Dielen auf gebundene Liaporschüttung - Wie vorgehen?

09.11.2011



Hallo,

Ich habe bin nun beim zweiten Raum und habe wieder Liapor als Schüttung auf unsere preussische gewölbekappe verwendet jedoch mit Zement gebunden.

Nun stehe ich vor Entscheidungsschwierigkeiten und benötige eure Hilfe.

Die Kappen sind bis 5cm über Kappendecke mit Liapor gefüllt und Waage abgezogen.

Wie sieht idealerweise der weitere Aufbau aus?

- Bitumenbahnen unter Lagerhözer oder Bitumenschweißbahn auf komplettem Boden?
- Benötige ich (zusätzlich) OSB oder Holzweichfaserplatten unter den Lagerhölzern wegen vermeidung punktueller Belastung?
- Oder sind 10x10cm plättchen unter den Lagerhölzern zum Ausgleich ausreichend auf der gebundenen Liaporschüttung (Mein Gefühl sagt: eher nicht ausreichend)

Die Dielen sind 2,5cm stark. Bezüglich Aufbau auf gebundenem Liaporestrich hatte ich mit nicht intensiv befasst, ich dachte man könnte einfach Balken drauf legen aber alleine schon wenn mal ein Glas umkippt wäre es sinnvoll die sehr durchlässige geb. liaporschüttung durch eine Sperr oder Auffangschicht zu schützen oder liege ich falsch?

Für gute Ratschläge bin ich sehr dankbar.

viele Grüße
Robert



Liapor...



...kann ja nun sehr unterschiedlich intensiv gebunden sein. Leichtkrümelig bis Leichbeton...

Mein Aufbau wäre: Vollflächige Bitumenbahn (des Schutzes nach unten gegen Unbeheizt wegen), 5cm (2x2,5) Holzweichfaserplatte DOSER DHD N mit zwischenliegenden Lagerhölzern 48x48mm, Dielung. Damit haben Sie eine flächige, sogar entkoppelte Lastabtragung und einen äußerst soliden Boden.

Grüße

Thomas



DOSER DHD N



Hallo Thomas,

Vielen Dank für deinen Beitrag. Ich hatte diesen Lösungsvorschlag von dir bereits auch schon in anderen ähnlichen Fällen gelesen, bin den DOSER DHD N Platten aber etwas mistrauisch gegenüber was weiteren Bodenausgleich und Preis-Leistung für das Fertig-System betrifft.

Ich benötige noch ca. 10cm Höhe bis UnterTürKante. Die DOSER DHD N Platten sind 5cm und auch wenn ich die Dielen direkt darauf verschrauben könnte, hätte ich das Problem das System auf die Höhe zu entgültig richtige Höhe zu bekommen.

Kann ich auch einfache Holzweichfaserplatten verwenden und darauf die Balken in notwendiger Höhe (6cm)legen? Wäre doch vermutlich preiswerter als Doser und ähnlich entkoppelt.

Bei der gebundenen Liaporschüttung ist leider eine Seite 2cm Tiefer geworden. Das müsste ich vorher vermutlich ausgleichen wenn ich mit Holzweichfaserplatten verwende weil wenn Klötzchen als Höhenausgleich zwischen Balken und Holzweichfaserplatte liegen würden, könnte ich mir vorstellen dass die mit der Zeit in die Faserplatte durchdrücken und sich bewegen...?

Mit der Bitumenschweißbahn bin ich mir noch nicht so sicher ob das tatsächlich notwendig ist wenn ich Lagerhölzer verwende. Bei legen der Dielen direkt auf Weichfaserplatten macht es durchaus Sinn, da unterlüftung fehlt aber mit Unterlüftung besser keine Schweißbahn oder? Dann ist denke ich die Lösung der Unterlüftung sinnvoller damit die Kappen nach oben und unten diffusionsoffen bleiben, so wie es auch in der Vergangenheit problemlos war.

Viele Grüße
Robert



Der Aufbau mit HWPL...



