Neuer schwimmender Boden auf vorhandener Kiesschüttung

08.01.2012



Hallo zusammen,

in meiner Gründerzeitwohnung möchte ich die Böden erneuern, d.h. die alten Dielen rausreissen und neue - ev. Pitchpine - rein. Die alten sind nicht mehr zu retten, und auch nicht schön. Es wurden diverse Bereiche für Heizungsrohre aufgeschnitten, grosse Fugenspalte etc., war ja bisher Teppich drüber.

Der 100 Jahre alte Deckenaufbau ist (von unten): Putz auf Schilfträger, Sparschalung, 24cm Balken, 27mm Schalung, Kies/Sand/Dreckschüttung, Lagerhölzer 45/75 mit 80cm Achsabstand, darauf die Dielen mit 27mm, die Lagerhölzer liegen schwimmend in der Schüttung, unter den Lagerhölzern ist die Schüttung etwa 5cm hoch, die Dielen liegen auch auf der Schüttung auf.

Nun meine Fragen:
- Wären massive Vorteile bezüglich Schalldämmung von unten (Nachbarn sind Musiker) durch einen Austausch der Schüttung zu lukrieren? Ist nämlich ein Haidenaufwand und technisch auch nicht ohne.
- Die vorhandenen Lagerhölzer sind noch gut, die Schüttung trocken. Die Ebenheit ist aber verbesserungswürdig, zudem habe ich eine Trennwand abgetragen und nun verschiedene Bodenniveaus (1-2cm). Kann ich die vorhandene Schüttung und die Lagerhölzer einnivellieren, nach Demontage der Dielen?
- Ist der Lagerholzabstand von 80cm ok wenn ich bei 27er oder 30er Dielen bleibe?
- oder dienen bei dieser Konstruktion die Lagerhölzer eigentlich nur der Verbindung der Dielen, und der ganze Boden schwimmt dann als Platte auf der Schüttung?

Danke und Grüsse
Stocki



In dem Fall ruhen die Dielen schon ....



... auf den Lagerhölzern und nicht auf der Schüttung. Den Abstand würde ich selbst bei 27er Dielen verringern. Das hält dann länger - auch wenn mal nach Euch jemand Abschleifen will.

Einnivellieren sehe ich keine Probleme. Der Aufbau scheint ja statisch so zu funktionieren. Die Musiker unter Euch bekommt Ihr durch einen anderen Deckenaufbau kaum weniger zu hören.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Danke,



die Dielen berühren derzeit die Schüttung, oder anders gesagt ist der Raum zwischen den Lagerhölzern randvoll mit Kies und Schutt.

Kann man in die Schüttung die neuen Lagerhölzer einfach "eingraben" um sie zu nivellieren?

LG
Stocki



Es ist unüblich,



Dielenböden auf den Einschüben abzulegen. Daß es bisher gehalten hat, liefert keine Hinweise, ob das auch so bleibt. Eine wirksame Entkopplung bringt der Dreck im Einschub auch nicht. Das Eingraben von Leisten ermöglicht keine gute Nivellierung.

Ich würde auf den Balken mit Keilleisten ausgleichen, und die neue Dielung (raumlang oder auf den Balken gestoßen) auf den Balken befestigen.

Schalltechnisch ändert sich dadurch von unten nach oben nichts, und von oben nach unten vermutlich auch nichts oder allenfalls unwesentlich. Die Balkenlage wird, durch eine gewisse Scheibenwirkung der auf ihr befestigten Dielung, stabiler.

Sollte eine bessere Entkopplung unumgänglich sein, könnte auf den Balken nivelliert mit Keilleisten werden, dann eine 5mm Holzweichfaserplatte in Streifen aufgelegt werden. In diesem Falle werden die Dielen nicht auf den Balken befestigt, sondern durch Latten bzw. Lagerhölzer wie vor gehalten, die aber nicht auf dem Dreck aufliegen, sondern darüber frei schweben und durch die Teilgewindeschrauben an die Dielung gezogen werden.

Grüße

Thomas



Die Ebenheit ist aber verbesserungswürdig ....



... das Bild zeigt als Schüttung Kieselsteine, die sich ja nicht gegenseitig verzahnen können. Wenn nun die Lagerhölzer auf so einer Schüttung liegen dann kann es durchaus sein, dass diese unterschiedlich in die Schüttung abgehen bis die Dielen auf der Schüttung ruhen und nicht mehr auf dem Lagerholz.

Eine Ablegen auf die Einschübe kann ich nicht erkennen, da auf der Balkenlage ja noch eine 27mm- Schalung ist und dann erst diese Schüttung kommt.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Oha,



das habe ich überlesen.

