl oder durch Bewehrung und nachspachteln. Warme Innenluft die durch diese Risse in die Dämmung strömt und dabei kondensiert, transportiert ein Vielfaches an Feuchte als durch Diffusion eindringt.
Bei der Decke kommen Sie um einen Neuaufbau und die Dämmung nicht herum. An den Dachschrägen läuft Kondensat an den Außenseiten der Folie nach unten in den Fußpunktbereich der Decke. Davon spüren und sehen Sie im Gegensatz zur Decke nichts, jedenfalls die ersten paar Jahre. Es besteht aber die Gefahr das diese Feuchte die Sparren und Deckenbalken schädigt.
Die Dachluke sollten sie nachträglich mit Dichtungsstreifen sichern und an der Außenseiite dämmen. Wenn das nicht geht, setzen Sie eine neue Luke mit Einschubtreppe ein. Als Notbehelf geht erst mal ein breiter Klebestreifen mit dem sie die Fuge abdichten. Den Streifen können Sie mit auf Gehrung geschnittenen flachen Leisten kaschieren, die an die Decke gestiftet werden. Heizen Sie im Schlafzimmer ordentlich und lüften sie regelmäßig.

Viele Grüße



So wie auf dem Bild dargestellt



sollte die thermische Hülle verlaufen.
Im Spitzboden die Dämmung entfernen und belüften.
Die Dämmung zwischen der Balkenlage fachgerecht einbauen.

Grüsse Thomas





Hallo ich klink mich mal ein, weil ich neugierig bin ,-)
Sandra hat folgendes geschrieben: "Hört sich vielleicht blöd an, aber die Schrägwände/Drempel im Wohnbereich werden wir erstmal lassen.
Da muss man sich ja fast überlegen ob es nicht günstiger wäre, dass Dach zu entfernen und von außen zu dämmen."

Wie sehen Sie denn den Kostenfaktor, Herr Böttcher u. Herr Kehle?

Und ist es nicht problematisch bei Dämmung Metallprofile zu verwenden? Metall ist doch kälter als Dämm-Material?
Viele Grüße



Hall annelise



ein pauschale Aussage über Kosten kann man nicht einfach so treffen ohne das Bauwerk gesehen zu haben. Bei jedem Bauwerk gibt es unterschiedliche Ansätze, sowohl in der Bauphysik als auch in der Konstruktion.

Der hier beschriebene Deckenaufbau wäre bei mir nicht der Aufbau erster Wahl, da hier zu viele Schwachstellen eingebaut sind. Aber hierüber kann man sich auch streiten.

Grunsätzlich gehört die Dampfbremse direkt auf den Sparren, dann folgt die Unterkonstruktion (vorzugsweise Holz)und dann die Gipskartonplatte. Es ist darauf zu achten, dass die Schrauben der GKF-platten nicht die Dampfbremse in der Fläche durchdringen.

Metallschienen sind in sofern bei oben genanntem Aufbau als kritisch zu bewerten, da diese zum schwitzen neigen und die Gefahr besteht die Dämmung zu durchfeuchten, da die Dampfbremse in der falschen Ebene angebracht wurde.

So manches sieht einfacher aus als es ist, aber man sollte immer bedenken, dass man in einem Altbau bei jeder Maßnahme das Gleichgewicht der gegebenen Bauphysik verändert.

Grüsse Thomas



Dachdämmung



Hallo anneliese,
es ging hier nicht um zu geringe Dämmung sondern um Kondensatausfall durch eine mangelhafte Dampfsperre. Die kann ich nicht von außen erneuern.

Viele Grüße





Hallo Sandra,

Georg hat schon alles Weitere gesagt! Um eine "Vollsanierung" der Wandverkleidung werden Sie wohl nur schwer drum herum kommen.

Notmaßnahmen für diesen Winter hat Georg ebenfalls schon beschrieben (prüfen/abdichten auf/von Spalten)! Dabei auch mögliche Durchdringungen wie Steckdosen oder Rohrdurchführungen nicht übersehen.

Machen Sie das Beste draus!
Gruß aus Berlin,



mich



würde vor allem von der Ausführung das Detail Dampfbremse/Pfette unten interessieren- wie habt Ihr dort angeschlossen.
Hatte einen ähnlichen DG-Ausbau, aber haber Grund- und Traglatten aus Holz verwendet. Da geht keine Schraube der Bekleidung durch die Folie - nur die der Traglatte - das sind aber weniger und die Latte presst den Schlitz zu.
GK hingegen übt keinen wirklichen Pressdruck aus.

Habe dazu bisher keine negativen Erfahrungen - nur nach 10 Jahren tauchen Bedenken bei Dampfbremsen wegen der Mäuse in einem alten Haus auf. Wenn die auf dem Spitzboden und in den Zwischendecken leben - müssen die ja irgendwo sich Löcher gemacht haben :-(((((((( !
Aus diesem Grund würde ich heute keine System mehr verwenden, die eine Dampfbremse aus Folie verwenden !
Aber hinterher ist man meist schlauer.



