Schwerer Einschub vs. Leichter Einschub

21.11.2016 aiwa1811



Hallo zusammen,

ich hätte eine oder vielleicht mehrere Fragen an Euch, da ich hier im Forum nicht direkt fündig geworden bin.

Es gibt hier meherer Fragen zum Thema Holzbalkendecke, aber keine davon passt irgendwie zu meinem "Problem" ^^.

Wir haben vor kurzem eine Immobilie aus dem Jahre 1927 erworben und habe gerade angefangen etwas zu sanieren, daher komme ich direkt zu meinen Fragen.

1. Kann man überhaupt Fragen, welcher Einschub der bessere wäre?

2. Ich wollte bei unsere Holzbalkendecke als erstes(EG-OG Fehldecke) die Sandschüttung gegen eine Dämmung wie z.B Steinwolle erstezten und oben drauf OSB-Platten und anschließend Trockenestrich verlegen, um die Schwingungen vom Boden so weit es geht zu minimieren, nun habe ich etwas Bauchmerzen in Bezug auf Last (Statik, Balkenabstand liegt zwischen 45-50 cm). Könnte man dies so ausführen um die Schwingungen zu minimieren?

3. In Bezug auf die Last die auf den Balken liegt, wäre es unter umständen vielleciht besser die Lehmfüllung zu entfernen und das ganze durch Stein- oder Glaswolle zu ersetzten? Ich habe die befürchtung das die Holzbalkendecke dadurch noch mehr schwingt wie vorher!

Im Internet habe ich dazu informationen gelesen, die mir aber nicht wirklich weitergeholfen haben in Bezug auf Schwingungen :(. Eigentlich will ich so wenig wie nur möglich am Boden Sanieren, der Dielen Boden muss aber auf jeden Fall raus :)

Ich danke Euch schon mal für die Antworten die ich vielleicht darauf bekommen werden ^^





Neben dem Balkenabstand wären noch Angaben zur Balkengröße und zu Spannweite wichtig um was beurteilen zu können.
Grundsätzlich sollte die Last hoch sein um Schwingungen zu vermeiden.
Baujahr 1927? Wurden dann möglichweise schon Wände entfernt? Habt ihr mal den aktuellen Zustand mit den damaligen Bauzeichnungen abgleichen können?



Schwerer Einschub



Ich musste mich in meinem Fachwerkhaus auch mit der Frage beschäftigen. Leider waren bei mir schon einige der Einschübe entfernt und bei den Arbeiten mussten dann einige der Böden überarbeitet werden.

Ich habe das ganze mit einem Bauphysiker durchgearbeitet, der mir deutlich gemacht hat, dass ohne Gewichtserhöhung, also eben das was sie als schweren Einschub zum Glück noch haben keine erfolgreiche Schalldämmung möglich ist. Wenn man die Optionen mit Steinwolle und auch Holzfaserdämmplatten durchrechnet kommt sehr schnell die Ernüchterung. Auch eine Kombination mit Federschienen, Steinwolle und Holzweichfaser mit eingelegten Leisten als Kombination hat nur wenig Chancen auf eine adäquate Dämmung.

Über die Teile der Decke in denen Schlacke ist freue ich mich besonders.

Gruß Herbert



zusätzliche Angaben



Hi,

danke schonmal für die Antwort.

Die Spannweite liegt bei ca.7,5 m bei einem Balkenquerschnitt von ca. 12,5 x 22 cm, die Balkenbreite ist teilweise unterschiedlich so zwischen 10 - 12,5 cm. Die Balken werden bei ca. 3,90 durch die untere Wand abgestützt, die Wände stimmen mit der Bauzeichnung von 1927 überein.

In der Bauzeichnung steht bei Träger-Berechnung "INP 17 = W137" habe dazu aber nichts richtiges gefunden, außer bei Stahlträger, wobei von KG zu EG Stahlträger eingebaut sind, wahrscheinlich ist das damit gemeint.



So fängt es immer an :-)



Zur Statik kann ich ihnen nicht helfen (konsultieren sie unbedingt einen Fachmenschen) aber ein Tipp: Das Gewicht ist für die Schwingungsdämpfung zwingend notwendig. Lehm hat auch viele weitere Vorteile, wie Holzschutz, Wärmepuffer, Feuchtigkeitsaufgleich. Lassen sie daher den Lehmeinschub drin bzw. stellen sie ihn wieder her. Zweiteres ist natürlich sehr, sehr viel und vor allem staubige Arbeit. Sicherlich wollen sie aber nicht tonnenweise Lehm und Schüttung entsorgen, um daraufhin wieder tonnenweise neue Schüttung zu kaufen und einzubringen: unterschätzen sie nicht die Mengen.

Wichtig: Prüfen sie unbedingt die Balkenköpfe in den Außenwandauflagern. Stechen sie mit einem Messer oder Schraubenzieher hinein. Sollten diese beschädigt sein, muss der Boden dort sowieso in Teilen geöffnet werden. Halten sie auch Ausschau nach Hausschwamm, denn das ist bitterer Ernst.

