Holzdielenboden über Erdreich - zum x-ten Male

29.07.2011



Auch wenn die Frage bisher schon relativ umfangreich hier im Forum diskutiert wurde, scheinen mir noch nicht alle Aspekte klar zu sein.
In meinem Fachwerkhaus (nicht unterkellert) soll/muß ein neuer Fußboden im EG eingebaut werden. Vormals war dort ein Konglomerat aus Zementestrichen und Schlackeschüttungen eingebaut, wobe der Zementestrich etwa die halbe Schwelle überdeckte, welche nun auch ersetzt werden musste.
Der Ist-Zustand ist eine Lehmgrube, Aufbauhöhe hätte ich ausreichend zur Verfügung. Die OKFF wird etwa 55cm über Straßennieveau liegen.
Im Wohnbereich soll ein Holzdielenboden auf Lagerhölzer verlegt werden. Angedacht war ein Aufbau von unetn nach oben :
- Geotextil
- ca 15 cm SGS
- Lagerhölzer 40x80 KVH nSi
- Rauhspund Douglasie 21 mm als Blindboden (ausreichend Rauspund vorhanden, der fertige Dielenboden soll darauf verlegt werden, wenn absehbar ist wie weit das Geld reicht)
- Dielenboden

Jetzt kam hier häufiger der sicher berechtigte Einwand nach der Bodenfeuchtigkeit. Es macht sicher kein Sinn diese über den Wohnraum abzuleiten - sehe ich ein. Es steht aufgrund der Lage kein Grundwasser, etc. an, wäre es deshlab ausreichend, wenn man das Geotextil durch eine großzügig überlappende Folie (evtl. verklebt) ersetzt ?

Vor dem Einbringen eines festen Estriches scheue ich mich ein wenig, der Charme des SGS liegt sicher in der trockenen und relativ einfachen Verarbeitung.

Oder wäre das nicht zielführend ?
Das Fundament selbst ist Bruchstein, der nach außen hin unverputzt ist.
Für Kommentare , Verbesserungsvorschläge, etc. wäre ich dankbar !



Also...



... wasdas SGS jetzt sein soll kann ich nicht genau ermitteln... aber das Geotex würde ich nicht drunter machen.... Wenn mit Grundwasser oder ähnlichem zu rechnen wäre würde ich Schaumglaskies und eine Lage Estrichbeton empfehlen. Darauf ggf eine Sperrschicht aus Bitumklebebahn und dann der Fußbodenaufbau....

Mit der Folie, die hier genannt wurde schafft man ja eine Wasserdampfsperrschicht. Diese kann man durch Kleben einer Bitumenwann auch erreichen....

Aber vielleicht liege ich ja ganz falsch....

Mfg
Rene



Holz und Erdreich



Hallo

ein pauschales Baurezept wird es da nicht geben, weil hier wie immer die genauen Begebenheiten im Umfeld un ddie genaue Situation vom Haus nicht berücksichtigt werden kann, weil nicht durch s Internet ersichtlich.

Genaue Angaben nur bei genauem Wissen.

Feuchtigkeit braucht keine Sperre sondern die Möglichkeit wieder ablüften zu können.
Das kann als Universalprinzip genannt werden.

Was soll SGS sein?
Etwa "Schaumglasschotter"?

Treiben Sie bitte nicht den Teufel mit dem Belzebub aus?
Die Schwelle, die kaputte? Wie wird der Aufbau aussehen, Teerpappe, Schutz, Sperre ...

Wenn Sie Bedarf haben mailen Sie mir oder rufen mich an und ich mache Ihnen ein Angebot über eine Beratung.

War gerade wieder in Sachen: Schwellentod unterwegs!

Maßnahmen gäbe es genug aber die wenigsten nutzen und die meisten Schaden dem Haus, der Substanz und dem Geldbeutel.

FK



Was soll an dem ...



..... Schaumglasschotter denn so verkehrt sein. Er ist kapilarbrechend und verhindert das Wasser von unten aufsteigen kann...
Ich denke schon das das gar nicht so falsch ist...

Mfg
Rene



Also...



