Neuer schwimmender Boden auf vorhandener Kiesschüttung

Hallo zusammen,

in meiner Gründerzeitwohnung möchte ich die Böden erneuern, d.h. die alten Dielen rausreissen und neue - ev. Pitchpine - rein. Die alten sind nicht mehr zu retten, und auch nicht schön. Es wurden diverse Bereiche für Heizungsrohre aufgeschnitten, grosse Fugenspalte etc., war ja bisher Teppich drüber.

Der 100 Jahre alte Deckenaufbau ist (von unten): Putz auf Schilfträger, Sparschalung, 24cm Balken, 27mm Schalung, Kies/Sand/Dreckschüttung, Lagerhölzer 45/75 mit 80cm Achsabstand, darauf die Dielen mit 27mm, die Lagerhölzer liegen schwimmend in der Schüttung, unter den Lagerhölzern ist die Schüttung etwa 5cm hoch, die Dielen liegen auch auf der Schüttung auf.

Nun meine Fragen:
- Wären massive Vorteile bezüglich Schalldämmung von unten (Nachbarn sind Musiker) durch einen Austausch der Schüttung zu lukrieren? Ist nämlich ein Haidenaufwand und technisch auch nicht ohne.
- Die vorhandenen Lagerhölzer sind noch gut, die Schüttung trocken. Die Ebenheit ist aber verbesserungswürdig, zudem habe ich eine Trennwand abgetragen und nun verschiedene Bodenniveaus (1-2cm). Kann ich die vorhandene Schüttung und die Lagerhölzer einnivellieren, nach Demontage der Dielen?
- Ist der Lagerholzabstand von 80cm ok wenn ich bei 27er oder 30er Dielen bleibe?
- oder dienen bei dieser Konstruktion die Lagerhölzer eigentlich nur der Verbindung der Dielen, und der ganze Boden schwimmt dann als Platte auf der Schüttung?

Danke und Grüsse
Stocki

In dem Fall ruhen die Dielen schon ....

... auf den Lagerhölzern und nicht auf der Schüttung. Den Abstand würde ich selbst bei 27er Dielen verringern. Das hält dann länger - auch wenn mal nach Euch jemand abschleifen will.

Einnivellieren sehe ich keine Probleme. Der Aufbau scheint ja statisch so zu funktionieren. Die Musiker unter Euch bekommt Ihr durch einen anderen Deckenaufbau kaum weniger zu hören.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

Danke,

die Dielen berühren derzeit die Schüttung, oder anders gesagt ist der Raum zwischen den Lagerhölzern randvoll mit Kies und Schutt.

Kann man in die Schüttung die neuen Lagerhölzer einfach "eingraben" um sie zu nivellieren?

LG
Stocki

Es ist unüblich,

Dielenböden auf den Einschüben abzulegen. Daß es bisher gehalten hat, liefert keine Hinweise, ob das auch so bleibt. Eine wirksame Entkopplung bringt der Dreck im Einschub auch nicht. Das Eingraben von Leisten ermöglicht keine gute Nivellierung.

Ich würde auf den Balken mit Keilleisten ausgleichen, und die neue Dielung (raumlang oder auf den Balken gestoßen) auf den Balken befestigen.

Schalltechnisch ändert sich dadurch von unten nach oben nichts, und von oben nach unten vermutlich auch nichts oder allenfalls unwesentlich. Die Balkenlage wird, durch eine gewisse Scheibenwirkung der auf ihr befestigten Dielung, stabiler.

Sollte eine bessere Entkopplung unumgänglich sein, könnte auf den Balken nivelliert mit Keilleisten werden, dann eine 5mm Holzweichfaserplatte in Streifen aufgelegt werden. In diesem Falle werden die Dielen nicht auf den Balken befestigt, sondern durch Latten bzw. Lagerhölzer wie vor gehalten, die aber nicht auf dem Dreck aufliegen, sondern darüber frei schweben und durch die Teilgewindeschrauben an die Dielung gezogen werden.

Grüße

Thomas

Die Ebenheit ist aber verbesserungswürdig ....