Sollten sie die Einschübe öffnen, können sie auch in den Hohlraum in der unteren Hälfte der Decke zwischen Deckenschalung und Fehlboden Mineralwolle einbringen. Diese Bedämpfung wird aber zur Schalldämmung recht wenig beitragen. Trittschall wird durch solche leichten Materialien nicht gedämpft.

Denken sie bei einem Neuaufbau des Einschubs an Rieselschutz z.B. durch Unkrautvlies (gibts billig im Netz; das Fermacell-Papier taugt nichts). Gleichzeitig können sie auch ihre Elektroinstallation verbessern, da der Einschub eine gute Installationsebene abgibt. Beachten sie ggf. Brandschutzvorschriften.

Wenn sie auf die Balken OSB aufbringen wollen, müssen sie die Balkenlage vorher penibelst ausgleichen! Fachleute schmunzeln zwar, aber eine "Kartierung" mittels eines Lasers und einer Excel-Tabelle kann ihnen einen sehr guten Überblick über ihre Balkenlage verschaffen. Es gibt prinzipiell zwei Varianten des Ausgleichs an dieser Stelle: Einmal die nivellierte Anlaschung von Hölzern an die Balken, hierfür muss aber der gesamte Fehlboden erneuert werden und fraglich ist, ob man das Niveau exakt hinbekommt. Zweitens der Ausgleich auf den Balken durch verschieden dünne Hölzer. Sehr fummelig, sie werden tagelang mit der Richtlatte auf dem Boden herum kriechen und Demut lernen. Aber es ist machbar. Wenn sie meterlange Latten auf Maß keilig zuschneiden (lassen) können, hilft dies enorm.

Bereits wenige Millimeter machen sich beim OSB-Boden hinterher sehr negativ bemerkbar. Die Platten ziehen sich beim Fixieren zwar über Unebenheiten, stehen dann aber dauerhaft unter starker Spannung und die Oberfläche wird evtl. zu uneben für weitere Beläge. Sparen sie nicht an den OSB: 25mm sollten es schon sein, oder sie verlegen min. 2x15 mm miteinander laminiert (dazu gibt es hier Anleitungen), der Boden steht dann weniger unter Spannung.

Sollten Sie mehr als 70cm Auflagerabstand haben, unterstützen Sie die Platten zusätzlich, auch wenn die Hersteller bis zu 80cm bei 25mm OSB-3 dokumentieren. Die Platten werden sich sonst spürbar durchbiegen.

Planen sie die Verlegung der OSB-Platten im Voraus genau, sodass sie für die Stöße genug Auflagefläche haben.

Gruß + viel Erfolg.



Einschubdecke



Zum Stahlprofil:
Die Bezeichnung INP 17 W 137 steht für einen Normalprofil- I Träger mit 170 mm Höhe und einem Widerstandsmoment Wx von 137cm³(in manchen Schriftarten sieht das große I wie ein Doppel-T Träger aus).
Diese Träger waren ab 1918 genormt.
Zur Decke:
Die Bemessung solcher Decken erfolgte damals in der Regel durch Auswahl aus Bemessungstabellen der DIN 104 Bl.2 die ab 1920 gültig war.
Ich habe das mal für Ihre Angaben zum Profil 10/20 und zur Spannweite 3,90 m ein paar Werte rausgesucht:
Bei Gesamtlast (Eigenlast + Verkehrslast) von 2,5 kN/m²:
Bei 100 cm Balkenabstand 4,40 Meter max. Spannweite, bei 70 cm Balkenabstand 5,00 m Spannweite
Gesamtlast 3,00 kN/m²:
bei 100 cm Abstand 4,02 m Spannweite, bei 70 cm Abstand 4,73 m,
Gesamtlast 3,5 kN/m²:
bei 100 cm Abstand 3,72 m Spannweite, bei 70cm Abstand 4,45 m.
Wir rechnen heute mit 2,5 kN Verkehrslast und 1,0 kN Eigengewicht der Decke pro m².
Je geringer die Masse der Decke je höher die Neigung zu Schwingungen.
Oben klirren die Gläser im Schrank, unten wackelt die Deckenlampe wenn man oben herumgeht.



Danke für die Infos



@Mathias:

Danke für die Tipps. Die Balkenköpfe werde ich prüfen, das hatte ich noch vorgehabt, bis jetzt hatte ich nur eine Diele demontiert und mich bis an die Decke gegraben ^^. Ich lass die Lehmfüllung drin, aber den Sand entferne ich um eine Dämmung einzulegen, danach kommt das nivellieren, darauf die OSB-Platten und darauf Trockenestrich (ich denke das Eigengewicht des Trockenestrichs ersetzt das Gewicht der Sandschüttung). Ich würde gerne den Rieselschutz von unten anbringen wollen, direkt unter die Schwarten, das wäre eine ziemlich staubige angelegenheit, da ich die Strohmatte entfernen müsste ^^, in den Hohlraum (zwischen Decke und Rieselschutz) könnte ich die Elektroleitungen und die Heizrohre verlegen), kann man das generell so machen, mit den Boden und der Installation? Im EG will ich die Decke entkoppeln.