SGS=Schaumglasschotter und anbei noch eine kleine Skizze zur Verdeutlichung.
Die Schwelle ist ersetzt und mit Bruchsteinen in Kalk-Trassmörtel untermauert worden, unter die vorletzte Lage wurde eine Mauersperrbahn eingelegt. Schwelle sitzt somit in Kalk-Mörtelbett. Mörtel springt gut einen cm zurück (Tropfnase). Insgesamt ist das die Süd-Fassade. OKFF wird etwa in der Mitte der Schwelle sein.
Hoffe das klärt die Sache ein bisschen auf.....



Schwellenangst



Hallo

warum Trasskalk?

Warum SGS?

Warum Sperrschicht?

Warum?

Ist die Lage der Schwelle an der Kante so gewesen? - asymmetrischer Lasteintrag!

Solche Eingriffe oder Sanierungen kann man zwar übers Internet lösen - sollte man aber eigentlich VORHER planen (lassen)

Aber wie heisst es so schön: "Spare in der Not am falschen Platz - dann kommst du nie heraus" … oder so ähnlich!

FK



Keine Antwort, sondern Fragen an Dipl.-Ing. F. Kurz



Hallo zusammen

Was spricht gegen Trasskalk zur Bruchsteinvermauerung und was soll man Ihrer Meinung nach dafür verwenden ?
Was spricht gegen die Sperrschicht, oder spricht Ihrer Meinung nach einfach nichts dafür ?
Mit handwerklichen Grüßen
ollerich

Ps: Sie sollten die Skizze mit Neubautauglich geradem Mauerwerk wie im Lehrbuch vieleicht nicht so streng sehen. In der Regel ist das Bruchsteinfundament doch eher gegen Mittig gesetzt aber immer breiter als die Schwelle, was ihr im Außenbereich nicht zum Vorteil gereicht.
Beim Untermauern der neuen Schwelle wird das Bruchsteinmauerwerk im Außenbereich nach oben hin doch nur verjüngt, um eine Tropfkante an der Schwelle zu realisieren...Ich glaube und hoffe mal, das die Skizze eher so gemeint ist.



Einfach mal in den Raum geworfen



Was spricht für Trasskalk zur Vermauerung von Bruchsteinmauerwerk? was wurde früher verwendet?
Was soll die Sperrschicht in der vorletzen Schicht bewirken?

Das untermauern der schwelle mit Kalkmörtel hört sich gut an, hoffentlich wurde reiner Luftkalkmörtel verwendet.

bei SGS sehe ich kein Problem, eine Sauberkeitsschicht auf den SGS und der restliche Bodenaufbau mit Perlite, z.B. Thermo-Plan und Thermo-Mix oder Thermo-Floor realierbar.

Grüsse Thomas



Einfach mal nachlesen



Hallo nochmal
Ok...die Kalkmörteldiskussion hier im Forum habe ich gefunden und mich belesen.
Mir wurde früher mal Trasskalk als elastisch genug, aber schneller belastbar und deshalb gut für Sockelmauerwerk empfohlen(mehrfach), "wenns denn weiter gehen soll".
So ist das halt im Leben.
Mit handwerklichen Grüßen
ollerich



Wie wurde das früher gemacht?



Ist das wirklich die wichtigste Fragestellung bei einer Sanierung? Bauklimatische Bedingungen sind heute ganz anders, und die althergebrachten Methoden und Techniken sollte man natürlich kennen, aber nicht kritiklos anwenden. Bis auf die erhaltenen Kandidaten sind alle anderen alten Häuser halt irgendwann zusammengefallen, wenn sie nicht mit Krieg oder Feuer Probleme bekommen haben.

Ob Sie nun Schaumglasschotter oder Leichtbeton verwenden, ist an und für sich egal. Auf dem SGS würde ich aber unbedingt noch eine Schicht Magerbeton oder Leichtbeton bringen, damit die Dichtbahn und die Lagerhölzer eine stabile Basis haben. Als Sperrbahn ist eine Bitumenbahn sinnvoll, Sie können aber auch eine Gefitas PE 3/300 selbst verlegen. Von den üblichen Baufolien rate ich ab.

