Eichenschwelle faul, welcher Unterbau beim Austausch?

01.11.2005



Hallo!
Ich bin im Besitz eines Fachwerkhauses Baujahr 1754.
Bereits vor einem Jahr habe ich unter einer Schwelle an der Außenwand bis auf Frosttiefe ausgeschachtet und einen Zementsockel angießen lassen, da die Schwelle durch die darunterliegenden Grauwackesteine Feuchtigkeit gezogen hatte und z.T. morsch war (Erde - Grauwacke - Schwelle)
Nachdem was ich hier gelesen habe war die Vorgehensweise nun mal so richtig falsch. Man sollte wohl einen Zimmermann und keinen Maurer fragen.
Dem Zement wurde eine wassersperrende Flüssigkeit zugegeben und ca. 10 cm unterhalb der Schwelle eine Lage Dachpappe eingefügt, dann der restliche Hohlraum dazwischen verfüllt (also das ausgestemmte faule Holz durch Zement ersetzt).

Nun habe ich an einer anderen Außenwand eine Bausünde der 70er aufgestemmt (angegossener Sockel, welcher zum Holz geneigt ist). Die Schwelle ist unten vorne stark vergammelt und so z.T. 1/4 weg.

Zement druntergießen ist wohl die falsche Wahl, Austausch der Schwelle aber erst im Frühjahr realisierbar. Dann stellt sich für mich aber trotzdem die Frage nach dem Unterbau.
Soweit ich das verstanden habe: Sockel - Kalkstein - Kalkmörtel - Schwelle ?

Ich hoffe es war nicht zu unverständlich und danke im voraus.

PS: Fotos kann ich leider erst morgen verlinken, da es schon stockdunkel ist.





Ganz vergessen. Werde natürlich die Tage einen Zimmermann kommen lassen, der sich das anschaut. Möchte nur nicht ganz unwissend sein und mich dieses Mal vorher ein bißchen schlau machen ;).



Unterbau



Stand der Technik im Bereich Schwelle vs. Sockel ist: keine Horizontalsperre direkt unter dem Holz, da sich darauf Wasser sammeln kann und dann Schäden die Folge sind. Am besten ist es ,wenn die Schwelle etwas über das Fundament übersteht, als Tropfkante, um Eindringen von Feuchte unter das Holz zu verhindern. Sieht aber gewöhnungsbedürftig aus und ist bei bestehenden Gebäuden nicht ohne ausgeprägten Ehrgeiz zu schaffen. Überstehende Sockelkanten sollten aber wenigstens nach außenhin abgeschrägt, oder sogar etwas abgesetzt werden um das Ablaufen des Wassers zu erleichtern. Wenn man die Schwelle mit z.Bsp. Kalkmörtel unterfugt, erreicht man daß der sorptionsfähigere Mörtel das Wasser vom Holz wegzieht. (also gut!) Grundsätzlich ist die Schwelle ein Verschleissteil, was eben gelegentlich mal ausgetauscht werden muss, bei guter Pflege und vollzogenem konstruktiven Holzschutz halt nicht so oft! Die Schwelle ist fachwerkgeschichtlich aber schon ein großer Schritt im Verhältnis zu den Pfostenbauten was die Haltbarkeit betrifft. Die Schwelle ist sozusagen eine Art Horizontalsperre! Eine weitere ist nicht immer eine Verbesserung.
PS.: keinen Maurer um Rat beim Fachwerk fragen verlängert die Haltbarkeit von Fachwerken deutlich!



Schwelle





Bruchsteinsockel



Guten Tag Jens Knochen
beim nächsten Mal doch einen Zimmermann fragen

@Christof Wanderer
Grundsätzlich ist die Schwelle ein Verschleissteil, was eben gelegentlich mal ausgetauscht werden muss

finde ich persönlich einen sehr guten Spruch aber bei dem Verschleißteil sind die Intervalle ziemlich groß!