@Ingenieurbüro Georg Böttcher:

Danke für die Daten. Würde das jetzt heißen, das die Balkendecke eigentlich weniger Schwingungsanfälliger ist oder habe ich einen denkfehler? Die geplante Vorgehnsweise von mir (Lehmfüllung beibehalten) würde die Decke Schwingungsarmer machen oder würde es kein unterschied machen? (Zur Info, das ist keine Statik frage an Sie, das werde ich prüfen lassen ^^)

Gruß



Deckenbelastung



Bei 390 cm lichtem Auflagerabstand, 50 cm lichtem Balkenabstand,
C 16 Holzqualität und Deckenbalken mit 10 x 22 cm
und einer üblichen Verkehrslast von 200 kg/qm
könntest du über 300 kg/qm Eigengewicht für die Deckenkonstruktion haben.
Es ist also überhaupt kein Problem, übliche Lehm- und Sandfüllungen zu belassen
(Lehm 10 cm hoch = ca 200 kg, Sand 10 cm hoch max 180 kg, Fichte ca 450kg/m3)).
Bei evt schadhaften Balken ist die Situation natürlich anders.

Geht es um die Verbesserung der Schalldämmung oder darum,
dass die Decke beim Darüberlaufen zu sehr schwingt?

Wieviel Platz steht oberhalb der Balken für den Bodenaufbau zur Verfügung?
Am Treppenausgang oder Türen überprüfen.

Welcher Boden war vorher auf der Decke?
Wie hat sich der verhalten, dass euch eine Sanierung notwendig schien?

Andreas Teich



Und warum...



....beläßt du nicht die bestehende Konstruktion, wie du sie vorfindest?
Wo liegt eigentlich dein Problem mit der Decke?
Schwingt sie dir zu sehr oder gefallen dir die Befüllungen nicht und willst auf die billigen Mineralwolle-Lobbybaustoffe umschwenken?
Diese werden dir aber wesentlich mehr Bauchschmerzen dann bereiten werden, als dein Ist-Bestand.



hm.



Ich sehe auch keinen Sinn darin, Schüttung zu entfernen. Ersatz durch Mineralwolle bringt hier nur Nachteile. Miwo in einem Hohlraum kann höchstens noch etwas Luftschall dämpfen, aber das ist höchstens nice-to-have, wenn der Hohlraum bereits offen vor einem liegt.

Rieselschutz gehört nicht unter den Fehlboden (bei Dir aus Schwarten bestehend), sondern auf den Fehlboden. Du müsstest dafür ja auch die Decke von unten öffnen - willst du das wirklich und wenn ja: warum?

Warum Trockenestrich legen? Reicht Dir die OSB-Schicht als Grundlage für einen Fußboden nicht aus? Du verlierst evtl. unnötigerweise Höhe.



Danke für die Empfehlungen ^^



@Herbert:

Dein Kommentar habe ich überlesen, vielleicht habe ich hier einiges falsch vertsanden in Bezug auf Dämmung durch Steinwolle und Co. Meine Frau hat auch ein Salto rückwärts gemacht, als ich gemeint habe das ich die Füllungen evtl. entfernen will. Ich denke ich werde das so belassen wie es ist, natürlich muss ich erst einmal die Balkenköpfe prüfen.

@Andreas Teich:

Mir geht es eher darum das die Decke zu sehr schwingt, die Schallübertragung habe ich noch nicht prüfen können. Die höhe für den Treppenausgang muss ich mir noch angucken, zurzeit sind noch überall die Dielen drine bis auf ein Zimmer, da wurde auf die Dielen OSB-Platten aufgelegt, das muss ich mir noch genauer angucken. Eine Sanierung des Bodens ist so gesehen noch nicht notwendig, die Dielen müssten aber auf jeden Fall raus, da der Boden knarrt und ziemlich uneben ist, die damaligen Eigentümer hatten überall Linoleum verlegt. Den Boden muss ich auf jeden Fall noch Prüfen, hierzu müssten die Dielen noch überall raus. Ich hoffe ich kann so alles belassen.

@LehmHandWerk Udo Mühle:

Mein Problem liegt hauptsächlich darin das der Boden zu sehr schwingt. Was kann man angesichts der Schwingung noch machen?

@Mathias:

Ja das der Rieselschutz auf den Fehlboden gehört ist mir bewusst, aber dazu müsste ich die Lehmfüllung entfernen, daher würde ich es von unten irgendwie anbringen wollen, das hat sich aber jetzt erledigt, euere Empfehlungen die Decke so zu belassen, haben mich umgestimmt ^^. Ich wollte im Hohlraum ggf. Leitung für Heizung etc. verlegen. Warum Trockenestrich, ich denke, wenn ich den Verlegen würde, wird der Boden etwas steifer als nur mit OSB. Das mit der Höhe habe ich im Detail noch nicht geprüft. Was wäre wenn ich die OSB-Schicht weglassen würde und direkt den Trockenestrich verlegen würde? Ich würde dazu die Lattung der Dielen entfernen, die Ausgleichsschüttung auf die Sandschüttung aufbringen und darauf den Trockenestrich, wäre das eine Möglichkeit oder totaler schwachsinn? Ist es nicht so, dass der Trockenestrich weniger federt als OSB-Platten?



