Fußbodenaufbau

29.04.2012



Hallo an die Praktiker !

Ich saniere ein altes Bauernhaus. Jetzt habe ich den Fußboden bis zur Muttererde abgegraben, dann ein Geovlies gelegt und 15 cm Schotter als kapillarbrechende Schicht aufgebracht. Meine Frage ist nun, ob ich, wenn ich den Schotter wieder mit einem Vlies abdecke, direkt Perlite schütten ( das ich schon gekauft habe)und verdichten kann und darauf einen Heizestrich legen kann.....kann darauf leider keine Antwort finden. Bestens Dank für Ratschläge !



Da



Du nicht schreibst, wie der Fußbodenaufbau weitergehen soll und was Du noch an Höhe hast - mein Gedanke wäre, erst einmal eine Unterbetonschicht einzubauen. Was willst Du mit Perlite bezwecken ?



Fußbodenbau



also ich hab ca. 30 cm runtergegraben; dann ein Vlies, darauf ca. 15 cm Schotter, darauf wieder ein Vlies, dann will ich Perlite schütten, verdichten, dann die Rollpappe von Stauss, darauf eine Baustahlmatte und auf dieses mit Kabelbinder die Fußbodenheizung samt Estrich. Den Unterbeton will ich mir sparen, weil der Erdboden darunter leicht feucht ist und ich zumindest eine geringe "saugfähige" Schicht für die Feuchtigkeit haben will. Ich erhoffe mir dadurch in den Wänden aufsteigende Feuchtigkeit zu ersparen !?

Ich bin mir aber nicht sicher, ob das tragfähig genug ist;

ein Bekannter hat es so gemacht, sogar ohne Rollpappe dazwischen, der Estrichleger hat keine Verantwortung übernommen, aber es hat funktioniert...

ich will eine Wärmedämmung erreichen, komm sonst mit der Energiekennzahl nicht hin wegen Förderung.



tom der Ratlose:



also mir sträuben sich die Haare, Baustahlmatte mit Fußbodenheizung verrödelt!! Der Estrichleger hatte ja auch Bedenken - aber wo ist überhaupt der Estrich in deinem Aufbau, du schreibst leider nicht alles, es bleiben leider Unklarheiten.

Wenns aber bei einem anderne funktioniert hat und Du es hier nur kund tuen willst - sei es drum !

30 cm ist etwas mager zum Abgraben,
10 cm Schotter (Splitt), 6 cm Unterbeton( Minimal, besser wären 10), 8 cm Dämmung (Styropur) 6 cm Estrich wäre in etwa mein Vorschlag gewesen, Perlitte würde ich auf Holzbalkendecken verwenden als Ausgleich.



also



die Idee hab ich von der Homepage von Europerl. Das Perlite hab ich aber nicht dort gekauft, weil zu teuer. Auch meinem Installateur war die Idee nicht fremd und ich hab das auch in div. Beträgen hier gelesen.

seis drum, besten Dank für Deine Bemühungen !



Auf dem Unterbeton...



sollte noch eine Sperrschicht aus einer Schweißbahn kommen, sonst wie Olaf schon geschrieben hat.

Die Perlite können Sie im Garten unterharken (oder zurückgeben), ich sehe keine Einsatzmöglichkeit bei der umrissenen Aufgabenstellung.

Tip für die Zukunft: Anwendungsvorschläge von Herstellern sind auf den Einsatz herstellereigner Produkte fokussiert und unbedingt kritisch zu hinterfragen.

Grüße

Thomas



Was hier gegen Perlite spricht



kann ich leider nicht nachvollziehen(vermutlich Schubladendenken), zumal ähnliche Aufbauten existieren und problemlos funktionieren.

Eine Feuchtigkeitssperre zwischen Schotter und Dämmung sollte schon sein.
Allerdings sollte man auch die geeignete Perlite bei diesem Aufbau verwenden, die Perlite sollte verdichtbar sein und diesem Zustand auch Laten aufnehmen können.
ThermoFloor wäre für diesen Einsatzzweck eine Geeignete Perlite, diese ist je nach Verdichtungsgrad bis zu 8.000 kg/m² belastbar und kann bis zu 40 cm hoch eingebaut werden (wurde alles von Instituten geprüft).

Ich weiss dass ich jetzt Gegenwind von Herrn TWB bekommen werde, aber die Vorzüge von Perlite liegen klar auf der Hand, wenn man sich damit "richtig" befasst hat.
Und warum soll ich EPS oder XPS verwenden wenn es auch noch anderes gibt, das funktioniert und eine bessere Druckbelastung aufweist und kein Schwundverhalten besitzt.

