Schwere Fußbodenschüttung

06.03.2013



Bei uns muss in einem Raum der Bodenaufbau nach einem Wasserschaden erneuert werden.

Aufbau (von unten nach oben):
Putz
Rohrmatten
Sparschalung
Balken ca. 18x27 hochkant, Spannweite 5,3 m
Schalung 25 mm Fichte mit Deckleisten als Rieselschutz

Darüber befanden sich etwa 10 cm Bauschutt und ein schwimmender Blindboden auf Staffeln 5x8. Der nasse Bauschutt wurde entfernt, der Parkettleger möchte wieder einen schwimmenden Blindboden aufbauen.

Nun stellt sich die Frage der Schüttung. Der erste Vorschlag des Parkettlegers war Liaporfit, auf unseren Wunsch nach einer schwereren Schüttung zwecks Trittschalldämmung empfahl er die teurere Fermacell-Ausgleichsschüttung. Allerdings finde ich für beide Produkte Schüttdichten um die 400 kg/m3, daher wundert mich die Aussage der Parkettfirma etwas.

Außerdem ist der alte lehmige Bauschutt vermutlich noch einmal fast doppelt so schwer.

Meine konkreten Fragen:
1) Sind Liaporfit und Fermacell Ausgleichsschüttung von der Trittschalldämmung vergleichbar?
2) Gibt es bessere Alternativen, die trocken eingebracht werden können?



Warum...



... nicht die alte Schüttung nach Trocknung wieder einbauen?
Hat doch zig Jahre gefunzt...

MfG,
sh



Versteh ich das richtig?



Ist das so gewesen oder zwischen den Balken … als Fehlboden …?

Florian Kurz



Die



alte Schüttung musste angeblich wegen Verdacht auf Schadstoffbelastung (neben Bauschutt auch Hochofenschlacke, vermutlich schwermetallbelastet) ausgetauscht werden, außerdem ist sie aufgrund der extremen Grob"körnigkeit" (bis zu der Länge nach halbierten Ziegelsteinen ist da alles drin) lästig zu verarbeiten. Außerdem war sie auch noch nach wochenlangem Bautrocknerbetrieb durch und durch gut feucht.

Der Aufbau entspricht exakt der Zeichnung, es handelt sich um eine typisch österreichische Tramdecke, keine Fehltramdecke mit Einschub. Die Schüttung hat also tragende Funktion, der Blindboden ist nicht mit den Balken verbunden.

Noch am Rande: es handelt sich um eine Geschossdecke zwischen zwei bewohnten Etagenwohnungen (1. und 2. OG). Brandschutzertüchtigung oder konkrete Werte bei der Trittschalldämmung sind nicht gefordert, bei der Trittschalldämmung gilt unser Wunsch "so gut wie mit vertretbarem Aufwand möglich".



Balkenlast



Hallo

Wie weit sind die Balken auseinander?

Florian Kurz



Aus



dem Ärmel geschüttelt Mittenabstand ungefähr 80 (+/- 10 cm).

Einer der Parkettleger (dessen Angebot leider nicht zum Zug kam) hat bei der Besichtigung meinem Vater etwas von einer bituminierten Schüttung erzählt, leider weiß er keine Details mehr und vor allem keine Bezeichnung.



Balken-Last



Hallo

Ich würde einfach Splitt nehmen … Kalk oder was so in der Umgebung vorhanden ist …

Wenn die Konstruktion offen ist würde ich noch einen Fehlboden reinmachen …

Wenn Si den Brandschutz etwas erhöhen wollen könnten Sie anstatt der Schalung mit Leisten eine Lage doppel N+F Bohlen Verlegen oder zwei lagen sägeraue Schalung versetzt …

Bituperl oder Perlite oder andere Schüttungen sind zu leicht … nach meinem Geschmack und zu teuer und und und …

Florian Kurz



Der



Fehlboden soll noch zusätzlich Schüttung aufnehmen, verstehe ich das richtig?