Nicht umstimmen lassen :)



Ich will niemanden umstimmen, sondern nur Feedback geben, damit eine eigenständige Entscheidung möglicher wird. Ich weiß mittlerweile, wie es sich anfühlt, wenn man als Laie vor so etwas steht. Genau dein Projekt habe ich gerade hinter mir.

Die Decke von unten zu öffnen halte ich für eine schwere Sauarbeit. Abgesehen vom Dreck musst Du sie ja auch wieder vernünftig beplanken... Das macht man nur in höchster Not freiwillig.

Die Entscheidung, ob die Dielen überhaupt raus sollen, kann dir hier niemand abnehmen. Vielleicht wäre es auch möglich, auf den Dielen aufzubauen. Das müsste sich jemand vor Ort ansehen (bei mir mussten sie unbedingt raus, da war nichts mehr zu machen). Mit Trockenestrich habe ich keine Erfahrung, glaube aber nicht, dass dieses Gipsfaserzeug viel Stabilität bringen wird. Wenn es steif + schwer werden soll kannst du auch eine weitere Schicht OSB aufbringen. Gipsfaser ist wohl nicht besonders biegefest und wird schnell brechen.

Die Schwingungen der Decke müssten auch begutachtet werden. Vielleicht sind sie normal, aber du bist es nicht gewohnt? Holzbalkendecken schwingen eigentlich immer. Wenn die Schwingung im Raum darunter stört, kann man über eine federnd abgehängte Decke nachdenken, die auch für den Schallschutz sehr vorteilhaft ist. Im Raum darüber wird eine verschraubte OSB-Beplankung mehr Steifigkeit verleihen.

Eine Belastung der Einschübe, wie du es beschreibst, ist absolut nicht empfehlenswert. Der Einschub liegt wahrscheinlich nur auf dünnen Leisten auf, die seitlich an die Balken genagelt wurden. Darauf kann man sich keinesfalls verlassen. Bei mir war alle 70 cm mal ein Nagel, teils waren die Leisten gar nicht richtig fest, teils wurden sie wohl noch im Bau durchgetreten und dann einfach mit Schüttung abgezogen; die Schwarten mitunter sehr dünn, Kreuz und quer verlegt und in schlechten Zeiten auch ordentlich vom Wurm angefressen. Stroh drüber, Lehm drauf, merkt niemand - Pfusch am Bau gab es schon immer. Das ist nichts, was Last abtragen könnte.





Lattung der Dielen irritiert jetzt etwas.
Wie dick sind die Dielen und was für Lattung meinst du?

Die Schüttung muss man nicht komplett entfernen. Man arbeitet sich Streifen für Streifen durch, nutzt den Platz rechts und links um die Schüttung zwischen zu lagern. Bei der Gelegenheit können das auch Rieselschutz und Kabel rein. Schüttung möglichst Oberkante der Balken! Unter den Dielen sollte kein Hohlraum (Trommeleffekt) sein.



Lattung



"Lattung" hat mich auch irritiert. Vielleicht wären Bilder hilfreich.

Hier nochmal ein interessanter Link zum Thema.
http://www.ib-rauch.de/holz/decken.html


Die Problematik mit dem Sanieren des Einschubs war bei mir, dass der Lehm eben eine sehr kompakte und feste Masse ist, diese Stücke kann man nicht einfach so wieder einlegen. Einweichen, bröseln und einstampfen ist aber sehr zeitaufwändig und die Trocknung dauert mindestens zwei Wochen, je nach Stärke. Und dann kann man auch nicht die Schüttung der nächsten Reihe drauf legen.



schwere Entscheidung ^^



@Mathias:

Dann danke ich dir für dein Feedback ^^. OSB-Beplankung, gibt es da kein Problem mit Spannungen, will nicht das es wellenschlägt oder anfängt zu kanrren? Kann man eigentlich, als 1. Schicht OSB verschrauben und die 2. Schicht schwimmenden verlegen?
Auf die Dielen, OSB verlegen kommt nicht in Frage, da der Treppenausgang später mit den Bodenbelag nicht bündig abschließen würde. Ich denke wenn die Dielen raus sind, wäre es etwas einfacher die OSB-Schicht zu verlegen, da die Dielen ziemlich uneben sind.

@fabig:

Auf den Balken sind Latten angebracht auf dennen die Dielen genagelt sind. Die Dielen stärke liegt bei ca. 25mm. Ich habe bis jetzt nur in einem Raum den Boden aufgemacht, dabei habe ich festgestellt das die Lehmfüllung teilweise unterschiedliche hoch ist. Das mit der Sandschüttung werde ich mir noch überlegen ^^.



ohje Fachbegriffe :)



Ich bin nicht so mit den Fachbegriffen vertraut, aber die Dielen liegen nicht direkt auf den Balken auf.



Latten



Du meinst bestimmt, dass längs auf den Balken Latten aufgebracht sind, wahrscheinlich zum Höhenausgleich. Genau so kann man auch für die OSB einen Höhenausgleich herstellen, das hatte ich weiter oben bereits beschreiben. Unter Lattung würde ich zuerst eine Querlattung verstehen - das wäre sehr unüblich.