PS. Wenn Perlite nicht funktioniert, dann funktioniert Schaumglasschotter auch nicht. :-)

Grüsse Thomas



wenn



es dafür zugelassene Baustoffe gibt (sorry, man kann ja nicht alles wissen, das sind die Vorzüge der großen Runde hier), dann nichts dagegen, aber handelsübliche "perlite" so einzubauen, mit der Heizung an der Stahlmatte - ich bleib bei meinen Bedenken.
Ich weiß aber noch immer nicht, wie es "weiter oben" aussieht. Ich lern gern dazu!



Dieser Krümelkram...



...ist doch vorallem für Anwender gedacht, die keinen geraden Unterbeton hinbekommen :-(

Und wenn nicht richtig verdichtet wurde, sackt's ab. Für Punkt- oder Streifenlasten sehe ich da ein besonders hohes Schadenspotential.

Ferner: Eine Feuchtigkeitssperre auf Schotter ist ein guter Witz, aber keine dauerhafte Feuchtigkeitssperre. Die geht doch schon über den Jordan, wenn der Bauherr mit seinen Quadratlatschen drüberstiefelt, spätestens aber, wenn das Gekrümel darüber gründlich verdichtet wird.

Es ist nicht auszuschließen, das sowas schadlos auch 'mal die Gewährleistungsfrist übersteht, wenn mehrere günstige Umstände zusammentreffen. Solides Bauen wäre das für mich aber nicht.

Grüße

Thomas



genau



meine Gedanken, aber es gibt ja viele Wege nach Rom. Den einen kennt ja der Bauherr und will ihn beschreiten, er sucht nur einen, der nochmal auf die Schulter klopft, T.K, sagt wenigstens noch - bleibe auf dem Weg ...........:-)



Wir können ja auch Pfennig fuchsen :-))



Zwischen Schotter und Feuchtigkeitssperre kann man ja auch noch eine Ausgleichsschicht aus Sand einbringen, wo liegt hier das Problem?
Eine Schicht aus Unterbeton wäre natürlich von Vorteil, das steht ausser Frage, aber warum den Aufbau aufwendiger machen als er notwendig ist?
Und dass mit diesem von TWB bezeichneten Krümelkram befahrbare Parkdecks von Gebäuden gedämmt werden, oder auch als Dämmung unter Bodenplatten verwendet wird steht dieser Aussage entgegen.

Klar muss bezüglich der Verdichtung sauber und gewissenhaft gearbeitet, vor allem auch die richtige und geeignete Perlite verwendet werden, aber der Aufwand ist schlussendlich geringer als der Aufbau mit Unterbeton (allein schon wegen der Trocknungszeiten).

Was die Belastung anbelangt ist der Unterbeton ohne Bewehrung auch nicht sonderlich belastbar, bedenkt man dazu noch dass es sich um ein Material handelt, das einen sehr hohen Zementanteil hat und Zement wiederum einen relativ hohen Wasserückhalt besitzt birgt dieser nach dem Austrocknen die Gefahr zu zu reissen. Mag sein, dass die empfohlene Bituminöse Schweissbahn diesen Prozess längere Zeit hinauszögert aber deswegen heisst das noch lange nicht, dass ein abreissen des Unterbetons verhindert wird.

Der nächste Problematische Punkt liegt in der EPS oder XPS Dämmung, ob sich diese mit den Weichmachern und Zusätzen in der bituminösen Schweissbahn auf lange Sicht wirklich vertragen vage ich zu bezweifeln. Vielmehr liegen meine Bedenken darin, dass im Laufe der Zeit die Ausdünstungen der Bahn die Dämmung stellenweise anlösen (wo wollen den die Ausdünstungen den auch hin? Nach unten können Sie nicht weg) und die Druckbelastung der Dämmung somit schwindet (abgesehen vom natürlichen Schwundverhalten der Dämmung). Die Folge daraus ist das Absenken des Estrichs welche sich (vor allem bei Fliesen) aus dem urplötzlichen abreissen der Dichtfuge an den Sockelfliesen oder das reissen der Fliesen an sich bemerkbar macht. Ich würde es nicht sagen, wenn wir diesen Fall nicht schon mehrfach gehabt hätten.

Ich will jetzt mit Sicherheit nicht sagen, dass solche Aufbauten nicht funktionieren, aber auch diese bergen ein dementsprechendes Schadenspotenzial und es ist nicht auszchliessen, dass Aufbauten mit Schweissbahnen sowas schadlos auch 'mal die Gewährleistungsfrist übersteht, wenn mehrere günstige Umstände zusammentreffen.