Grüße

Thomas



okok....



danke für die Beiträge bisher. Gegenstand meiner Frage war nicht die Lage der Schwelle, der Aufbau des Mauerwerks, etc. sondern vielmehr der Bodenaufbau im Inneren. Erstere wurden tatsächlich VORHER geplant, unter Beteiligung eines Fachplaners.
Mir ist klar, dass es beim Thema Kalk, usw. sehr unterschiedliche, Teils vielleicht auch dogmatische Haltungen gibt, die ich auch alle respektiere hier jedoch nicht diskutieren möchte.
Deshalb nochmals zurück zur Frage nach dem Bodenaufbau. Ich habe ein gesundes physikalisches Verständnis (damit verdiene ich unter Anderem mein Geld), aber das kann nicht die Fachkenntnis derjenigen ersetzten, die im Bereich Fachwerk-Sanierung unterwegs sind.
Wenn ich die Beiträge bisher so besehe gibt es zwar viel Kritik, aber auch nur wenige Verbesserungsvorschläge. Ich knüpfe einmal bei Thomas Böhme an- Aufbau an und für sich ok, aber Abdichtung sollte unter den Schaumglasschotter sein. Richtig ? Und dann vermutlich am Bruchsteinfundament hochgezogen.
Danke !
Jens



Aufbau von unten nach oben



Schaumglasschotter
Leichtbeton
Feuchtigkeitssperre
um evtl. Unebenheiten auszugleichen Vorschlag ThermoPlan verdichtet
Rahmenhölzer, Zwischenraum mit Perlite z.B. ThermoFloor füllen
Holzboden

die Feuchtigkeitssperre sollte am Fundament bis OK FFB gezogen werden.

Grüsse



Wer's glaubt wird Gläubiger!



Hallo

Die Weisheit des Tages:
Bis auf die erhaltenen Kandidaten sind alle anderen alten Häuser halt irgendwann zusammengefallen, wenn sie nicht mit Krieg oder Feuer Probleme bekommen haben.

ergänze ich mit Folgendem:
… oder von allzu intelligenten Gläubigen zu Tode saniert wurden, oder als "alten Scheiß" deklariert von einem Betonsteinungetüm ersetzt wurden.

Nicht der Krieg oder die "Alten Erfahrungen" machen den Gebäuden den Garaus, sondern die Pseudo-Wissenden mit Modernitätsanspruch in der Oberfläche.

Bei den vorgeschlagenen Aufbauten schätze ich den Termin der nächsten Sanierung um 2025 ±3 Jahre.

Die Zeit wird alles beantworten!

… und dann ist immer der Handwerker schuld oder die Materialien waren nicht modern genug!

frohes Sanieren weiterhin - ohne Sinn und Konzeption

FK



Witzig:



"Bei den vorgeschlagenen Aufbauten schätze ich den Termin der nächsten Sanierung um 2025 ±3 Jahre.

Die Zeit wird alles beantworten!"

Der Herr Kurz kann es nicht beantworten, oder doch?

Warum also, Herr Kurz, geben Sie mit dem für sie üblichen verschwommenen aber lautstarkem Tamtam welchem Aufbau gerademal 14 Jahre Lebensdauer? Das können Sie doch sicher nachvollziehbar begründen.

@ Jens

Die Abdichtung UNTER dem Schotter oder Leichtbeton habe ich nicht empfohlen, drauf soll sie. Ich würde aber eine Dichtbahn gleichwelcher Art nie direkt auf Schaumglasschotter legen. Das niveaugleiche Abziehen ist schwierig, das nivellieren darauf auch, und eine daraufliegende Dichtbahn könnte sich zwischen SGS und Balken ggf. auch durchreiben. Also bei (gut verdichtetem) SGS obenauf eine wenigstens 5cm starke Schicht Magerbeton sauber und waagerecht abgezogen, darauf die Dichtbahn.

Als Unterbau für die Dielen hat sich eine Kombination aus Lagerhölzern und Holzweichfaserplatten bewährt. Ich arbeite gern mit 2x25mm DOSER DHD 25N überlappend, dazwischen Lagerhölzer 48mm hoch.

Grüße

Thomas



Dabke....



Danke für die konstruktiven Antworten so weit.