...benötigt einen ebenen Unterbau, richtig. Dafür ist das Ganze aber dann auch gut gedämmt und sehr stabil. Die DOSER ziehe ich der höheren Rohdichte wegen vor.

Eine ebene Fläche kann, alternativ zu einem Estrich in Waage, auch mit Mehabit, verdichtet, hergestellt werden.

"Kann ich auch einfache Holzweichfaserplatten verwenden und darauf die Balken in notwendiger Höhe (6cm)legen?"

HWPL würde ich nicht streifig belasten, und ein Höhenausgleich ist weder mit der leichteren Platte, noch mit der Doser möglich.

"damit die Kappen nach oben und unten diffusionsoffen bleiben"

Aber das ist doch Quatsch! Wollen Sie Ihren Keller über das Wohnzimmer entfeuchten? Eine Sperrschicht an der vorgeschlagenen Stelle ist sinnvoll. Die letzte Dielung ist doch auch gestorben, woran wohl?

Bei unebenen Untergründen wäre folgende Alternative zu bedenken:
Schweißbahn
quadrat. Stücke aus 6mm Bautenschutzmatte (Gummigranulat)
darauf mit passgenauen flächigen Distanzhölzern (keine Keile) der Höhenausgleich
Balken
zwischen die Balken Blähtonschüttung
Dielung

Grüße

Thomas



Die letzte Dielung ist doch auch gestorben...



Hallo Thomas,

Dein Alternativ-Vorschlag ist gut. Ich denke so mache ich es.

Kann oder sollte ich vor der Schweißbahn die gebundene Liaporschüttung mit einem dünnen Sandzementgemisch schließen (Zur Stabilisierung wenn die Holzplättchen unter den Balken darauf mit Gummi entkoppelt stehen)?

Ich habe die gebundene Liaporschüttung 1Zement zu 8 angemischt. Dadurch ist die sehr offenporig und teilweise (nur oberhalb) lose geworden. Vielleicht ist es besser wie oben erwähnt noch mit einem dünnen Putz die Oberfläche zu verfestigen?

Kurz zu dem Statement "dass die letzte Dielung...":
Ich weiss nicht ob Sie das mit einem anderen Thread verwechseln aber ich hatte keine Feuchte noch Probleme mit den Dielen davor. Die alten Dielen sind einfach nur zu dünn gewesen. Die Balken zu weit auseinander und nach 80 Jahren gelegendliche Partys, Kinder springen, begehen haben sich einfach die Steine, auf denen die Balken lagen teilweise gelockert. Die Dielen waren genagelt und dementsprechend schwer zu entfernen dass wir alles entfernt haben und um die Stahlträger vor Oxidation zu schützen hatte ich mich für gebundenen Liapor entschieden -> Ohne Stahlträger und deren Eigenschaft wegen Materialkälte (durch Keller) an Luft zu oxidieren, hätte ich den selben Aufbau wie Früher gemacht nur die Steine betoniert und mit Korkauflage. Daher sehe ich auch nicht unbedingt einen Sinn den Boden mit Bitumenbahnen komplett zu verschweißen wenn Feuchtigkeit von UNTEN das Argument ist. Ich dachte es gäbe ein Argument für Feuchtigkeit von Oben, wenn mal ein Glas Rotwein durch direkt durch die offenporige liaporschüttung dringt und sich die "eingeschlämmten" Stahlträger daran erfreuen. Ich hoffe, der Gedanke ist nicht all zu abwägig weil die Feuchte bleibt nun wesentlich Länger am Grund der geb. Schüttung als damals ohne Liapor.



Dennoch...



...ist der Feuchteschutz von unten sinnvoll (und ich würde ohne Feuchteschutz gar nicht verlegen, auch nicht für Geld).

Das senkt die Luftfeuchte im Raum. Gleichzeitig ist das Raumklima heute anders als vor Jahrzehnten: Weniger Luftwechsel nach Wegfall Ofenheizung, dichtere Fenster, mehr Grünzeug, mehr Feuchte durch das viele Duschen, gleichzeitig aber weniger Lüften, da das Heizen viel teurer geworden ist.

