Neue Schwelle, was ist da passiert?

27.11.2006



Hallo,

wir haben eine neue Schwelle für unser Fachwerkhaus einbauen lassen. Die Schwelle wurde aus historischer Eiche gezimmert und mit Holznägeln und ausklinken nach tradidioneller zimmermannsweise eingebaut. Abschließend jedoch wurden 28 vertikale Löcher durch die Schwelle gebohrt und mit ca 40cm langen Gewindeschrauben ausgeschlagen. Dies sollte da zu dienen, mit der neuen Untermauerung der Schwelle in einen festen Verbund zu kommen. Mit dem Naturstein Grauwacke wurde untermauert und mit Trasszement verfugt. Zwischen Untermauerung und Schwelle wurde ein Bleiband als Trennlage aufgebracht.

Nach ca.3 Wochen bemerkten wir die ersten "Postfelcken und streifen vorallen in der Trasszement-Verfugung des Sockelbereiches. An immer neuen Stellen taucht nun dieses sehr häßliche Erscheinungsbild auf und läuft nun auch über die Natursteine. Die Mauerer des sockels meineten es wäre wohl die Gerbsäure der neuen Schwelle. Das kann ich mir nicht vorstellen. es sieht eher so aus als würde etwas durch die Fugen durchschlagen.

Hat jemand einen besseren Tipp als Gerbsäure?

Vielen Dank im Vorraus.





Natürlich keine "Postflecken" sondern "Rostflecken" vom Farbton her.



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Hallo Bodo Möller,
so aus dem Ärmel geschüttelt würde ich bei Verwendung neuer Eiche und/oder neuen Schnittstellen in alter Eiche auf die Gerbsäure tippen, die Dir in Verbindung mit Metall einen Oxydationsprozess und damit die braunen Streifen beschert.
Allerdings würde ein Foto u. U. mehr Klarheit verschaffen.
Grüße aus Leipzig
Martin Malangeri





Danke schon mal für eine erste Antwort. Komme auch immer mehr zur Überzeugung, dass es doch mit der Gerbsäure des Eichenbalkens zusammenhängt. a) bekommt man das weg und b)wird das eher noch schlimmer bzw. dauerhaft.

habe unter der URL:

http://www.250kb.de/u/061127/j/2f014c73.jpg

ein Bild hinterlegt.

Vielen Dank
Bodo



unsicher geworden...



Gerade habe ich mit Zimmerermeister (mit Lehmbaubetrieb) aus der Pfalz telefoniert und der machte mich dann doch noch auf etwas anderes aufmerksam. Normalerweise reagiert Gerbsäure mit Eisen eher im dunkelblau oder -grauen Farbbereich. Hat er recht.
Wasser mit Eisenspänen würde eher ihren Farbton ergeben. Wie war das: wurde irgendetwas metallenes geflext als die Gefache ausgemauert wurden? Kann es irgend einen Grund geben für Metallteilchen im Mörtel oder den Fugen? Oder vielleicht sogar Metalleinschlüsse in den Steinen. Ist es überall oder nur in einem Teilbereich, wurden in diesen Bereichen Metall zugeschnitten oder geflext, sodass Späne an die Wand geflogen sind?
Vielleicht mal in diese Richtung überlegen.
(tztz, war doch nicht so leicht wie ich anfangs gedacht habe...)
Grüße
Martin Malangeri





ja. Es wurden auf einer Gesamtlänge von ca. 16m Schwelle Gewindescgrauben im Abstand von 50 cm senkrecht in die Schwelle versenkt. Diese Gewindeschrauben ragten dann ca. 20 cm unten aus der Schwelle heraus und wurden dann in den Natursteinsockel mit eingemauert. Dies sollte dem Haus eine höhere Steifigkeit verleihen wurde uns gesagt.



Traditionelles Handwerk?



Das ist wirklich ein bedauerlicher Befund. Da haben Eure Handwerker wirklich vieles falsch gemacht. Traditionell wurden niemals Schwellen mit Eisen im Fudament befestigt! Das Argument der höheren Steifigkeit ist Unfug und zeugt von Unkenntnis historischer Konstruktionen. Eisen und Eiche vertragen sich nicht, besonders keine frische Eiche, eben wegen der Gerbsäure, die das Eisen rosten lässt und die Eiche schwarz färbt.
Es gehört auch keine Trennlage unter die Schwelle, weder Blei, noch Pappe, noch sont was. Die Schäden sind so vorprogrammiert. Wer sowas macht, hat wirklich keine Ahnung und sollte dafür auch haften!