OSB schlägt keine "Wellen" und sollte bei korrekter Verlegung auch nicht knarren. Das ist der Grund, weshalb ich von penibelstem Ausgleich der Balkenlage sprach. Optimal ist es, wenn die OSB völlig Plan aufliegend verschraubt werden, dann sind sie so spannungsfrei wie möglich. Gerät dauerhaft Bewegung in die OSB, können diese sich an Schraubenhälsen freiarbeiten und dann dort knarren.

Statt OSB wird oft Rauspund empfohlen, u.A. weil Holz hier etwas toleranter als die starren OSB-Platten reagiert.

Auf einem solchen OSB-Boden kannst du natürlich verlegen, was du willst, von der Aufbauhöhe möglich ist und das Budget hergibt. Für Fliesen gilt dies allerdings nur sehr eingeschränkt.



Einschubdecke



Das was Sie als Lehmfüllung bezeichnen ist sicher ein Lehmverstrich der als Rieselschutz unter dem Sand eingebaut wurde.
Wer keine Ahnung von Trockenestrichsystemen hat informiere sich bitte vorher. Im Netz steht genug dazu, z.B. bei Fermacell oder Knauf.
Betrifft es die Decke zum Dachboden, wurden die Räume nachträglich ausgebaut?



Ich weiss jetzt nicht genau wo das Problem liegt



Balkenstärke zwischen 10/22 und 12/22 Balkenabstand zwischen 45 und 50 cm, Einschub intakt.
Das sind doch traumhafte Vorraussetzungen.
Masse für Lutftschalsschutz vorhanden Spannweite maximal 3,90m. Wie sieht es mit dem Höhenausgleich aus?

Heutige Balkenlagen haben in der Regel Abmessungen von 12/22 und Balkenabstand zwischen 60-70 cm

Der Trittschall sollte so oder so über eine schwimmende Verlegung des Estriches abgemindert werden.





@Ingenieurbüro Georg Böttcher:

Ja das ist wahr, ich hätte mich vielleicht mehr informieren sollen über Trockenestrich. Es betrifft eigentlich nur die Decke zum Obergeschoss, Dachgeschoss ist in den 70er ausgebaut worden, dort wollen wir später ein Badezimmer bauen, da würde ich wahrscheinlich Trockenestrich verlegen, muss mich aber noch etwas dazu informieren. Bin noch am überlegen, ob ich das ganze wirklich so angehen will, vielleicht den Dielen Boden lassen und oben drauf den Fußboden, vorher aber Ausgleichen. Heute kam es mir so vor als ob die Raummitte eine Delle hat (Mitte tiefer als an den Wänden).


@Zollstock:

Der Höhenausgleich liegt bei ca. 2 cm +/- 0,5 cm. Bei den Balkenstärken habe ich mich vermessen (peinlich ^^), irgendwo habe ich die 22 cm gemesen gehabt, muss nochmal gucken wo. Die Balkenhöhe liegt bei ca. 16 cm, das ist mir wirklich peinlich mit den 22 cm ^^.



Deckenbelastung



Selbst bei angenommenen Balkenbreiten von 12 cm ist bei 16 cm Balkenhöhe schon mit 150 Kg/qm Eigengewicht das mögliche Maximum erreicht.
Wenn dann Balken evt geschädigt oder von geringer Güte sind sollte eher an eine Ertüchtigung gedacht werden-zumindest kein zusätzliches Gewicht aufbringen ohne gleichzeitige Verstärkung.

Nach Entfernung des Dielenbelages können die Möglichkeiten besser beurteilt werden. Evt dann Fotos einstellen und Höhen ermitteln für einen eventuellen Höhenausgleich von Unebenheiten.

Andreas Teich



Also



das mit der Balkenstärke muss Ihnen nicht peinlich sein, das kann jeden passieren (passiert selbst alten Hasen). Aber trotzdem, selbst wenn die Balkenhöhe 16 cm beträgt und der Höhenausgleich sich im Bereich von max. 2 cm bewegt sind das immer noch sehr gute Ausgangsbedingungen.
Ein Höhenausgleich lässt sich durchaus unkompliziert bewerkstelligen, wenn klar ist welche Höhen (z.B. Türsturz)
einzuhalten sind



Oha



wer viel misst, misst viel Mist? ;-) 16 cm kann ich mir nicht vorstellen. Das wären ja Streichhölzer.

Ansonsten... Für die Unebenheiten: 'ne 2m-Richtlatte mit Libelle gibt im Baumarkt für 30 Euro.

Der Bosch PLL 360 kostet neu 140 Euro. Das Ding stellst du in die Mitte vom Raum und kannst das Niveau jeder beliebigen Stelle des Raumes mit Zollstock exakt prüfen.

Kann man hier eigentlich auch Privatenachrichten schicken?



Warum immer alles kompliziert machen



PV Nachrichten kann man versenden, wenn man auf das Profil klickt.

Warum wird hier immer alles so kompliziert gemacht.
wer sagt dass 16 cm Balkenhöhe Streichhölzer sind?
Die Balkenlage hat bisher gehalten, warum soll sie nicht weiter halten?
Ich habe schon Dachstühle saniert, die nur mit Dollen verbunden waren und die Jahrhunderte überdauert haben, wo liegt das Problem?



ohje ^^



Habe mir die Bauzeichnung rausgeholt und mit einem Lineal nachgemessen, was wiederum mist ist, weil ich damit nicht genau messen kann :( mein Lineal sagt mir zwischen 16 und 18 cm ^^, das was ich vor Ort vermessen habe waren 16 cm, ich werde spasseshalber morgen eine Diele entfernen und 3 Balken vermessen, dazu muss ich einwenig budeln, aber die Arbeit mache ich mir ^^. Fotos gibt es morgen.