... das Bild zeigt als Schüttung Kieselsteine, die sich ja nicht gegenseitig verzahnen können. Wenn nun die Lagerhölzer auf so einer Schüttung liegen dann kann es durchaus sein, dass diese unterschiedlich in die Schüttung abgehen bis die Dielen auf der Schüttung ruhen und nicht mehr auf dem Lagerholz.

Eine Ablegen auf die Einschübe kann ich nicht erkennen, da auf der Balkenlage ja noch eine 27mm- Schalung ist und dann erst diese Schüttung kommt.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

Oha,

das habe ich überlesen.

Dann sehe ich nur eine sinnvolle Variante, die auch zu einer besseren Schalldämmung führt:

Entfernen des Kieses, Neuaufbau auf der Schalung mit Holzweichfaserplatten mit integrierten Lagerhölzern, Dielung.

Unebenheiten auf der Schalung könnten vorher mit Mehabit plangezogen werden.

Grüße

Thomas

Danke für eure Hilfe!

"Eine Ablegen auf die Einschübe kann ich nicht erkennen, da auf der Balkenlage ja noch eine 27mm- Schalung ist und dann erst diese Schüttung kommt."

Richtig!

"Entfernen des Kieses, Neuaufbau auf der Schalung mit Holzweichfaserplatten mit integrierten Lagerhölzern, Dielung."

Das würde ich nur machen, wenn es massive Vorteile für mich bringt. Ob in der unteren Wohnung meine Schritte zu hören sind, ist mir relativ wurscht. Ich müsste 5 Kubikmeter Schutt per Hand aus dem 4.Stock tragen. Wenn ich die 5000kg von den Balken nehme, dann kommen beim Nachbarn sicher Risse in der Decke...

Die Schüttung besteht nicht aus reinem Kies, sondern hat einen hohen Sandanteil.

LG
Stocki

Eine Schuttrutsche ist...

...schnell montiert und auch schnell abgebaut.

Klar ist es einfacher, die Steinchen liegenzulassen. Aber in den Kies pseudoschwimmend eine Verlegeebene zu montieren, haben schon die Vorgänger nicht wirklich hinbekommen.

Vielleicht noch anders?

An Lagerhölzer passender Höhe 5mm hohe Holzweichfaserplattenstreifen tackern, auf die Schalung (Auflagefläche freischieben) ablegen. Falls die Schalung habwegs in der Wage ist, eine einfache Sache. Es kann auch mit (nicht komprimierbaren) Distanzstücken (wie Sperrholz)nivelliert werden, in Abständen, die der Stärke des Lagerholzes entsprechen.

Grüße

Thomas

Was heisst "Pseudoschwimmend"

bzw. was wäre die korrekte schwimmende Ausführung?

Die Lagerhölzer direkt auf der Schalung auszunivellieren hätte welchen Vorteil? Hat man dann nicht mehr Schallbrücken wie beim schwimmender Verlegung?

LG
Stocki

Das wäre z.B.

die eben empfohlene Variante. Holzweichfaserplatte entkoppelt, der Kies deutlich weniger (deshalb pseudoschwimmend).

Das ist

die typische altösterreichische Bauart, ich denke das war ca. von Czernowitz bis mindestens Trient so üblich :-D

Die aktuell übliche Vorgehensweise scheint folgende zu sein: neue Lagerhölzer punktuell auflegen und zwar auf 10m Holzfaser o.ä. und Holzklötzen als Höhenausgleich alle 50cm (grob geschätzt), dann mit Schüttung auffüllen und neuen Boden verlegen. Häufiger wird ein Estrich betoniert und Laminat verlegt... *pfuibäh*

Die alte Schüttung entfernen würde ich aus den genannten Gründen auf gar keinen Fall. Wozu so viel schaufeln und schleppen?

Wir haben uns (nachdem uns diverse Fachleute für verrückt erklärt haben) dazu entschlossen, wieder genau so einen Aufbau durchzuführen, allerdings mit Blindboden plus Parkett. Wir haben zuerst mit der Maurerkelle Gräben für die Lagerhölzer gekratzt, dann die Lagerhölzer hingelegt und mit ruckelnden Bewegungen und eventuell Nachhelfen mit der Kelle von der Seite nivelliert (lange Wasserwaage oben drauf und kurze für die Querkontrolle zum Nachbarholz). Wo die Schüttung signifikant zu tief waren haben wir Schüttung von der Seite unter die Hölzer gestopft.