Ich weiß zwar nicht, mit was ich mir Ihren Zorn Herr Kurz zugezogen habe, aber statt Unterstellungen oder nebulösen Andeutungen wäre ein konstruktiver Beitrag schön gewesen. Dann wäre es vielleicht auch nachvollziehbar gewesen, weshalb die Vorschläge hier unweigerlich zum Totalversagen der Konstruktion führen müssen und somit Ihre Information für alle Interessierten hier wertvoll gewesen. Schade.

@Thomas: Hatte ich auch so verstanden - Dichtungsebene über den Schaumglasschotter.



Der Herr....



.... Kurz kann nur sagen wie lange es haltgen würde aber keinen realen Vorschlag machen wie er es aus seiner Sicht für richtig erachten würde....

Am Ende spricht doch nichts gegen den Aufbau den ich hier auch empfohlen hatte. Dabei ist es unerheblich ob nun unter dem Balken eine Sperrschicht ist und mit welchem Mörtel das Bruchsteinmauerwerk gemauert wurde.

Vieleicht sollte so mancher mal auf dem Level der Frage bleiben und nicht ins unermessliche ausschweifen... oder besteht ein zusammenhang zwischen Fußbodenaufbau im EG und dem Dachaufbau des Hauses?

Der Fragesteller hatte nur eine Frage wegen dem Fußbodenaufbau....und dann kommen solche Pseudo-Architekten da her und erzählen was von Kalk und seitlichen Lasteneintrag usw...

Die betreffenden Mitglieder sollten mal drüber nachdenken...

Mfg
Rene



Der Zorn der Götter!



Hallo Herr Ellrich: Ich bin nicht zornig auf Sie - Ich glaube aber Sie verwechseln plakative Werbeversprechen mit physikalischer Realität und die Konstruktion wird vor dem, dass Sie ausziehen noch einmal Saniert werden.

Zu den Erklärungen:
Die vorgeschlagenen "Maßnahmen" sind bei den "Vorschlägern" entweder selbst verbaut worden und deshalb können sie nicht schlecht sein oder aus werbestrategischem Kalkül in irgend welche Verkausfunterlagen reingeschrieben worden und letztendlich: Glaubenssache.

Zugegeben habe ich Ressentiments - nein nicht gegen Leute aus den neuen oder alten Bundesländern, sondern gegen "neue" und oft gar so positiv dargestellte Baustoffe, deren Bewährungszeit gerade erst - im baugeschichtlichem Sinne - angefangen hat.

Wenn ich mich als "Pseudo-Architekt" und homo sapiens dagegen ausspreche und dazu verdonnert werden soll die gesamten Zusammenhänge hier darzulegen, die mich zu meiner "Meinung", die ich hier vertrete bewogen hat, stelle ich die Gegenfrage: Welche Gründe sprechen denn FÜR die vorgeschlagenen Aufbauten? (Und bitte keine litanierenden Wiederholungen der Verkaufsargumente)

Und ein weiterer Tip für Sie als Sanierer: Vergessen Sie nicht den Blick auf die Gesamtzusammenhänge bei der Betrachtung eines einzelnen Details. Man verliert den ÜBERBLICH und wird zum krabbelnden Erbsenzähler!

Vielleicht ist ein Blick auf die Baugeschichte, in der dieses Problem sicher schon mehrmals auftauchte und gelöst wurde, von Vorteil.

Nicht dass es nachher heist: "… die ich rief, die Geister, werd ich nun nicht los!"
oder
less is more

FK



Nun denn - auf in die Physik.....



Herr Kurz,

mein Ziel ist nicht hier einen Disput zu führen, sondern Informationen zu sammeln, die ich bisher noch nicht habe, deshalb kann ich Ihnen auch die Gegenfrage nicht beantworten.

Auf der Suche nach einem Lösungs-ANSATZ für mein vermeintlich kleines Problem bin ich hier im Fachwerk-Forum auf den angedachten Vorschlag gestossen, da er ein Minimum an "nassem" Aufbau, ein hohes Maß an Eigenleistung sowie die Möglichkeit zu vereinen scheint mit Einbringen der Dammung noch Korrekturen in Form von Leitungsverlegung, etc. vornehmen zu können.

Grundsätzlich bin ich relativ immun gegen Werbeversprechen.