Mit zimmerlichem Gruß
Andreas Vollack
aus Hann. Münden



Zement und Holz …



… bleibt immer schlecht - auch wenn mans immer wieder versucht und es gibt immer noch "Gläubige" die es auch immer wieder versuchen - nach dem Motto: Alles was hart ist - ist gut! Das mag ja manchmal richtig sein - aber hier nicht!
Zement bildet Trennschicht auf der sich Wasser und Feuchtigkeit sammelt!
Wenn dann Holz mit im Spiel ist - wird sich das Holz bedanken - macht es dann auch - aber leise und im Laufe der Jahre mit resignierender Aufgabe ...
Kalkmörtel, konstruktiver Holzschutz, richtiges Nachdenken ...
und auf jeden Fall keinem Fachmann trauen und alles hinterfragen: z.B. Warum die alten Hütten ohnen Zement so lange gehalten haben - und die mit Zement so schnell kaputt gehen!
mfG

FK





@ Christof Wanderer

Erst mal danke für die Antwort.
Wegen der Horizontalsperre: die Ausführung bei mir ist also nur zu 50% schlecht, da nicht direkt unter der Schwelle? Habe eigentlich keine Zeit den Sockel im Frühjahr noch mal aufzustemmen und das ganze zu korrigieren. Wird dann wohl eher im Zuge des nächsten Schwellentausches an der Seite passieren.

Zum Thema unterfugen mit Kalkmörtel: habe ich es richtig verstanden, dass der Aufbau Zement - Horizontalsperre - Zement - Kalkmörtel - Schwelle eine vernünftige Lösung wäre? Wie breit sollte man den unterfugen, damit die Schwelle nicht "in der Luft" hängt?
Auf den eingereichten Bauplänen zum Umbau im Jahre 1933 stand der Hausanbau, an dem ich zugange bin, schon. Hat die Schwelle also schon ein paar Jährchen gehalten.

Habe das Haus leider zu früh geerbt und bin mit sehr viel Motivation, aber noch zu wenig Wissen dabei.
Messingkäfer in der alten Zwischendecke und offensichtlich ein bißchen Holzwurmbefall (Unterlattung mit Rinde verbaut!) auf dem Dachboden (da kann der Zimmermann gleich mal mitschauen) gehören "natürlich" mit dazu. Dazu zwei Hausseiten mit Zementasbestplatten beschlagen. Also alles was man sich nicht wünscht ;).

MfG



"Verschleissteil Fussschwelle"



Hallo zusammen,

als Fachmann für Fachwerksanierungen erlebe ich es andauernd, das Fussschwellen verfault sind.Jedoch basiert die Ursache immer wieder auf konstruktive Fehler. Entweder verläuft das Gefälle der oberen Bruchsteinsockelschicht nicht nach aussen (eher seltener) oder jedoch meistens ein verputzter Bruchsteinsockel wo Wasser zwischen Putz und Holz gelangt und dort nicht mehr abgeleitet werden kann.
In einem Fall war sogar die Teerpappe die Ursache für eine verfaulte Fussschwelle.
Das ich ein Holz austauschen musste weil es verschlissen war, das ist noch nie vorgekommen.
Ehrlich gesagt, wenn ich meinem Kunden erzählen müsste, ich käme in weiß ich wann wieder um dieses Verschleissteil erneut auszutauschen,..... mein lieber Mann.
Warum haben dann so manche Fachwerkhäuser oftmals mehrere hundert Jahre alt, noch immer die erste Schwelle?
Bitte versteht mich nicht falsch,ich will hier keine dicke Luft produzieren mit diesem Kommentar, jedoch vielen Lesern dieses Artikels meine Erfahrung in dieser Sache weitergeben.

Wir stützen das Fachwerk immer mit Stahlrohrstützen ab,und nehmen die alte Schwelle heraus.
Danach mauern wir fast immer die oberste Lage des Sockels neu mit Trass-Kalk-Zement auf.
Danach bauen wir die neue Schwelle incl.Verzapfungen etc. wieder ein.(Niemals mit Winkeln Bolzen oder sonstigem.
Dies machen nur unerfahrene Bruchzimmerleute.
Zum Schluss unterfugen der ca 1,5 cm starken Fuge mit Trass-Kalk-Zement.Diese Fuge von der Vorderkante Fussschwelle ca 1,5 cm zurückspringend.Wasser kann somit an der Vorderkante abtropfen.
Es ist gut und ratsam, die Fussschwelle vorher von unten bereits mit einem Anstrich zu versehen ,welchen auch das Fachwerk bekommt.
Einen Tag später die Stützen entfernen.