Dann haben wir die Schüttung zwischen den Hölzern aufgefüllt und sie fest gestampft. Am besten geht das, wenn man zum Schluss noch sehr feinkörnige Schüttung draufgeben kann.

Nach dem Verlegen des Blindbodens (mit Fugen) haben wir in den späteren Zimmern nochmals Schüttung (Vabiflor von der VOEST) durch die Fugen (10-15mm breit) eingekehrt, in diesen Zimmern knarrt der Boden überhaupt nicht, in den anderen merklich, aber weniger stark als vorher. Setzungen hat es in den 8 Jahren seither kaum gegeben. Hundertprozentig eben ist der Boden natürlich nicht, aber das war auch gar nicht unser Ziel - wir haben uns so weit wie möglich an den alten Türrahmen orientiert, die haben uns gezeigt, dass der Boden nie auch nur annähernd eben war.

Die alte Schüttung bringt durch ihre Masse eine ganz passable Trittschalldämmung, wie groß ihre Entkopplungswirkung ist kann ich beim besten Willen nicht abschätzen, von der theoretischen Seite her würde ich sie aber als gering annehmen.

Danke für den Kommentar!

es ist ein Zinshaus von 1912 erbaut von Baumeister Jakob Ceconi, Salzburg.

"neue Lagerhölzer punktuell auflegen und zwar auf 10m Holzfaser o.ä. und Holzklötzen als Höhenausgleich alle 50cm (grob geschätzt), dann mit Schüttung auffüllen und neuen Boden verlegen": Ich nehm an es sind 10mm Weichfaser gemeint? D.h. die Polsterhölzer liegen mit dem Weichfaserpolster auf der Schalung auf? Was ist da der Vorteil gegenüber der Originalvariante?

Dieses Mehabit Material würd mich auch ganz gut anschauen, könnte man das unter den Lagerhölzern verwenden und zwischen den Lagerhölzern die vorhandene Schüttung ?

Blindboden kommt bei mir keiner rein. Die Dielen sind der Fertigboden. Bin nur noch nicht sicher welches Holz. Nadelholz würde mir gefallen, soll aber nicht zu weich sein. Fichte deshalb nicht, Pitchpine wär optimal ist aber schwer zu bekommen bei uns.

LG
Stocki

Also...

natürlich sind es 10mm, da ist mir beim Tippen ein m abhanden gekommen ;-)

Der Vorteil der neuen Lösung ist, dass die Dielung nicht absacken kann wenn sich die Schüttung setzt (beispielsweise weil sie durch Fugen in der Schalung in den Hohlraum türmt, stellenweise dürfte bei uns am Rand der gesamte Zwischenraum aufgefüllt sein) und man das Nivellieren geht etwas einfacher, man braucht nicht mühsam Schüttung wegkratzen oder nachfüllen bis alles stimmt. Die Masse der Schüttung bleibt einem enthalten, nur eine etwaige Entkoppelung, wie groß oder klein die auch immer sein mag geht verloren.

Über Mehabit weiß ich nicht viel... aber ich könnte mir vorstellen, dass das Nivellieren so oder so mühsam wird. Das ist der Vorteil der Klötzchenmethode. Ich glaube es gibt auch verstellbare Stützen für diesen Zweck, da geht es noch leichter.

Schwer zu sagen wie ich mich entscheiden würde, wenn ich noch einmal vor der Aufgabe stünde... tendenziell Klötze.

Die Schüttung würde ich mit geringfügigem Überstand einfüllen (Millimeter), beim Befestigen des Bodens setzt sie sich eh noch wieder etwas, vor allem wenn man nagelt.

ja, das leuchtet ein.

Ich frage mich aber was die Polsterhölzer besser entkoppelt: 10mm Weichfaser oder 50mm Schüttung?