Aber aus den Andeutungen werde ich bisher ebenfalls allenfalls leidlich schlau. Einzig Ihr finaler Kommentar "less is more" scheint für mich darauf hinzudeuten auf jegliche Isolierung zu verzichten ? Keine Abdichtung ?

Manchmal hilft ein klares Wort.

Eine umfangreiche Beratung oder Ausführungsplanung erwarte bzw. verlange ich nicht hier in diesem Forum.

Wenn aber jemand Kritik an Vorschlägen hat, wäre ich zumindest für einen fundierten Denkanstoß dankbar. Leider muß ich aber sagen, dass ich als Laie Ihren Denkanstoß bisher schlicht nicht verstehe. Wohl aber inzwischen die Kritik an Baustoffen, die bisher zeitlich noch nicht besonders bewährt sein möge. D'accord...aber was dann ?

So long
Jens Ellrich



Zusammenfassung:



Florian Kurz kann seine Behauptungen nicht beweisen. Wer's so genau ausrechnen kann ("Bei den vorgeschlagenen Aufbauten schätze ich den Termin der nächsten Sanierung um 2025 ±3 Jahre") und nix Nachvollziehbares zur Begründung seiner Auffassung nachlegt, läuft halt in Gefahr, nicht ernstgenommen zu werden. Das ist nicht böse oder ignorant, sondern logisch.

Ein verklärter Blick zurück ist noch kein Argument. Gerade die historischen Fußbodenaufbauten haben das Problem der Feuchte (um 'mal ein Beispiel zu nennen) keinesfalls zufriedenstellend lösen können, was die wenigen noch vorhandenen alten Böden sehr schön belegen. Zudem sind unterlüftete FB-Aufbauten, falls das als das Nonplusultra aus Altvaters Zeiten gesehen werden sollte, mit heutigen Anforderungen an Wohnkomfort und veränderte raumklimatische Bedingungen nicht vereinbar. Letztlich wurde schon vor vielen Generationen mit Abdichtungen experimentiert, die Materialien haben sich seither halt verbessert. Daß man auch die besten Materialien falsch einbauen kann, ist auch unstittig und stellt die Berechtigung einer Abdichtung im FB-Bereich an sich nicht in Frage.

Typisch ferner für dieses immer wiederkehrende Ritual mit einigen Bedenkenträgern speziellen Coleurs: Eher kann man eine Qualle an die Wand nageln, als daß sie sich bereit finden, einen konkreten und vollständigen Lösungsansatz zur Diskussion zu stellen.

Grüße

Thomas

P.S. In Sachen Qualle wäre das Problem mit Einfrieren zu lösen, aber hier im Forum?



So Herr Kurz...



..... nun wäre es sicherlich an der zeit einmal von Ihnen ein entsprechenden Vorschlag zu bringen bzw zu begründen warum sie der Meinung sind, das die bereits jetzt bestimmen können, wann der nächste Sanierungstermin stattfinden wird....

Wie mein Vorredner bereits darstellte, sind auch die Bautätigkeiten unserer Vorfahren nicht immer von erfolg gekrönt gewsen und da man aus der Vergangenheit lernen sollte, sollte man gefleglichst nicht die Fehler erneut begehen unter dem Argrument, das haben die Alten so schon gemacht, das machen wir auch weiter so.....

Sicherlich gibt es immer wieder das Problem das sich Selbstsanierer überschätzen und neue Werkstoffe falsch verbauen und sich dadurch neue Probleme ergeben.
Das wird immer so sein.... es sei denn der Bauherr schätzt die Lage richtig ein und lässt es einmal durch eine Firma machen, was auch gar keine Garantie ist, da es hier nur um schnell schnell geht und ums Geld verdienen... der Bauherr wird nur zum Unterschreiben und Abzocken benötigt.

Ich saniere mein haus noch nicht lange und hatte aber schon so manche Firma (Tischler, Elektriker, Maler, Zimmermann) und kann nur sagen das eine Firma (Elektriker) an den Bauherren gedacht hatte (er hatte vom dem Umbau des Stromkastens abgeraten, da dieses aus sicht der Technik und der Sicherheit nicht notwendig ist)und den nicht abzocken wollte.


Mfg
Rene