Dann sehe ich nur eine sinnvolle Variante, die auch zu einer besseren Schalldämmung führt:

Entfernen des Kieses, Neuaufbau auf der Schalung mit Holzweichfaserplatten mit integrierten Lagerhölzern, Dielung.

Unebenheiten auf der Schalung könnten vorher mit Mehabit plangezogen werden.

Grüße

Thomas



Danke für eure Hilfe!



"Eine Ablegen auf die Einschübe kann ich nicht erkennen, da auf der Balkenlage ja noch eine 27mm- Schalung ist und dann erst diese Schüttung kommt."

Richtig!

"Entfernen des Kieses, Neuaufbau auf der Schalung mit Holzweichfaserplatten mit integrierten Lagerhölzern, Dielung."

Das würde ich nur machen, wenn es massive Vorteile für mich bringt. Ob in der unteren Wohnung meine Schritte zu hören sind, ist mir relativ wurscht. Ich müsste 5 Kubikmeter Schutt per Hand aus dem 4.Stock tragen. Wenn ich die 5000kg von den Balken nehme, dann kommen beim Nachbarn sicher Risse in der Decke...

Die Schüttung besteht nicht aus reinem Kies, sondern hat einen hohen Sandanteil.

LG
Stocki



Eine Schuttrutsche ist...



...schnell montiert und auch schnell abgebaut.

Klar ist es einfacher, die Steinchen liegenzulassen. Aber in den Kies pseudoschwimmend eine Verlegeebene zu montieren, haben schon die Vorgänger nicht wirklich hinbekommen.

Vielleicht noch anders?

An Lagerhölzer passender Höhe 5mm hohe Holzweichfaserplattenstreifen tackern, auf die Schalung (Auflagefläche freischieben) ablegen. Falls die Schalung habwegs in der Wage ist, eine einfache Sache. Es kann auch mit (nicht komprimierbaren) Distanzstücken (wie Sperrholz)nivelliert werden, in Abständen, die der Stärke des Lagerholzes entsprechen.

Grüße

Thomas



Was heisst "Pseudoschwimmend"



bzw. was wäre die korrekte schwimmende Ausführung?

Die Lagerhölzer direkt auf der Schalung auszunivellieren hätte welchen Vorteil? Hat man dann nicht mehr Schallbrücken wie beim schwimmender Verlegung?

LG
Stocki



Das wäre z.B.



die eben empfohlene Variante. Holzweichfaserplatte entkoppelt, der Kies deutlich weniger (deshalb pseudoschwimmend).



Das ist



die typische altösterreichische Bauart, ich denke das war ca. von Czernowitz bis mindestens Trient so üblich :-D

Die aktuell übliche Vorgehensweise scheint folgende zu sein: neue Lagerhölzer punktuell auflegen und zwar auf 10m Holzfaser o.ä. und Holzklötzen als Höhenausgleich alle 50cm (grob geschätzt), dann mit Schüttung auffüllen und neuen Boden verlegen. Häufiger wird ein Estrich betoniert und Laminat verlegt... *pfuibäh*

Die alte Schüttung entfernen würde ich aus den genannten Gründen auf gar keinen Fall. Wozu so viel schaufeln und schleppen?

Wir haben uns (nachdem uns diverse Fachleute für verrückt erklärt haben) dazu entschlossen, wieder genau so einen Aufbau durchzuführen, allerdings mit Blindboden plus Parkett. Wir haben zuerst mit der Maurerkelle Gräben für die Lagerhölzer gekratzt, dann die Lagerhölzer hingelegt und mit ruckelnden Bewegungen und eventuell Nachhelfen mit der Kelle von der Seite nivelliert (lange Wasserwaage oben drauf und kurze für die Querkontrolle zum Nachbarholz). Wo die Schüttung signifikant zu tief waren haben wir Schüttung von der Seite unter die Hölzer gestopft.

Dann haben wir die Schüttung zwischen den Hölzern aufgefüllt und sie fest gestampft. Am besten geht das, wenn man zum Schluss noch sehr feinkörnige Schüttung draufgeben kann.

Nach dem Verlegen des Blindbodens (mit Fugen) haben wir in den späteren Zimmern nochmals Schüttung (Vabiflor von der VOEST) durch die Fugen (10-15mm breit) eingekehrt, in diesen Zimmern knarrt der Boden überhaupt nicht, in den anderen merklich, aber weniger stark als vorher. Setzungen hat es in den 8 Jahren seither kaum gegeben. Hundertprozentig eben ist der Boden natürlich nicht, aber das war auch gar nicht unser Ziel - wir haben uns so weit wie möglich an den alten Türrahmen orientiert, die haben uns gezeigt, dass der Boden nie auch nur annähernd eben war.