Habe inzwischen deinen Boden-Thread gelesen. http://webcache.googleusercontent.c....html+Vabiflor+VOEST&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=at

Gar so schlecht kann der schwimmende Aufbau nicht gewesen sein, glaub ich. Funktioniert bei mir seit 100 Jahren, und knarrende Böden gehören zu einem alten Haus dazu

Tjaaaaa...

idealerweise ist eine Körperschalldämmung ein genau berechnetes Feder-Masse-System, besteht also aus einem massereichen Teil und darüber einer federnden Schicht. Masse hat die Schüttung sicher, Federn... naja, wird sie wohl eher wenig. Insofern verbessert man die Situation mit der Weichfaserplatte also eventuell sogar.

Ich würde von keiner der beiden Versionen explizit abraten, den schwimmenden Aufbau halte ich aber für mehr Arbeit und man sollte auf alle Fälle zu zweit sein, sonst wird die Sache mühsam. Und die Gefahr einer nachträglichen Setzung besteht natürlich. Die alten Böden sind stellenweise bei uns bis zu 6cm gehängt.

Den bei weitem besten Schallschutz habe ich übrigens bei einem original schwimmenden Parkett auf einer Beton-Kappendecke (heißt angeblich Moulindecke) erlebt... da hat man weder Schritte nennenswert gehört noch den Kläffenden Hund der Nachbarn.

Wer mit...

...knarrenden Böden leben will, sollte auch nicht über Entkopplung nachdenken.

Grüße

Thomas

Habe viel nachgedacht, die Idee

mit den Klötzen unter den LAgerhölzern zum Einnivellieren gefällt mir. Ich frage mich jetzt welches Material für die Trittschalldämmung unter den Lagerhölzern das Beste wäre.

Weichfaser hält der Druckbelastung sicher stand, aber ob das so gut entkoppelt wie Kokosfaser? Bei Kokosfaser habe ich wieder Bedenken wasdie Druckbelastung anbelangt. Zum Nivellieren am schönsten wären Knudsen Keile, aber die Entkoppeln vermutlich garnicht.

Grüsse
Stocki

Kokos wie HWPL...

können nur flächig auf eine nivellierte Balkenlage montiert werden.

Mit ein paar bunten Plastekeilen ist es leider nicht getan.

Grüße

Thomas

Was heißt

nivellierte Balkenlage?
Wir reden hier von einer ebenen Schalung auf den Balken, die Fugen mit Leisten abgedeckt. Darauf dann die Schüttung.

Ich habe vor inzwischen 15 Jahren zugeschaut wie so ein Boden von Profis gemacht worden ist, und die haben ziemlich sicher kleine Stücke (vielleicht 5x10cm) Holz-Weichfaserplatte als unterste Schicht verwendet, darüber Holzklötze.

Ansonsten fiele mir höchstens noch Kork ein.

Was es prinzipiell auch noch gäbe sind höhenverstellbare Füße für Lagerhölzer, die schraubt man einfach auf die gewünschte Höhe, aber frag mich nicht unter welchem Namen die zu kaufen sind. Du könntest schlicht und einfach einmal bei ein paar Parkettfirmen in der Umgebung nachfragen, wie die das bei neuen Blindböden lösen.

Zur ursprünglichen Frage mit der Holzart ist mir auch noch etwas eingefallen: Lärche wäre regional üblich und ist härter als Fichte. Eiche wird wohl etwas schwer aufzutreiben sein als massive Dielung und war sehr sehr selten. Ich bin einmal zufällig dazugekommen, wie bei einem Haus in Wien ca. 18m2 Eichendielen Nut und Feder herausgerissen worden sind und habe die gerettet... nächste Woche zeigt sich hoffentlich, ob man die noch brauchbar wieder verlegen kann.

Scheinbar...

...redet hier jeder von was anders. Die Kellergassenkatze redet von einer ebenen Schalung, der Fragesteller von Keilen (wozu denn bloß).

Die bewussten Nivellierbeinchen nennen sich "Cat-Step" von Osmo und produzieren einiges an Aufbauhöhe. Auf Kokos kann man die nicht stellen.

Grüße

Thomas