Don't Panic



Ich habe keine Probleme - ich bin kein Statiker und darf daher spitz und unscharf formulieren ;-)

Der Balken hat nur 75% der Stärke, also vielleicht 50% der Tragfähigkeit gegenüber dem 220er Pendant. Das hält offensichtlich, aber es ist viel weniger Toleranz und entsprechend mehr Bewegung drin. Ich stehe hier auf 14/22 und teils 20/22er Balken mit Achsabstand von 60 bis 80cm auf 4 bis 4,5m Spannweite, und auch das schwingt noch sehr deutlich. Und wenn ich an meine vergammelten Balkenköpfe denke dann möchte ich mir gar nicht ausmalen, wie solche "Esstäbchen" halten sollen. Schon mal auf einer Studentenparty in einer Wohnung gewesen? Da tanzen dann ein dutzend Leute auf so einer Decke herum.


Gruß + Gute Nacht



Morgen messe ich besser ^^



Morgen weiß ich mehr. ^^

Danke für die vielen Antworten auf meine Fragen ^^.



man sollte die alten Baumeister nicht



unterschätzen, die wussten mit was sie effektiv arbeiten können. Holz ist ein Baustoff den man nicht unterschätzen sollte, genau sowenig wie die alten Baumeister.



Kein Unterschätzen.



Ich schätze deren Leistung sogar sehr. In der Gründerzeit hat man offensichtlich unheimlich solide gebaut. Die Häuser haben sehr schlechte Zeiten mitgemacht, ich kenne die 45er Trümmerbilder aus unserer Gegend. Dass man trotz mehrerer wirklich vergammelter Balkenköpfe praktisch nichts bemerkt hat, spricht schon für große Weitsicht.
Dass 30, 40 Jahre später, 1927, dann wirtschaftlicher gebaut wurde, kann man niemandem vorwerfen. Die Zeiten waren schlechter, Handwerk und Bauingenieurswesen fortgeschrittener, der Effizienzdruck höher. Und funktioniert hat es ja auch.
Zum Anderen waren aber auch die Ansprüche geringer als heute. Das zeigt sich meiner Meinung nach in solchen statisch knapperen Auslegungen.

Bin gespannt auf die neue Messung :)
Gruß



Mission erfolgreich ^^



Hallo zusammen,

heute habe ich nochmal nachgemessen, die Balken haben einen Querschnitt von 14x16 cm, Balkenabstand (Mitte-Mitte) 62,5 cm. Werde wahrscheinlich die Dielen entfernen und eine OSB-Schicht verlegen, da später Laminat darauf soll, sonst komme ich mit der Höhe nicht hin.

Bitte um Feedback ^^



Bitte kein Laminat!



Das ist der letzte Dreck, weil es fast reiner Kunststoff und Chemieverbundmaterial ist.
Nach Abnutzung Sondermüll und horrend in der Entsorgung!
Wenn sie in diese Richtung denken wollen, dann würde ich ihnen einen Linoleum-Klickbelag empfehlen.
Völlig frei von Schadstoffen und in einer großen Farbvielfalt.

http://www.forbo.com/flooring/de-de/produkte/linoleum/marmoleum-click/bujrla

http://www.cortex.de/de/produkte/linatura.html

Und Warum OSB nun noch?



Dielen entfernen



Sind das die unebenen Dielen auf dem Foto ? ich finde sie ok. Ich glaube kaum, dass mit einer Lage OSB soviel an Höhe gewonnen wird, 25-iger OSB sollte es schon sein. Was soll als Belag darauf? Übrigens -Dielen kann man auch Abschleifen -sieht edel aus.



Linoleum-Klickbelag



gibt es die auch mit Muster?

Ich bin halt der Typ der einen völlig ebenen Fußboden bevorzugt. Anschleifen oder Hobeln sieht auch schön aus, aber den Fußboden Vollflächig eben zu kriegen wird schwer, außerdem müsste ich in der kompletten an mehereren stellen die Dielen austauschen, teilweise Dielen defekt.



Hersteller bzw. Händler...



...kontaktieren oder aufsuchen.
Und was wäre denn mkit Klick-Kork?



Kork



...das will die Frau nicht :D. Ich werde mich bezüglich des Klick-Linoleum informieren, danke für den Tip.



Warum keine neuen Dielen ?



Braucht wahrscheinlich etwas Höhenausgleich, passt aber am besten zu so einem Haus ist preislich durchaus überschaubar.

Steinwolle statt Schüttung ist definitiv ein no-go, würde ich nur _unter_ dem Einschub verwenden. Wenn der Einschub zu fragil ist, kann man dort neue OSB Platten verwenden. Wir haben mit einer Schüttung aus Blähton gearbeitet, aber das ist eigentlich auch zu leicht.