Nur weil man keine Alternative hat oder weiss oder sogar ein Aufbau nicht dem allgemeinen Kollektiv entspricht, heisst das noch lange nicht dass es keine Alternative gibt! Wie sagt Henry Ford so schön: Suche nicht nach Fehlern, suche nach Lösungen!
Das wird allzuoft vergessen.

@ Olaf

Dass die Fussbodenheizung mit in die Betonplatte eingebunden wird ist durchaus möglich und wird auch praktiziert. Vielfach wird die in Industriegebäuden realisiert, ich kenne einige Gebäude, mit Staplerbetrieb, bei denen die Heizschleifen an der Bewehrung (Abwechslungsweise einmal an unteren und einmal an der oberen Bewehrung)befestigt wurden. Und oh Wunder der Technik es funktioniert :-)).Das wir übrigens auch in einschlägiger Fachliteratur so beschrieben.
Du hast vollkommen Recht: Viele Wege führen nach Rom


Grüsse Thomas

PS: Und sollte nun jemand auf die Idee kommen, einen Bodenaufbau mit einem Flachdachaufbau zu vergleichen, das sind denn zwei Paar Stiefel und nicht miteinander zu vergleichen!



Für eine Sperrbahn...



...ist Sand als Unterbau genauso wenig geeignet wie Schotter. Das ist die einzige Sperre zwischen Bodenfeuchte und dem Wohnzimmer des Fragestellers und sollte eine glatte und tragfähige Basis bekommen. Der Unterbeton liegt auf der feuchten Seite und wird, auf einer ordentlichen Packung eingebaut, auch bei (unwahrscheinlichen) Rissen die Wirksamkeit der Sperrbahn nicht gefährden. Das größere Flächen in Segmente eingeteilt werden, sollte bekannt sein.

Daß "Ausdünstungen" einer EPS oder XPS die Bitumenbahn aufweichen (oder umgedreht?) ist zwar ein völlig neuer Aspekt, aber doch wohl aus dem Bereich Baumärchen? Bis zum Nachweis des Gegenteils halte ich diese Idee für irrelevant.

"Den Unterbeton will ich mir sparen, weil der Erdboden darunter leicht feucht ist und ich zumindest eine geringe "saugfähige" Schicht für die Feuchtigkeit haben will. Ich erhoffe mir dadurch in den Wänden aufsteigende Feuchtigkeit zu ersparen !?"

Sie können den Boden nicht über Ihr Wohnzimmer trockenlegen. Der Nachweis, abgesperrte (Boden)Flächen würden das Wasser die Wände hochtreiben, steht bis heute theoretisch wie praktisch aus - und auch Ihre Fliesen sind ja wohl zu 100% dicht?

Grüße

Thomas





Nun wenn das Schwundverhalten der raffinerierten Dämmstoffe oder eine Begünstigung des selbigen durch Weichmacher oder sonstigen chemischen Zusätzen unter die Kategorie Baumärchen fällt, dann lass ich das einfach mal so stehen, auch wenn mein damaliger Gutachter etwas anderes sagt.
Es ist immer einfach etwas als Märchen zu bezeichnen, wenn man es nicht kennt oder noch nicht davon gehört hat. Aber egal.
Da der Schotter so oder so eingebaut und verdichtet werden muss, ist es schlussendlich egal ob die Sperrbahn nun mit einer dünnen Schicht Sand oder Beton geschützt wird.
Es sei denn, dass der Unterbeton auf den blanken Erdboden kommt.

Fakt ist dass es ein Aufbau auch ohne Unterbeton funktioniert (vorraus gesetzt, dass er richtig gemacht wird). Aber man kann ja alles zerreden, zerpflücken oder verrupfen wie ein Huhn, wenn es nicht ins allgemeine Kollektiv passt.

Was der Fragesteller nun macht sei ihm überlassen.

Das Thema noch weiter zu zerreden macht keinen Sinn, das es denFragesteller nur noch mehr verwirrt.

Grüsse Thomas



Huhn?



Da hat wohl wer in der falschen Ecke gepickt?

Ich kann nicht nachvollziehen, wie eine Schweißbahn auf Sand gelegt werden soll (der sicherlich die erstbeste Möglichkeit nutzt, in der Schotterpackung zu verrieseln).

Ferner, wie jemand über das Schwindverhalten von Dämmstoffen orakelt (orakelt deshalb, weil der faktenfreie Bezug auf einen Gutachter, der hier nicht Preisgegebenes früher 'mal gesagt hat, halt irgendwo zwischen Münchhausen und Frau Holle eingeordnet werden muß), aber die vielen nachsackenden Schüttungen ganz übersieht.