Aber zu der aktuellen Verfärbung. Die kommt sicher nicht durch die Gerbsäure der Eiche zustande. Ich schätze eher, dass Baufeuchte den Rost nach aussen bringt, oder dass irgendwo Feuchtigkeit (zB Schlagregen) eindringen kann und durch die Löcher in der Schwelle entlang der Eisenstäbe in die Untermauerung abläuft. Das ist von Ferne schwer zu beurteilen. In jedem Fall ist die Konstruktion grob mangelhaft.

hoffentlich könnt Ihr das in den Griff bekommen,
beste Grüsse,
jh



Tradition im Bild



Danke auch für diese Antwort. Alles wurde sehr professionell von den Zimmerleuten erledigt, bis diese Gewindeschrauben ins Spiel kamen. Wir hatten dieses Verfahren auch sofort bemängelt aber das Argument hatte ich ja schon genannt. Wie gesagt die Eichenschwelle wurde uns als "Historische" Eiche verkauft - mit anderen Worten gut abgehangen.

Um es nicht aus der Ferne betrachten zu müssen, hier noch ein mal der link zu einem Bild (unsere Schwelle) ganz aus der Nähe

http://www.250kb.de/u/061127/j/2f014c73.jpg


Gruss Bodo würde mich über weiter Meinungen und Vorgehensweisen noch freuen.





Sehr geehrter Herr Möller,

handelt es sich eigentlich bei dem Gebäude um das FW-Haus, welches ich mir seinerzeit mal angesehen habe?
Die Verfärbungen sehe ich nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit den Gewindestangen, denn sonst würde sich auch eine deutlichere Symmetrie abzeichnen.
Mal abgesehen davon, daß diese völlig überflüssig sind. Hat Ihr Architekt einen nicht fachkundigen Statiker, Neubauspezi, eingeschaltet? Die Gewindestangentechnik verblüfft mich ja schon, insbesondere die Anzahl der Gewindestangen.
Ähnliche Verfärbungen bemerke ich immer bei FW-Häusern im Bergischen Land (dort regnet es bekanntlich ja immer), besonders nach der Einbauphase unterhalb der Holznägel. In den letzten Tagen hat es ja sehr stark geregnet, zeichnen sich diese Verfärbungen nur an der Wetterseite ab?
Als besonders fragwürdig finde ich natürlich die Bezeichnung „Historische Eiche“.
Als „gut abgehangen“ sollten sie dann leicht vergraut sein, aber nicht so rissig.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies





Hallo Herr Kiebis,

ja es handelt sich um dieses Haus. Wir haben alle Kostenvoranschläge ausgewiesen bekommen mit historischer Eiche, es war uns und dem Denkmalamt wichtig, dass gerade im Denkmalschutz diese verbaut wird. Sie hegen nun Zweifel an der Authentizität der Eiche und ich denke wir werden ggf. nicht an einem Bausachverständigengutachten vorbei kommen.

Was würden Sie empfehlen?

Mit freundlichen Grüßen
Bodo Möller



Schwelle



Meiner Meinung nach handelt es sich auf dem Bild um Wasser, daß an dem Bleiblech kondensiert ssich sammelt und mit dem Rost der Gewindeschrauben dann wieder abfliesstund die Suren am Mauerwerk hinterlässt.
Die Ausführung der Arbeiten wie beschrieben ist für mich ein Indiz, das die ausführende Firma zwar im Neubau kompetent sein mag, aber wenig Ahnung in der Fachwerksanierung hat. Da, wie ich annehme, die Gewindestangen nicht aus Edelstahl sind, werden sie durch die Gerbsäure zersetzt.
Beim Anblick der Risse würde ich eine Feststellung der Holzfeuchte empfehlen. Sieht mir nicht nach altem Eichenholz aus. Haben bei uns im Haus ebenfalls solche Risse, eine Messumg ergab eine Holzfeuchte von über 40% !
Wir haben uns erfolgreich gegen die Verankerung im Sockel gewehrt!
Gruß aus Dortmund
Harald Vidrik