Völlig ebener Fußboden



würde ich mir abschminken. Wie Herr Teich schon schrieb sind die Balken statisch untere Liga, da stellen sich drei starke Jungs drauf und schon biegt sich alles spürbar durch. Wie lange darauf wohl ein steifer Belag hält? Ich würde einen Fachmenschen vor Ort hinzuziehen und eine Ertüchtigung der Balken diskutieren. Das wäre dann auch die Vollsanierung.

Als Fehlboden würde ich nicht unbedingt OSB nehmen. Zu unflexibel, obendrein dampfbremsender als Holz. Die Leisten an den Balken sind nicht zwingend parallel, da kippelt die OSB dann drauf, Brettchen gleichen das besser aus und wenn die Dielen sowieso runter kommen, hat man wohl genug davon...

Schüttung gibt es vielerlei, auch fette Lehmpellets, mageren Lehmputz, Blähschiefer oder einfach gebrannten Sand, hängt hauptsächlich von Gewicht und Geschmack ab.


@Herr Mühle: Sie verteufeln Laminat und empfehlen alternativ Beläge auf HDF-Basis. Darf ich das merkwürdig finden?



jetzt bin ich durcheinander ^^



wahrscheinlich werde ich dann die Sandschüttung gegen eine Perlit o.ä. leichte schüttung ersetzten. Die Latten auf den Balken werde ich entfernen und gegen Bretter tauschen die die selbe Breite der Balken haben, oben drauf kommen OSB3-Platten, die Dielen kommen weg. Bei den ganzen Zimmern handelt es sich um ein Ankleidezimmer, Elternschlafzimmer und ein Kinderzimmer (Spannweite bei 3,20). Ich denke das muss so passen.

Was für eine Gesamtlast (Eigenlast+Verkehrslast) hätte ich bei dem Querschnitt 14/16? Etwas an die 200kg/m²!?

Ich meine die Leute haben auch vorher drine gelebt mit Möbel und Nachtspeicheröfen, die zwischen 90 kg bis 220 kg wiegen (stehen in der nähe der Balkenköpfe)und das auf weniger wie auf einem Quadratmeter.



Keep it stupid and simple



Der Sand sieht gut aus, würde ich in diesem Fall wiederverwenden. Wir hatten ih-bäh Schlacke drin, die wollte ich nicht behalten. Perlit ist zu leicht, und teuer.

Steinwolle (z.B. Sonorock) würde ich _unter_ den Einschub legen. Neue, abgehängte Decken würde ich nur machen wenn der Zustand schlecht ist, oder man das letzte Dezibelchen herausschinden muss.

Die alten Dielen könnte man natürlich auch als neuen Einschub verwenden, gibt aber wesentlich mehr Arbeit als OSB-Verlegeplatten in passende Streifen zu schneiden. Der dampfbremsende Effekt von OSB ist für eine Decke zwischen beheizten Räumen völlig irrelevant, und bei einer Kellerdecke eher erwünscht.



Des Menschen Wille ist sein Himmelreich...



Wenn Du die schwere Schüttung raus nimmst, wirst du erheblichen Trittschall und Schwingungen ernten.

Wenn du die Ausgleichslatten auf den Balken weg machst und nicht durch gleiches ersetzt, wirst du keinen ebenen Boden aufbauen können. Du kannst nicht einfach irgendwelche Bretter auf die Balken legen. Diese vorhandenen Latten dienen dem Niveau-Ausgleich.

OSB kannst Du NUR auf eine sehr ebene Unterlage legen. Alles andere wirst du genau so bitter bereuen wie das Entfernen der schweren Schüttung.

Nur meine 2 ct.





@yogumon
"Der dampfbremsende Effekt von OSB ist für eine Decke zwischen beheizten Räumen völlig irrelevant, und bei einer Kellerdecke eher erwünscht."

Wenn die Decke nach oben durch OSB+Laminat "dicht gemacht" wird, hielte ich es für sinnvoll, dass wenigstens nach unten ein Feuchtigkeitsausgleich stattfinden kann. Was passiert, wenn Feuchtigkeit in den Einschub gelangt?

Ich habe übrigens auch versucht, OSB als Einschub zu verarbeiten. Das war nichts, die Leisten waren viel zu krumm und OSB sollte auch min. 18mm haben um auch mal einen Fehltritt auszuhalten. Wenn man die Platten dann erst noch beschaffen muss, spricht dafür gar nichts mehr. Vorhandene Bretter mit Kreissäge auf Maß schneiden geht ratz-fatz.

Gruß



Kann es kaum erwarten loszulegen ^^



Ich müsste ggf. etwas mehr Aufschütten und ich weiß nicht, ob ich die Aufschüttungen mischen kann, sprich Sand mit Perlit o.ä. daher der Gedanke das ich den Sand entferne und eine neue Aufschüttung aufbringe, die etwas leichter ist, da mir gesagt worden ist, das der Boden aus Streichhölzern besteht ^^.

Die Rohrputzdecke (oder wie man die auch nennt)im EG ist verkleidet worden durch eine Plastikdecke mit Holzmuster (Ich weiß gar nicht wie man das nennt, im EG habe ich mit dem aktuellen Aufbau 2,76m Deckenhöhe, im OG 2,60m und DG 2,40m.