Konstruktionsänderungen sollen nach Möglichkeit eher vermieden werden, das bezahlt die Versicherung naheliegenderweise nicht.

Splitt (Granit) war auch eine angesprochene Variante, allerdings meinte der Anbieter, das würde er nur im Sommer einbauen, da er im Winter nur feuchten Splitt bekommt.

Abgesehen von Splitt und Lehm (der wieder Trockenzeiten bedingt) scheint Liaporfit mit 400-500 kg/m3 ohnehin noch die schwerste Variante zu sein, Fermacell liegt bei 400, Liapor 4/8 und 8/16 überhaupt bei unter 300.

Rieselschutzpapier o.ä. sollte da aber schon drunter, oder? Der Parkettleger wollte nur grobe Fugen mit PU-Schaum(!) schließen.

Die Auswirkungen der alten schwere Schüttung merkt man übrigens derzeit sehr heftig. Oberhalb steht auch ein Bautrockner. Bis zum Ausbau der Schüttung war der bei uns leise im Hintergrund zu hören. Seit er direkt auf dem Sturzboden liegt macht er einen heftigen Krawall, so dass jeder beim Betreten des Zimmers irritiert fragt was das denn für eine Maschine ist.

Zum Lachen am Rande: einer der Vorschläge war Perlite, weil das so gut in der Trittschalldämmung sei.



Was



spricht gegen eine Füllung aus Lehm-Grünlingen mit einem trockenen Lehm(putz) zum Ritzen verfüllen, bei obligatem Rieselschutz ?
Ich kenne eine trockene Lehmpelletschüttung aus eigener Erfahrung - die geht aber m.E. mit ordentlich Verdichten einher...nicht unkritisch bei einer Holzkonstruktion
Vorteil : kein Wasser wird in die Konstruktion eingebracht und bringt Masse in die Decke.
-> http://www.claytec.de/fileadmin/user_upload/pdf_techniken/4-3_deckenauflage.pdf
grüße
ole



Die bitumierte Schüttung...



, die der Parkettleger meinte, war vermutlich Mehabit.

Bitumierte Hanfschäben, die verdichtet werden und durch verkleben eine Art Platte bilden.

Grüße

Thomas



Oben drauf



Hallo

Was genau soll oben drauf kommen?

Staffeln mit Blindboden … dann "Parket" oder Dielen?

Wie dick … Materialdicken …

Splitt drauf etwas trocknen lassen … Aufbau … wenn Diff-offen!

Florian Kurz



Oben



Blindboden aus Fichtenbrettern 20 mm auf Fuge, darüber Massivparkett Eiche 25 mm geölt (genagelt).

Mehabit dachte ich auch zuerst, mein Vater meint aber von Hanf wäre nicht die Rede gewesen.

Die Idee mit den Grünlingen gefällt mir gar nicht so schlecht muss ich sagen. Fragt sich nur, was die ausführende Firma dazu sagt.



Aufbau



… würde ich so machen:

Splitt

Staffeln

Blindboden eher dicker =25 mm

Eichenboden

Florian Kurz



Mal



sehen was der Bodenleger sagt. Wird wohl entweder Splitt oder Liaporfit.

Was meint ihr zum Vorschlag, die Randanschlüsse (Spalten bis zu 4 cm, durch die die alte Schüttung natürlich verschwunden ist und eine schöne Luftschallbrücke gebaut hat) mit PU-Schaum zu schließen?

Meine Begeisterung hält sich in Grenzen, ich würde neue Deckleisten und (für kleine Spalten wie Schwundrisse in der Fläche) Rieselschutzpapier vorziehen.



Schlitzfüllung



kein Schaum - Mehr Schaden als Nutzen

Lehm oder Kalkmörtel

Florian Kurz



Für kleinere Risse...



...wäre auch Stopfhanf eine Option.

Grundsätzlich sind mir solche kiesgeschütteten Aufbauten unsympathisch, auch wenn's eine regional tradierte Bauweise sein mag. Sowas hat ein Gärtner erfunden, kein Zimmermann :-).