Ob's den Fragesteller verwirrt? Da sollten wir ihn nicht unterschätzen. Wer hier eine Frage einstellt, ist auch willens, sich zu dem Thema eine Meinung zu bilden, statt vorformuliertes zu übernehmen.

Grüße

Thomas



@ Thomas



Mich stört das Ausführungsdetail:

"Baustahlmatte und auf dieses mit Kabelbinder die Fußbodenheizung".

Estrich - Aks-Gitter,
Heizung sehr weit unten - mehr als träge,
Heizung beim Einbau stark gefährdet - der Estrichleger hat eben auch nur Schuhe und schwebt nicht.
Besser wäre auf Estrich mit Fliesenkleber spachteln.



Schweissbahn?????



wer hat sich hier in der Schweissbahn festgebissen? Es behauptet doch niemand, dass man in einem solchen Fall eine Schweissbahn auf den Sand legen soll!
Es gibt auch noch andere Feuchtigkeitssperren ausser Schweissbahn.
Und ausserdem sprechen wir hier von zwei unterschiedlichen Aufbauten.
Es stellt sich mir die Frage wer hier orakelt, nochmal wenn man etwas nicht kennt, heisst das noch lange nicht das es das nicht gibt.
Wie gesagt, was nicht dem allgemeinen Kolllektiv entspricht wird zerredet und das sehr vehement.

@ Olaf

Dass eine Fussbodenheizung in eine Betonplatte eingearbeitet wird, kommt vorwiegend im Industriebau zur Anwendung (ein Projekt dieser Art läuft bei uns gerade). Im Wohnungsbau ist eine solche FBH in der Tat sehr träge und es gibt dafür wirklich bessere Lösungen als diese.

Grüsse Thomas



Lieber Namensvetter,



wozu all die Halbheiten?

Mach doch 'mal einen kompletten Vorschlag, statt nur Komponenten zu empfehlen oder anzulehnen.

Grüße

Thomas



Lieber Namensvetter



Da dies nicht kein Bastelforum....ist, ist ein bis auf in alle Einzelheiten beschiebener Aufbau nicht notwendig! Zudem kennt keiner von uns die tatsächlichen Gegebenheiten auf der Baustelle und eine standartisierte pauschal Lösung gibt es nicht (vorallem dann nicht wenn man liest um was für ein Bauwerk es sich handelt). Daher "kann" der geeignete Aufbau des Bodens "nur" vor Ort entschieden werden und nicht hier im Forum.
Das Forum hier sehe ich als Richtungsweisend an und ist nicht dazu bestimmt genaue Bauanleitungen zu liefern, das bleibt dem Fachmann vor Ort.

Wer einen solchen Aufbau erklärt haben will, darf sich gerne persönlich bei mir melden und ich stehe Rede und Antwort.

Hier geht es nicht um Recht oder nicht Recht haben, sondern darum ob die vom Fragesteller beschriebene Vorgehensweise funktioniert oder nicht und da sie funktioniert sind weitere Diskussionen nicht nötig.

Und allein schon im Sinne des Fragenden werde ich hier keine Diskussion vom Zaun brechen, die nicht nur sinnlos ist, sondern den Fragesteller mehr verwirrt als hilft.


Grüsse Thomas



Dann...



...solltest Du aber damit leben können, daß Halbheiten auch als solche bezeichnet werden, und eine Deiner Meinung nach richtige Auffassung für Manchen nicht nachvollziehbar ist.

Verwirrung stiftet man übrigends am wenigsten mit klaren Ansagen.

Grüße

Thomas



Ich kann



damit Leben und dass ich Deinen Bodenaufbau anzweifle und nicht für überall anwendbar halte, damit musst Du leben.

Man sollte immer versuchen etwas über den Tellerrand hinaussehen, Deine Meinung in Ehren, aber es gibt auch noch etwas anderes als Deine (pardon: sehr oft dominierende) Meinung.

Dir sollte klar sein, dass man alle Gegebenheiten vor Ort kennen sollte bevor man etwas verordnet von dem man selbst zu überzeugt ist und denkt, dass es richtig ist und funktioniert, nicht dass der Eindruck entsteht (frei nach dem Motto) das hat man früher schon so gemacht das macht man heute immer noch so.


Grüsse Thomas



Du findest...



...keine Argumente gegen meinen Vorschlag, führst den Deinen nicht vollstängig aus, und Du verwendest zuviele Worte dabei. Für mich ist der thread beendet.

Grüße

Thomas



dito



für mich ebenso

Gruss Thomas