Kommt es zu Kondensateintrag in den Zementboden, verdunstet dieser nur langsam wieder; viel langsamer, als von der Schweißbahn. Gleichzeitig reduziert er die Dämmwirkung des Leichtbetons.

Werden die Lagerhölzer mit Blähton umgeben, sind sie weniger luftumspühlt. Gerade in dieser Situation halte ich die Sperrschicht für unverzichtbar. Oberhalb der Sperrschicht kann der Aufbau nach oben den Feuchteausgleich ausführen; unterhalb dieser nach unten.

Das Binden der Liaporfläche mit einer kräftigeren Zementschlämme ist sicher sinnvoll.

Der Schutz der Stahlträger vor eindringendem Rotwein war ein Witz, oder?

Grüße

Thomas





> Das senkt die Luftfeuchte im Raum.

Unsere Räume sind großteils zu trocken.

> Gleichzeitig ist das Raumklima heute anders als vor Jahrzehnten

In Neubauten, ja. Unsere Räume sind nicht dicht. Alte Türen und diffusionsoffene Putze, die Feuchte aufnehmen und abgeben.

> Weniger Luftwechsel nach Wegfall Ofenheizung

In diesem Raum wird ein Ofen stehen :)

> mehr Grünzeug

Kein Grünzeug


> mehr Feuchte durch das viele Duschen,

In der Etage befindet sich keine Dusche.


> gleichzeitig aber weniger Lüften, da das Heizen viel teurer geworden ist.

Wäre schön, wenn sich meine Familie daran hält... ;)


> Kommt es zu Kondensateintrag in den Zementboden, verdunstet dieser nur langsam wieder

Naja, in meinem Fall ist der Zementboden wohl eher richtig trocken durch den voraussichtlich überheizten Raum und übermäßiger Belüftung.


> ...viel langsamer, als von der Schweißbahn. Gleichzeitig reduziert er die Dämmwirkung des Leichtbetons.

Das stimmt, wenn also doch mal ein Glas umkippt ist es besser auf der Schweißbahn als dass es durchtropft bis zu den verputzten Stahlträgern und dort 3-4 Wochen langsam verdunstet ;)

> Werden die Lagerhölzer mit Blähton umgeben, sind sie weniger luftumspühlt.

Ja, nur ist das gut? Ich dachte es wäre gut wenn die Lagerhölzer luftig lagern.

> Gerade in dieser Situation halte ich die Sperrschicht für unverzichtbar.

In der Situation, die du beschrieben hast, ist das unbedingt sinnvoll

> Oberhalb der Sperrschicht kann der Aufbau nach oben den Feuchteausgleich ausführen; unterhalb dieser nach unten.

Ja, nur kann ich mir vorstellen dass die "Feuchte" zur Warmen Seite strebt und vermehrt unter der Sperrschicht auf Organisches wartet.

> Das Binden der Liaporfläche mit einer kräftigeren Zementschlämme ist sicher sinnvoll.

Haben Sie das schon einmal durchgeführt? Bei meinem Versuch mir purer Zementschlemme... die geht so durch und bleibt nicht oben dass man Sie abziehen könnte. Mit Sand habe ich noch nicht getestet.

> Der Schutz der Stahlträger vor eindringendem Rotwein war ein Witz, oder?

Der Witz war der Wein aber ernst gemeint ist, jede Flüssigkeit die durch die Schüttung dringt verweilt einige Wochen dort bis sie wieder vollständig verdunstet ist. Dementsprechend nehme ich Ihren Tipp mit der Schweißbahn sehr ernst befürchte jedoch dass sich darunter Feuchtigkeit anstauen könnte und dann würde ich lieber eine Alternative wählen die Feuchte eher bremst oder langsam in den Hohlraum unter den Dielen und die Raumluft bringt? Aber wie gesagt: Vorher war keine Feuchte -> Warum sollte es dann jetzt mit 5-15cm zementgeb. Liapor noch feuchter werden?