Ich würde mit Mehabit nur gerade so glatt in die Waage ziehen, und dann mit Holzweichfaser und Lagerhölzern aufbauen.

Grüße

Thomas



Derartige



Mengen HWL zahlt uns die Versicherung nie im Leben!

Derzeit gibt es schon Krieg weil die sich partout geweigert haben eine Decke neu zu Verputzen und sie gerade fröhlich mit Gipskarton verkleiden, gute 10 cm abgehängt und ohne die umlaufende Hohlkehle, die unverzichtbar in jedes Haus dieses Baujahrs gehört.

Ich glaube am liebsten hätten die uns auf die Schüttung einen Nassestrich betoniert und drauf Laminat in Eichendekor verlegt!



… die Krux mit den Versicherungen …



Was steht denn im Vertrag genau, was die in einem Schadensfall machen müssen …

instinktiv wehren die sich nämlich mit allen habhaft werdenden Händen und Füssen dagegen etwas richtig zu machen … nur: schnell, schnell … den Versicherungs"Kunden" einzuschüchtern und dann schnell verschwinden …

Vertragswerk ist wichtig … wenn nötig auch eine RA nehmen …

Florian Kurz



Betr. Gipskarton:



Ist das nun Ihr Haus, oder das der Versicherung?

Grundsätzlich kann ich nur wiederholt raten, bei einem nicht nur bagatellären Schaden sofort einen eigen, öffentlich bestellten Sachverständigen zu beauftragen.

Den zahlt die Versicherung üblicherweise dann, wenn sie selbst noch keinen SV beauftragt hatte.

Grüße

Thomas



Das



ist unser Haus, leider spielt da auch noch ein zweiter Miteigentümer mit, der auch die Hausverwaltung macht.

Die Versicherung selbst ist mit uns gar nicht in Kontakt getreten sondern hat alles über einen externen Gutachter abgewickelt. Dieser hat festgelegt: wir bekommen 240 Euro pro Quadratmeter Fußboden, komplett (Abbruch der alten Konstruktion, Entfernen der Schüttung, Aufbau des neuen Bodens samt Material). Alles darüber hinausgehende müssten wir selbst zuschießen.

Unsere Angebote von Fachfirmen gingen überwiegend in Richtung 400-500 Euro/m2, und das bei einer relativ billigen Schüttung.

Alle Firmen hätten uns am liebsten einen Blindboden aus Verlegeplatten V100 mit flächig verklebtem Parkett angeboten, was wir verweigert haben. Wenigstens wollte keiner einen Aufpreis für Blindboden Fichte und genageltes Parkett.

Manchmal hab ich das Gefühl, die meisten Handwerker haben sich nur mehr drauf verschworen, mit aller Gewalt so viel alte Bausubstanz und Arbeitstechnik wie nur möglich zu vernichten. "Des macht doch heutzutag keiner mehr!" ist DER Killer-Stehsatz, den man ständig zu hören kriegt, vor allem von der Versicherung und dem Universal-Brand- und Wasserschadensanierer.



Miteigentümer



Hallo

auch und vor allem als Miteigentümer haben Sie ein Recht auf eine vertragsgemässe Erfüllung der Versicherungsleistung …

Lassen Sie sich den Vertrag geben - zu dem Sie eigentlich zugestimmt haben müssen … die Hausverwaltung ist ja keine Institution mit Despotenrechten …

da steht dann drin, welcher Gutachter da zuständig sein kann … ein GA der Versicherung ist immer "praktisch" aber meist "gekauft" und vor allem nicht unabhängig …

Bei einem Brandschaden geht ja nicht nur der Boden kaputt sondern auch und vorallem die SUBSTANZ und die Anschlüsse an andere Bauteile … "gleichwertiger Ersatz" ist nicht der praktischste und billigste für die Versicherung …