Alles Gute
M.Bönneken



Schwelle oder Hindernis



Hallo
der Einsatz von TrassKalkZement ist zwar weit verbreitet
hat aber m.E. gegenüber dem reinen Kalkmörtel einen Nachteil,
der sich negativ auf das Verhältnis: Putz-Holz auswirkt

entgegen dem reinen Kalkmörtel kann der TKZ keine Feuchtigkeit
aufnehmen und auch nicht wieder abgeben - der Trass und/oder
der Zement macht den Kalk nicht besser - und der Kalk in dem Gemisch
dasselbe auch nicht besser.
Zwischen dem TKZ und dem Holt bilden sich Wasserschichten
(wie bei der langzeit vorgeschriebenen Teerpappe) zwischen dem Material
und dem Holz - und das kann nicht mehr abtrocknen - somit entstehen
die gleichen Schäden wie bei der Terrpapplösung!

mfG

FK



Mörtel



Hallo Herr Kurz,
ich bevorzuge den TKZ jedoch deswegen, weil er härter ist als ein reiner Kalkmörtel.
Schäden durch Verwendung von Trass-Kalk-Mörtel habe ich bis dato nicht feststellen können.

Sehen Sie da keine Nachteile?
Haben sie Langzeiterfahrung mit der Verwendung reinen Kalkmörtels als Untermauerung der Fussschwelle?
Freue mich auf Antwort, da ich Ihren Einwand interessant finde.

Mit freundlichen Grüssen

M.Bönneken



Holz und Kalk



Hallo
Langzeiterfahrungen hat man in den letzten 1000, 2000, 3000 Jahren sammeln können, wie sich der Kalk und das Holz vertragen und welche Fehler man machen kann und welche Vorteile die Verwendung hat.

Diese Langzeiterfahrungen gibt es nicht bei den gerne verwendeten TKZ Produkten! Sollte ich eigentlich die Frage zurückgeben und den Erfahrungsschatz Ihrer Variante hinterfragen.

Das Argument: .. er ist härter ... ist ein Argument der gleichen Kategorie, wie der "Vorteil" , der den Kunststofffenstern angedichtet wird (man muss sie nie streichen) und den anderen Fehlleistungen der industrialisierten "Baukunst".

Gerade diese augenwischervermeindlichen Vorteile führen sich m.E. selbst ad absurdum - man muss nur warten, bis die Teile von alleine herausfallen und diverse Schäden herauskommen - hier gibt es Beispiele bei Betonbrücken, die 100e Jahre halten sollten ???? oder von diversen Holzbeschichtungssystemen, die das weißblaue vom Himmel versprachen - aber es schier nie halten konnten - aus lauter Verzweiflung wird immer wieder neues erfunden - aber nie besseres!!!

Beim Zement verhält es sich m.E. so, dass die Starrheit zu kleinen Rissen führt, die das vorhandenen Wasser geradezu ansaugen und zwischen den Bauteilen (Mörtel + Holz) sich Wasser - Schichten bilden (wie zwischen der so tollen Dachpappe unter den Balken, die ja immer noch obligatorisch ist)

Also hart ist nicht gut - wenistens in diesem Fall!
Da bin ich mittlerweile skeptisch geworden - und glaube den ganzen buntschillernden Versprechungen nicht mehr - auch so manchem gestandenen Handwerker und Fachmann (wie Sie auch alle sich titulliert wissen wollen) sollte man mit Respekt und Vorsicht geniessen - ob er nun publiziert oder nicht! Auch so manche "Vorschrift" die sich auf die so "neutrale" DIN-Bestimmereigremien beruft sollte man fachlich hinterfragen - nein nicht "sollte" sondern "muss" man.
Dazu einer meiner Lieblingslinks:
http://www.normung.din.de/sixcms/detail.php?id=1424
hier vor allem der letzte Absatz!

Wenn er doch so viel härter ist - Wieviel Druckfestigkeit soll denn der Kalkmörtel denn aufweisen, damit Sie Ihn als "hart" bezeichnen???

mfG

Florian Kurz



Genau!



CW



Sockel



Erst einmal danke für die rege Diskussion. Wäre ja langweilig, wenn alle der gleichen Meinung wären ;).

Bin heute leider wieder nicht zum Bilder machen gekommen (tolle Winterzeit). Von daher kommt meine Frage zum Untermauern der Schwelle morgen, wenn man etwas vor Augen hat. Bruchstein (Grauwacke) habe ich genug angehäuft, das Material wäre also da.

Einen Zimmermann habe ich auch kontaktiert und der wird sich das ganze Freitag mal anschauen.

Danke noch mal und bis morgen.



Endlich Photos



So, da haben wir den Delinquenten. Heute hatte ich schon mal einen Maurer da, der wegen meines zweiten Anliegens eine Besichtigung machte (s.u.).
Der meinte, die Schwelle wäre noch gut, sollte nur sauber ausgestemmt werden. Das Loch sollte dann mit Beton verfüllt werden, dann Teerpappe und zwischen Pappe und Schwelle Trasskalk. Ich kann von beiden Seiten an den Balken ran, die Rohre in der Lücke sind die Heizungsrohre vom Badezimmer. Von der Seite habe ich das ganze ja auch schon aufgemacht.