Das sind noch ein paar unschlüssigkeiten, die ich vorher gerne klären möchte.



Nun:



"befürchte jedoch dass sich darunter Feuchtigkeit anstauen könnte"

Warum sollte sich Feuchtigkeit anstauen? Unter der Voraussetzung, daß es oben zumindest überwiegend wärmer ist als unten, kann sich an der Unterseite der Sperrbahn kein Kondensat ablagern. Ein anders Wirkprinzip für eine Wasseranreicherung will mir nicht einfallen. Konzentrationen versammeln sich nicht von alleine, sie streben im Gegenteil nach einem Ausgleich. Selbst bei aufsteigender Kapillarfeuchte, was bei Ihnen ja wohl nicht zutrifft, würde sich ein Feuchtegleichgewicht einstellen, keine Konzentration unter der Sperrschicht.

Pure Zementschlämme würde ich auch nicht verwenden, aber ein zementreicheres Gemisch mit feinem Sand. Alternativ, wenn sowieso noch ein Ausgleich kommen soll, könnte mit einer dünneren Betonschicht 1-3cm eine Ebene hergestellt werden.

Grüße

Thomas



Gebundene Liaporschüttung



> Warum sollte sich Feuchtigkeit anstauen?...Selbst bei aufsteigender Kapillarfeuchte, was bei Ihnen ja wohl nicht zutrifft, würde sich ein Feuchtegleichgewicht einstellen, keine Konzentration unter der Sperrschicht.

Weil als ich nach einem Tag trocknen der Schüttung eine Baufolie aufgelegt habe war die nach wenigen Stunden von unten klitsche nass weil die Liaporschüttung (logischerweise) in den beheizten Raum austrocknet anstatt nach unten. Zur Kellerseite würde es eher feucht bleiben. So bin ich auf den Schluss gekommen dass sich jegliche Feuchte in der Schüttung ähnlich verhalten kann. Natürlich in ganz anderen, nur minimalen Dimensionen als jetzt bei der Trocknung

Wie kann sich das Feuchtegleichgewicht unter der Schweißbahn einstellen? Ich würde es lieber ganz trocken bevorzugen. Feuchtegleichgewicht klingt nicht gut für Stahlträger ;-) Der Keller ist nie ganz trocken da unbeheizt und unbelüftet also würde sich das Feuchtegleichgewicht (wenn ich mir das richtig vorstelle) versuchen mit der Keller-Luftfeuchte zu regulieren? Bzw. was ist dann das Gleichgewicht? Oben ist trocken unten ist kalter unbelüfteter Kellerraum und in der Schüttung z.B. etwas Restfeuchte. Diese reguliert sich wohin?

Vielleicht ist es auch nur so wenig Restfeuchte dass es nicht einmal unter der Schweißbahn schwitzt. Dann mache ich mir natürlich einen zu großen Kopf.

Ich bedanke mich für Ihre Hilfe und dass Sie mit Ihrem Wissen weiterhelfen und bitte um Verständnis für meine vielen Fragen. Ich versuche das nur zu verstehen.

Vielen Dank
Robert



Mir fehlt der missionarische Drang.



Deshalb letztmalig zum Thema: Sie haben da einen unbelüfteten Keller, den Sie über das Erdgeschoß mittels Diffusion austrocknen wollen? Kommt Ihnen das nicht selber sonderbar vor? Wenn Ihnen Ihre Träger so sehr am Herzen liegen, schaffen Sie da unten besser einen akzeptablen Luftwechsel.

Die Situation einen Tag nach dem Einbringen des Leichtbetons ist gar nicht vergleichbar mit der Lage im durchgetrockneten Zustand. Und ein wenig offenlassen sollten Sie die Fläche schon.

Ansonsten ist ja wohl alles dazu gesagt.

Grüße

Thomas