Mäuse...



haben wir Gott sei Dank nicht. Aber ja, mit Mäusen hätte ich auch meine Bedenken. Mein Eltern haben manchmal Marder im Haus. Die zerstören auch alles.

Ich schließe mich dem Vorredner an. Noch einmal würde ich auch keine Folie verwenden. Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass wenn man die Dämmung durch Handwerker machen läßt, dass diese so sorgfältig vorgehen.

Bevor wir wie gesagt die Innenverkleidung entfernen, würde ich lieber das Dach abdecken, Die Mineralwolle (von außen) entfernen, evtl. die Dampfsperre entfernen und komplett neu dämmen (evtl. Ausblasen mit Zellulose + Aufsparrendämmung mit Holzweichfaserplatten).

Aber das kommt jetzt alles erst mal nicht in Frage. Wir werden jetzt erstmal den Spitzboden von der Dämmung befreien (lüften) und alles von oben noch einmal gründlich sichten/dichten.
Aber auch hier.... es wird einfach nicht 100% dicht werden. Schon alleine wegen der Luke zum Spitzboden. Wenn selbst durch Tackerlöcher Feuchtigkeit geht... eine Luke wird immer irgendwo eine Schwachstelle haben.

Ich glaube sogar, dass die Feuchtigkeit von dort (Luke) kommt. Denn das Wasser, welches wir auf der Pfette liegen hatten, kam vom Spitzboden (hat sich an der Dampfsperre oberhalb der Pfette gebildet und ist auf die Pfette getropft. Von dort dann weiter nach unten.

Ok, es muss natürlich auch ein Loch an der Stelle sein, durch der es hindurchgetropft ist.
... auch haben wir die Bohrlöcher für die Beleuchtung nicht abgeklebt.
... aber auch hier: wenn man so ein Dachgeschoss vermietet und der Mieter setzt sein Licht dahin wo er will.... wie will man denn verhindern, dass der keine Löcher in die Dampfsperre bohrt???

Sandra



Anschluss Dachpfette/Bremse



Hallo Olaf!

Zu Deiner Frage, wie wir die Dampfbremse an die Pfette gebracht haben....
Es war ein Gefummele ohne Ende. Beschreiben kann man das nicht, dazu müßte man das ganze vor Ort sehen.

Wir haben die Folie mit Kleber (Isover,... weis nicht mehr wie der heißt) an die Pfette geklebt. Aber auch hier.... ich zweifel wirklich dran, dass sowas jahrelang heben soll. Und ich bin 100% davon überzeugt, dass wenn man es nicht selber macht, sondern eine "Profi" damit beauftragt, es zigfach zu Fehlern kommt (weil wenn es einem nicht selber gehört, man einfach nicht so sauber arbeitet).

Nichts gegen Handwerker... wäre vielleicht auch so.
Auch ich bin "nur" Mieterin. Und ich gebe zu, dass ich mit meinen eigenen Sachen ordentlicher umgehe. Ist einfach so.


Sandra



Details...



...oder ähnliche Problematiken können und werden hier im Netz leider nur zu einer Oberflächligkeit Ihrer Lösungsfindung beitragen können.
Eine richtige und sachdienliche Erarbeitung Ihrer anstehenden Problematik ist aber nur am Objekt selbst möglich und allen damit in Verbindung stehenden Details und Ausführungslösungen.
Holen sie sich einen guten Dämmfachmann ans Objekt.





Hallo!

Jetzt muss ich doch noch einmal etwas nachfragen.

Zur Zeit ist der Spitzboden kuschelig warm (da gedämmt).

Die Feuchtigkeit kondensiert zwischen kalter und warmer Schicht. Also entweder innerhalb der Mineralwolle oder an der Außenseite (zum Ziegel) der Mineralwolle.

Aus diesem Grund ist bei uns zur Zeit die Mineralwolle auf der Seite zur Unterspannbahn feucht.

Wenn wir unseren Spitzboden von der Mineralwolle befreien, dann ist der Spitzboden ungedämmt und somit spätestens nach 1 Nacht fast so kalt wie die Außentemperatur.

Angenommen unsere Dampfsperre im Deckenbereich (Decke zwischen Wohnbereich und Spitzboden) ist defekt (Feuchtigkeit dringt durch), würde die Feuchtigkeit dann nicht oberhalb der Mineralwolle kondensieren? Also direkt auf der Zwischendecke?

Dann würde es ja noch viel mehr Feuchtigkeit in den Wohnbereich eindringen als jetzt, oder??