Florian Kurz

P.S.
Sie schreiben:
"Des macht doch heutzutag keiner mehr!" ist DER Killer-Stehsatz,
… vor allem KANN es mittlerweile keiner mehr, eine einfache und ordentliche wirkliche HANDARBEIT mehr abzugeben … alles ist nur noch Monatge von Industrieprodukten … mit dem mit implizierten Werteverfall …
Das Problem ist: die meisten HW haben erstens das DENKEN verlernt, zweitens das KÖNNEN verloren und drittens vergessen, dass sie vom KUNDEN bezahlt werden …
… die sind meist abhängig von Katalogen, industriellen "Vordenkern" und anderen geistlichen Drogendealern! …



Na, na,



nach der Kurz'schen Handwerkerschelte (in ihrer Gesamtheit völlig unzutreffend) könnte ich ein paar nette Beiträge über verwirrte Planer einstellen. Das hilft aber hier nicht weiter.

Scheinbar läuft ja in Österreich einiges anders als hier? Mir hat jedenfalls ein unabhängiger, selber beauftragter SV (den die Versicherung auch klaglos gezahlt hat), einen vollwertigen Wiederaufbau nach heizungsbedingtem Schwammschaden gesichert. Selbst, wenn ich den SV selbst gezahlt hätte, wäre sein Einsatz äußerst lohnend gewesen.

Grüße

Thomas



Das



Problem lieg nicht zuletzt auch darin, dass mitspracheberechtigte Familienmitglieder heftig Druck machen und deshalb manche Entscheidungen übereilt getroffen werden. Sonst wäre eventuell schon ein externer Gutachter gekommen, aber die Zeit dafür ist jetzt meiner Meinung nach vorbei.

Heute durfte übrigens die Universal-Sanierungsfirma ihren fast fertigen Bodenaufbau in der Wohnung über uns wieder mitnehmen, weil sie den ohne Auftrag(!) einfach so erstellt hat!

Ich bin immer noch mit Kopfschütteln beschäftigt...



Mein allerherzlichstes Mitgefühl,



dazu, in solch einer Situation das Grundbuch mit der Verwandschaft teilen zu müssen. Ich weiß bestens, was das so alles nach sich ziehen kann.

Viel Kraft wünscht weiterhin

Thomas



Danke!



Morgen erkundige ich mich übrigens bei der Konsumentenberatung was wir von der Versicherung erwarten können.



Die



Entscheidung fiel letztlich auf Liaporfit und heute vor einer Woche wurde der neue Blindboden gebaut. Ohne Rieselschutz. Grobe Fugen wurden auf unser Insistieren mit Brettern abgedeckt, der Rest mit PU-Schaum ausgefüllt.

Gestern habe ich den Fehler begangen, im Stockwerk unterhalb die Verkabelung der Deckenlampe zu berühren. Sofort regnete es in Unmengen Liapor!

Wenn man zwischen die Blindbodenbretter schaut, sieht man jetzt an verschiedenen Stellen tiefe Trichter wo die Schüttung türmt. An einer Stelle wurde - offenbar um das wenigstens etwas einzudämmen - ein Müllsack(!) eingebaut. Mittwoch darf der Chef das mal begutachten... ich seh die schon den Blindboden nochmal machen.



Tja,



der Rieselschutz ist unverzichtbar. Bedauerlich, daß sich das zu einer "Unendlichen Geschichte" auswachsen will.

Ein Fall für Reality-TV? Zur Unterschichtenbespaßung wird sich doch kaum ein Baubetrieb oder gar eine Versicherung hergeben wollen.

Grüße

Thomas



Neueste



Aussage des Chefs: das Liapor wird noch durch Stochern in den Fugen des Blindbodens und Nachschütten verdichtet, dann rieselt nichts mehr.

In der Wohnung über uns wurde Plastikfolie als Rieselschutz aufgelegt.



Liapor...



wird durch "Stochern" bestimmt nicht verdichtet.

An und für sich ist eine Plastikfolie als Rieselschutz ungeeignet. Dafür wäre ein Geovlies das Mittel der Wahl.

Ich hääte die Leute heimgeschickt - aber das geht ja bei Dir wohl nicht so einfach...

Grüße

Thomas