Rein optisch, sollte die Schwelle raus? Der Zimmermann kommt ja morgen auch noch zum begutachten.

Das vierte Bild (zeigt den Balken von innen im Schuppenraum (die Backsteinwand ist die zum Badezimmer). Im Schuppen ist kein Boden drin, der soll aber noch rein. Fragt sich wieder: wie? Da die Deckenhöhe recht niedrig ist, soll der Boden tiefer als die Unterkante des Balkens sein. Also bis unter den Balken gießen und dazwischen dann Backstein und Trasskalk?
Das letzte Bild zeigt genau die andere Seite. Die Schwelle is noch untermauert und sitzt ca. 25 cm höher als die andere. Die Mitte der Bruchsteine entspricht der Unterkante der anderen Schwelle. Der Maurer meinte, dass ich die Untermauerung lassen sollte und der Beton bis da, wo ich den Boden habe möchte an den Bruchsteinsockel drangegossen werden soll. Lose Fugen soll ich ersetzen.

So, wahrscheinlich etwas unverständlich. Wenn ja, bitte einfach fragen.

edit: Wie bekomme ich mehrere Photos hochgeladen?



Photos Teil 2



Mach ich es mal in mehrern Antworten. Ich bitte schon mal um Verzeihung.



Der Maurer ist gut ...



... der sorgt schon dafür, dass es bald wieder neue Arbeit für seine Zunft gibt ... Loch mit Beton ausgiessen, Teerpappe und so weiter - da sind dann die Bauschäden wieder einmal vorprogrammiert. Wär ja nicht das erte mal!!
Na Ja!
Wenns Spass macht!

FK

Das mit den Bildern haut noch nicht so richtig hin - aber das wird schon!



Unterbau



Deshalb habe ich mir das auch erst einmal nur angehört und einiges mit dem hier bereits erlangten Wissen nachgefragt ;).

Nun, was sollte man in dem Fall tun, wenn die Schwelle drinbleibt? Eine Horizontalsperre, wie z.B. Bitumenpappe oder Wälzblei sollte ja trotzdem unter die Schwelle, wenn auch nicht direkt darunter. Oder habe ich aus den vielen Beiträgen hier das falsche mitgenommen?

edit: Habe die Bilder nun alle bei meinen Bildern hinterlegt, auch wenn ich meinen Anfängerfehler nicht ausbügeln konnte.



das mit den "Trennlagen"



... ist so ein Problem ...
(habe ich auch schon in den oberen "Ergüssen" niedergeschreiben ...)
Feuchtigkeit kommt immer irgendwie rein - desshalb muss die auch ganz schnell wieder raus - vor allem wenn Holz mit im Spiel ist

Feuchtigkeit kommt weg, wenn man sie wegtrocknen kann - also muss Luft hin - Wenn das nicht geht: dann braucht man Baustoffe, die Feuchtigkeit wegtransportieren können (ua. Holz kann das; Lehm und Kalk) Beton, Zement, Teerpappe - kann das nicht so gut

So von den Bildchen und den Erklärungen kann man vielleicht etwas erahnen aber so richtig beraten und richtige "Vorgehensweisen" geht halt nicht per Internet (bilden sich zwar die meisten ein, dass das geht) oder Telefon!

so im Prinzip: nix ausfüllen mit Beton oder sonst wie (vor allem keine "Holzersatzstoffe" oder Bauschäume ... - an sonsten zimmermannsmässig mit dickem Holz
Unterfütterung mit Klinkern und oder Kalkmörtel (ZEMENTFREI)

...

bei Ihrer Hütte (BJ - 1754) sollte man mal kucken, ob nicht noch ein paar "Schäden" dergestallter Art vorhanden sind! Gesamtkonzept!

also die schwarze Wandtüteplane finde ich auch nicht so überzeugend - und die Fassade sollte auch richtig konstruiert sein - nicht nach dem Motto: Viel hilft viel - sondern nach dem Motto: einmal richtig und dann hat man Ruhe!

mfG

FK





Erst noch einmal vorweg: das Internet soll natürlich nicht den Handwerker ersetzen, deswegen hole ich ja welche zum Anschauen.
Nur macht es hier doch den Eindruck, als könnte das hier vermittelte Wissen durchaus helfen dem Handwerker mit seinen Vorschlägen nicht ganz ausgeliefert zu sein ;). Danke fürs engagierte Antworten!