Habe noch viel arbeit, im DG muss die OSB-Schicht raus, falsch verlegt und knarrt wie Sau, teilweise auch defekt ^^.



ohej ohje ^^



@Mathias: Mir ist klar für was die Latten da sind, ich will ja nivellieren, bloß mit etwas breiteren Latten (sorry das ich dazu Bretter gesagt habe).

Kann ich auf die Sandschüttung eigentlich Perlit oder ähnliches, was leichter ist, aufschütten oder sollte man das nicht machen?



Warum kompliziert, wenn einfach auch geht



habe meine Bodenaufbauten alle mit Perlite von Europerl aufgeschüttet und und verdichtet. Das funktioniert hervorragend.



Frage



Kann ich z.B. Perlite auf Sand aufschütten oder soll man sowas lieber nicht machen, habe heute ein paar Dielen rausgeholt habe einiges an Hohlräume gefunden?



und wo liegt das Problem?



die Hohlräume mit "Perilte" aufzufüllen



Hohlräume



Hohlräume können einfach durch Rieseln entstanden sein.
Schüttung kannst du alles mischen wie du willst, aber wie gesagt, rechnen sollte das ein Fachmensch. Lass Dir vor Ort helfen. Streichhölzer hab ich es genannt, das heißt noch nichts. Lass das beurteilen und hol Dir Rat.
Relax&dont panic. Fernhilfe wird dich nicht zum Ziel bringen.
Wieviel qm sind denn im OG überhaupt zu bearbeiten? Ich tippe immer noch auf Komplettsanierung anstatt "ich fang denn mal an"...



warum wird hier eigentlich alles komplizierter gemacht als es ist?



Es ist teilweise zum Haare raufen, alles wird nur kompliziert gemacht, warum frage ich mich.

wobei die Lösung sehr einfache wäre.



^^



OG 48 qm aufgeteilt in 2x Schlafzimmer 1x Ankleidezimmer 1x Flur.

Ja das mit dem kompliziert machen ist überall so, ich bin dankbar für die vielen Informationen. Das es mit Fernhilfe nicht immer funktioniert ist mir klar ^^. Fachleute hin oder her, die meisten wollen nur Geld verdienen, es gibt immer weniger ehrliche Leute, wer zu ehrlich ist überlebt nicht ^^.

Komplettsanierung halte ich für unwahrscheinlich, trotzdem danke ich für die Empfehlung.

Wie in der Autowerkstatt: Der Meister sagt zu mir, das kostet meherer hunderte Euros, am Ende habe ich es selber gemacht und kostete mich max. 45 min arbeit und 20€ Material ^^.



Übersichtlich.



Verzettel dich nicht in Detailfragen, sondern fang "ganz oben" an, also klär ab, was grundsätzlich gemacht werden sollte. Die Details kommen dann ganz von selbst ^^ und nicht zu knapp.



Nochmal, wo liegt das Problem?



hier ist schon alles mit der Eingangsfrage verzerzettelt.

Hier wird aus einem einfachen Bodenausgleich eine Doktorarbeit gemacht!

Grundsätztlich gilt:

Boden raus, Ausgleich, Ausgleichsschüttung rein, neuer Boden drauf und fertig. wo liegt das Problem?

liegt es an Vorschriften, EnEv und dergleichen.



Danke...



...schön, da haben Sie Recht, ich mache es mir unnötig kompliziert mit details. Step-by-step und später on-the-fly ^^



Alles Gut ^^



ich habe die nötigen Informationen zusammen und hab einiges gelernt ^^. Doktorarbeit abgeschlossen ;)

(Hoffentlich ^^)



Gratulation



:-))



Bodensanierung



Reihenfolge:
- Dielen entfernen
- Ebenheit des bisherigen Niveauausgleichs überprüfen, soweit notwendig
erneuern bzw. korrigieren.
- Wenn die Balken unterdimensioniert sind ggf lose Füllstofe entfernen und
Niveauausgleich mit stärkeren, höheren Brettern vornehmen, die seitlich
an die Balken angeschraubt werden.Füllung wieder einfüllen.
- mit leichterem Dämmstoffe bis zur Oberkante auffüllen (flexible Holzfaser-
Hanfplatten, Zellulose, Schüttung
- bei möglichst geringer Aufbauhöhe dickere Dielen gut verschrauben zur
besseren Lastübertragung auf benachbarte Balken.
Wenn mehr Schwingungsreduzierung gewünscht wird eine Art Kasten
bauen aus ober- und unterseitiger Bekleidung auf den vorhandenen,
ausgerichteten Balken mit Plattenwerkstoffen- am wirkungsvollsten
miteinander verleimt oder zumindest gut verschraubt.

Mögliche Höhe des Bodenaufbaues an der Treppe oder Türen prüfen- anderenfalls müßte eine Stufe in Kauf genommen werden.

Den Bodenbelag aufleimen und bei höherer Schalldämmung unterseitig Federabhänger und Gipsplatten verwenden

Andreas Teich



@ Herr Teich



Ist diese Vorgehensweise Wirklich ihr ernst?



Ernst



sowas hilft niemandem, wie wäre es mit sachlicher Kritik?