Komisch



Ist eigentlich klar. Es regnet auf ihren Balken und durch das Blech läuft ihnen das Wasser in die Konstruktion.
Da aber kein Mensch mehr Anker verbaut die nicht aus Edelstahl oder verzinkt sind, wird wohl irgendein Schlaumeier Distanzbleche oder Unterlagscheibchen eingebaut haben, die er in der Kiste gefunden hat, und die rosten halt.
Ich denke ihr Konstrukteur hat es gut gemeint. Diese Anker können Scherkräfte von schiefen Außenwände ganz gut auffangen.
Allerdings wollte er wohl den ganzen Balken verkleiden (keine Ahnung wie) gegen Schlagregen und sie wollten wohl was anderes. Es sieht irgenwie unfertig und abgeflext aus.



Schlichtweg schlecht



Sehr geehrter Herr Möller,
aus statischer Sicht treten an dieser Stelle schlichtweg keine horizontalen Kräfte auf. Ein Mauerwerk funtioniert durch vertikale Lastabtragung. Ihre Schwelle sieht auf dem Foto "im Wasser" eingebaut aus, so dass von einer einwandfreien Lastableitung vertikal ausgegangen werden kann.

Das Fußschwellen oder Mauerlatten mit dem Mauerwerk darunter verankert werden ist somit unnötig.

Anzumerken ist, dass auch bei unsachgemäßer Verwendung von Edelstahl solche "Rostnasen" nicht auszuschließen sind.

Ich würde Ihnen empfehlen, das etwas abgenagt aussehende Bleiblech weiter zurück zu schneiden und die Stelle mit dem gleichen Material wie oberhalb der Schwelle zu verfugen. Vorher mit Hochdruckreiniger die Rostflecken entfernen.





Vielen Dank schon mal an alle bisher gegeben Auskünfte.

Nun geht es ja schon ins Detail, darum möchte ich die einige Detailinformationen nachreichen.

Gewindestangen:
Mit Mutter und Unterlegscheibe als Anker in der Schwelle versenkt verbaut. Zumindest war das Material neu auch die Unterlegscheiben und Muttern, ob alle Bestandteile rostfrei sind vermag ich nicht zu sagen aber davon sollte ich ja wohl ausgehen dürfen.

Bleiband als Trennlage:
Das unterlegte Bleiband war so dimensioniert, dass es beidseitig ca. 5 cm überstand. Nach der vollständigen Untermauerung der Schwelle wurde die Überstände "plan" abgeschnitten.

Die Trennlage aus Blei war übrigends sehr teuer und manche Meinungen hier sagen, dass sie gar nicht notwendig bzw. sogar kontraproduktiv sei.

Was stimmt nun?

Vielen Dank für weitere Informationen und netten Gruß
Bodo



Sehr gute Antworten



>Was stimmt nun?
Sie haben doch sehr gute Antworten erhalten.

Also schlimm ist nicht der Rost, sondern dass der Balken im Wasser liegen könnte.
(ich meine jetzt wirklich Wasser und nicht waagerecht).
Und Herr Kugler hat auch beschrieben, wie Sie das relativ schnell und billig wieder einigermaßen hinbekommen.

Was natürlich auch noch sein kann ist, dass jemand den Balken mit sogenannter UV-Schutzlasur angestrichen hat. Und die überschüssigen braunen Pigmente laufen Ihnen jetzt die Wand runter. Einfach weißen Lappen nehmen und über den Balken scheuern und in die Ritzen reingehen. Ist der Lappen jetzt braun?



Schwelle



Bleibt noch anzumerken, daß rostfrei nicht säurefest bedeutet.
Sofern die "rostfreien" Bolzen zu niedrig legiert sind, werden sie auch von der Gerbsäure korrodiert.

Grüße



Rost...



...sieht anders aus, und daß er in Strömen unter dem Balken vorkommt, ist unwahrscheinlich.

Auf jeden Fall wird Gerbsäure aus dem Balken gewaschen, denn im Eichenholz (belanglos ob alt oder frisch) ist sehr viel davon in löslicher Form vorhanden. Das kann man reduzieren, wenn man das Holz mit einen harzfreien Hartöl behandelt. Das Holz kann nach wie vor Wasserdampf abgeben, die Inhaltsstoffe werden aber im Holz fixiert und die Aufnahme von flüssigen Wasser stark verringert.