Dass das Haus ein Gesamtkonzept braucht, ist schon klar. Dass das Geld derzeit noch fehlt, um dieses umzusetzten leider auch.
Ein Teil des Sockels wurde angegossen, allerdings ist die Straßenseite (mit Holzbeschlag statt Platten) davon verschont und "nur" die Fugen aus der Bruchsteinmauer z.T. bröckelig.
Zum Thema "schwarze Tüte": Die habe ich derzeit nur als Regenschutz davor, da ich ja die untere Plattenreihe abnehmen musste. Dass die Dachpappe hier generell zwischen Holzverschalung und Fassadenplatten sitzt, ist natürlich auch nicht unbedingt vernünftig.

Zum Unterfüttern: Klinker druntersetzen hört sich schon mal gut an, denn das Loch ist zu groß, als dass es nur mit Kalkmörtel verfüllt werden sollte (denke ich).
Bilder täuschen immer, denn die Platten selber sind schon 30*30, der Balken ist ca. 22 cm hoch (an der nicht verfaulten Innenseite gemessen).
Wie schaut es da eigentlich mit dem Abstützen aus. Wenn ich Klinker druntersetze, bekomme ich ja nicht die Stabiliät, als würde ich den Balken auf einen gemauerten Sockel betten?

edit: Der Maurer hat übrigens selber von Bauschaum zum Verfüllen der Lücke, durch die man die Heizungsrohre sieht, abgeraten (hörthört).



Kalkmörtel und Salz



Edit: Erst lesen, dann schreiben.

Ich war gerade auf der Seite von Solubel um nach Kalkmörtel zu schauen. Der PS20 würde sich neben dem Untermauern der Schwelle z.B. auch für den salzbelasteten Sockel an der Straße eignen, oder?



nur immer weiter so ...



Ein Teil des Sockels wurde angegossen
das kann tödlich werden oder sein für die Schwelle im Gesamten

"nur" die Fugen aus der Bruchsteinmauer z.T. bröckelig.
Luftkalkmörtel oder PS50 von solubel - da weiss ich zu wenig von der Hütte/und der Situation

was gescheites kann man nur vor Ort sagen!

und der gleiche Handwerker "glaubt" noch immer an die Teerpappe!
Vorsicht ist die Mutter des Fachwerkhauses!

Dass das Haus ein Gesamtkonzept braucht, ist schon klar. Dass das Geld derzeit noch fehlt, um dieses umzusetzten leider auch.
Also erst Konzept - Wenn das dann steht kann man sich doch Zeit lassen mit dem "Machen" - dann macht man wenigstens nicht so viele "Systemfehler"

frohes Schaffen

FK


P.S.
entweder PS20 oder PS50 das kann man von Nürnberg aus nicht sehen! :-)
und dann kommt es noch auf die Körnung an ... 0-1; 0-2; 0-4 mm
ist nicht leicht - aber die Richtung stimmt





>Ein Teil des Sockels wurde angegossen
>>das kann tödlich werden oder sein für die Schwelle im Gesamten

Tja, hier ist an jeder Hausseite die Schwelle/der Sockel anders eingepackt.


>>und der gleiche Handwerker "glaubt" noch immer an die Teerpappe!
Vorsicht ist die Mutter des Fachwerkhauses!

Deshalb kommt morgen erst mal der Zimmermann. Der sollte von der Kombination Holz/Unterbau ja eher was verstehen. Dann schaue ich mal weiter.

>Dass das Haus ein Gesamtkonzept braucht, ist schon klar. Dass das Geld derzeit noch fehlt, um dieses umzusetzten leider auch.
>>Also erst Konzept - Wenn das dann steht kann man sich doch Zeit lassen mit dem "Machen" - dann macht man wenigstens nicht so viele "Systemfehler"

Aus dem Grund versuche ich mich gerade etwas in die Materie einzuarbeiten. Der Sockel ist jetzt auf und wird auch mit entsprechender Abdeckung den Winter überleben,besser als einen Schnellschuss wohl auf jeden Fall.

>frohes Schaffen

FK


P.S.
entweder PS20 oder PS50 das kann man von Nürnberg aus nicht sehen! :-)
und dann kommt es noch auf die Körnung an ... 0-1; 0-2; 0-4 mm
ist nicht leicht - aber die Richtung stimmt

Danke noch mal :).