Wenn überhaupt (ist ja nicht 100% sicher) läuft die Feuchtigkeit auf die Kehlbalken, bleibt dort liegen, oder läuft weiter oder, oder, oder.
Auch nicht schön, aber man benötigte die letzten paar Jahre (noch) keinen Regenschirm im Wohnbereich.
Mir ist schon klar, dass das Hauptproblem dasselbe ist/bleibt.

Die Auswirkungen verschieben sich allerdings weg vom Dachgebälk hin zur Decke. Oder seh ich das falsch?

Frage: es gibt noch ein kleines, altes Fenster im Spitzboden. Was würde passieren, wenn alles gedämmt bleibt, nur das Fenster geöffnet wird?

Würde die Feuchtigkeit aus dem Fenster transportiert werden?

Sorry, Fragen über Fragen.
Aber wir wollen es diesmal „richtig“ machen. Wenn man überhaupt von richtig sprechen kann. Sagen wir so: den Schaden klein halten.

Sandra



Grundsätzlich gilt !!!!!!!



Eine definitiv richtige Beratung bekommen Sie nur vor Ort und nicht hier im Forum.......
Was erwarten Sie eine genaue Analyse über Ihr Bauvorhaben?
So sehr sich jeder hier anstrengt, aber das wird keiner sagen können ohne den Bau vorher begutachtet zu haben.

Es tut mir leid, aber wenn sie hier einen kostenlose Beratung für ihre Bausituation haben wollen, mussich Sie leider enttäuschen, Ferndiagnosen führen nicht zum Ziel.

Grüsse Thomas



@ Walmdaechle



nur zur Detailfrage:
Licht umsetzen und Folie beschädigen - deshalb soll man ja eine Installationsebene einplanen und die Folie nicht under dem GK Verlegen !!!!
Bei Steckdosen ist ja das gleiche Problem ....



Man möge mir die Frage vezeihen



aber was hat die Einplanung mit einer Installationsebene mit dem Ist-Zustand zu tun.....wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist...???

Grüsse Thomas





Also ich glaube man darf jetzt Sandra ruhig auch zugutehalten, daß Sie anfängt zu verstehen! ... Letztlich ist das mit der Dämmerrei auch keine so große Wissenschaft wie alle immer versuchen daraus zu machen. ... Sofern man ein paar Regeln beachtet und sich in Sachen Konstruktion an die gängige Praxis hält, sollte selbst bei Selberbauern kein Vollschaden daraus werden.

Nun gut! Hier ist das Kind nun mal in den Brunnen gefallen und die Warnungen von Thomas sind durchaus berechtigt. Trotzdem! Was man hier zumindest leisten dürfen wird ist Nothilfe, und etwas mehr an Orientierung ... Wer garantiert Einem schließlich, daß man da Drausen auch immer automatisch gleich an einen fähigen Fachmann gerät?

Aber zurück zu Sandras letzter Frage! ... Im Prinzip hat Sie damit schon recht, aber Sie übersieht den Hinweis von Georg hinsichtlich der Prüfung auf Risse oder sonstige Öffnungen (Kabeldurchführung Deckenleuchte) in der Wandverkleidung. Ohne die konvektiven Feuchteeinträge wird das Problem schon mal sehr viel kleiner und wohl auch den einen Winter noch überstehen. Ideal wäre natürlich wenn der Belag im Spitzboden nach oben Luftdurchlässig wäre. Wie sieht es damit aus Sandra? Wie ist der Deckenaufbau zwischen Wohnraum und Spitzboden? ... Wenn der Aufbau stimmt ließe sich die nach oben abfließende Diffusionsfeuchte sicher hinreichend ablüften und es gäbe keine zusätzlichen Pfützen.

Gruß aus Berlin,



@ Thomas



Das war eine F r a g e von Sandra - warum soll ich da nicht antworten - vielleicht hilft das vor dem nächsten Umbau !



@ Olaf



Das hat ja nichts mit deiner Fragstellung zu tun und will dich auch nicht kritisieren, aber laut Aussage der Fragestellerin, beginnt sie zu verstehen, aber eine weitere Maßnahme kommt nur von außen in Frage, da löst sich das Problem mit der Installationsebe von alleine.

Aber derzeit sieht das Problem eben anders aus.

Grüsse Thomas



das



ist korrekt, sie hat aus Unwissenheit sich viele Probleme selber bereitet. Aber sie schreibt, sie wäre nur Mieterin - da dürften weitere Probleme auftauchen .... Wer soll das alles bezahlen ?





Hallo!

Schade, dass jetzt die Streitereien los gehen.

Beenden wir diesen Thread. Ich weiss jetzt was wir tun werden.

Danke an alle die mir/uns geholfen haben.... und mein Wissen auch erweitert haben.

Sandra



das



das ist kein Streit :-) .............

es kommt in der Kürze der Schreib-Zeit nur manches mißverstanden rüber, das möchte man noch geraderücken - steht ja ewig hier zum Lesen.