Auf den Steinen ist also auf jeden Fall Gerbsäure, die zunächst mit Kalk reagiert. Wäre da auch Eisen in Form von Rost, hätten wir es mit grauschwarzen Fahnen zu tun (Eisentannat). Ein kleiner Test? Eisennägel ein paar Tage in Essigessenz legen (Eisen-II- acetat entsteht, oder ein lösliches Eisensalz besorgen) und diese Lösung auf eine dieser gelbbraunen Fahnen tupfen (kleine Stelle!). Es sollte schwarz werden - damit wäre nachgewiesen, daß vorher noch kein Eisen da war.

Umgekehrt: Rostflecke kann man mit Oxalsäure unter Bildung von farblosen Eisenoxalat verwandeln.

Eigentlich ist das aber alles kosmetischer Natur. Die Auswaschungen werden mit der Zeit geringer, und irgendwann ist die Gerbsäure auch vom Sockel gespült - nur die sonderbare Konstruktion bleibt leider.

Das kann übrigends durchaus ein alter Balken sein - er wurde nur leider überhobelt. Recht rissig sieht er jedenfalls aus. Auf natürliche Art kann man ihn an den dunkleren Bestand anpassen, indem man ihn mit Eisen-II-acetat behandelt (keine anderen Eisensalze benutzen, aggressive Säurereste wie Schwefelsäure könnten das Holz schädigen). Vorher Probe an einem Stück Verschnitt machen!

Gutes Gelingen

Thomas



Ich weis nicht XYZ,



kenne ehrlich keinen Fall wo "überschüssige Pigmente" von Holzlasuren die Wand runter laufen ! Wo sollen die denn herkommen ?



Öl basierende



Hallo Herr Lingl,
nah jene, die auf Öl basieren. Oder ? Sie kennen sich doch damit bestimmt gut aus. Ich hab mal von einem Beipackzettel ein Auszug kopiert:

>Trockenzeit:
>Trocken und überarbeitbar mit sich selbst nach ca. 24 >Stunden bei 20 °C und 60 % rel. Luftfeuchte. Hohe >Luftfeuchtigkeit, Kälte, gerbstoffhaltige Untergründe >(Eiche, etc.) und zu hohe Verbrauchsmengen können die >Trockenzeit wesentlich verlängern. Endhärte wird nach ca. 4 >Wochen erreicht, während dieser Zeit schonend behandeln.

Wäre jetzt wirklich gespannt an was es letztendlich lag.



Überschüssige Pigmente?



Der Fragesteller hätte uns sicher nicht verschwiegen, wenn da ein Anstrich auf dem Balken wäre - und auf dem Foto sieht es wie unbehandeltes Holz aus. Was sollte auch eine UV-Schutzlasur auf einer Schwelle, die als Ergänzung eines Fachwerkes dient, das deutlich dunkeler ist? Außerdem: In ölhaltigen Lasuren gibt es keine überschüssigen Pigmente, das wären ja freie, nicht ölgebundene Pigmente, oder? Bitte kein Schattenboxen.

Auf dem Foto sieht man übrigends auch sehr gut, daß der Balken mit der Kreissäge auf Maß gebracht wurde (und nicht abgeflext, Herr XYZ) und viele dunkelere Risse hat. Er hat also hier gerade ein zweites Leben begonnen, diesbezüglich muß kein Bausachverständiger mobilisiert werden. Es hätte freilich besser und auch mit einer alten Oberfläche realisiert werden können.

Ich würde mich dem Vorschlag anschließen, das Bleiband soweit als möglich zurückzuarbeiten, die Fuge auszuputzen - und bei der nächsten Arbeit dieser Art eine andere Firma zu beauftragen.

Grüße TWB



Jetzt nur nicht boxen



Ich meinte natürlich Pigmente mit Öl und nicht nur Pigmente.
Für mich sieht der Balken irgendwie 'unecht' aus: Mit Pigmenten behandelt. Das muss natürlich überhaupt nicht stimmen: Sie haben bestimmt das bessere Auge, und das meine ich jetzt nicht zynisch.