Die alte Schüttung bringt durch ihre Masse eine ganz passable Trittschalldämmung, wie groß ihre Entkopplungswirkung ist kann ich beim besten Willen nicht abschätzen, von der theoretischen Seite her würde ich sie aber als gering annehmen.



Danke für den Kommentar!



es ist ein Zinshaus von 1912 erbaut von Baumeister Jakob Ceconi, Salzburg.

"neue Lagerhölzer punktuell auflegen und zwar auf 10m Holzfaser o.ä. und Holzklötzen als Höhenausgleich alle 50cm (grob geschätzt), dann mit Schüttung auffüllen und neuen Boden verlegen": Ich nehm an es sind 10mm Weichfaser gemeint? D.h. die Polsterhölzer liegen mit dem Weichfaserpolster auf der Schalung auf? Was ist da der Vorteil gegenüber der Originalvariante?

Dieses Mehabit Material würd mich auch ganz gut anschauen, könnte man das unter den Lagerhölzern verwenden und zwischen den Lagerhölzern die vorhandene Schüttung ?

Blindboden kommt bei mir keiner rein. Die Dielen sind der Fertigboden. Bin nur noch nicht sicher welches Holz. Nadelholz würde mir gefallen, soll aber nicht zu weich sein. Fichte deshalb nicht, Pitchpine wär optimal ist aber schwer zu bekommen bei uns.

LG
Stocki



Also...



natürlich sind es 10mm, da ist mir beim Tippen ein m abhanden gekommen ;-)

Der Vorteil der neuen Lösung ist, dass die Dielung nicht absacken kann wenn sich die Schüttung setzt (beispielsweise weil sie durch Fugen in der Schalung in den Hohlraum türmt, stellenweise dürfte bei uns am Rand der gesamte Zwischenraum aufgefüllt sein) und man das Nivellieren geht etwas einfacher, man braucht nicht mühsam Schüttung wegkratzen oder nachfüllen bis alles stimmt. Die Masse der Schüttung bleibt einem enthalten, nur eine etwaige Entkoppelung, wie groß oder klein die auch immer sein mag geht verloren.

Über Mehabit weiß ich nicht viel... aber ich könnte mir vorstellen, dass das Nivellieren so oder so mühsam wird. Das ist der Vorteil der Klötzchenmethode. Ich glaube es gibt auch verstellbare Stützen für diesen Zweck, da geht es noch leichter.

Schwer zu sagen wie ich mich entscheiden würde, wenn ich noch einmal vor der Aufgabe stünde... tendenziell Klötze.

Die Schüttung würde ich mit geringfügigem Überstand einfüllen (Millimeter), beim Befestigen des Bodens setzt sie sich eh noch wieder etwas, vor allem wenn man nagelt.



ja, das leuchtet ein.



Ich frage mich aber was die Polsterhölzer besser entkoppelt: 10mm Weichfaser oder 50mm Schüttung?

Habe inzwischen deinen Boden-Thread gelesen. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UZEV6T3g7YoJ:www.fachwerk.de/wissen/nass-aufbau-139069.html+Vabiflor+VOEST&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=at

Gar so schlecht kann der schwimmende Aufbau nicht gewesen sein, glaub ich. Funktioniert bei mir seit 100 Jahren, und knarrende Böden gehören zu einem alten Haus dazu



Tjaaaaa...



idealerweise ist eine Körperschalldämmung ein genau berechnetes Feder-Masse-System, besteht also aus einem massereichen Teil und darüber einer federnden Schicht. Masse hat die Schüttung sicher, Federn... naja, wird sie wohl eher wenig. Insofern verbessert man die Situation mit der Weichfaserplatte also eventuell sogar.

Ich würde von keiner der beiden Versionen explizit abraten, den schwimmenden Aufbau halte ich aber für mehr Arbeit und man sollte auf alle Fälle zu zweit sein, sonst wird die Sache mühsam. Und die Gefahr einer nachträglichen Setzung besteht natürlich. Die alten Böden sind stellenweise bei uns bis zu 6cm gehängt.

Den bei weitem besten Schallschutz habe ich übrigens bei einem original schwimmenden Parkett auf einer Beton-Kappendecke (heißt angeblich Moulindecke) erlebt... da hat man weder Schritte nennenswert gehört noch den Kläffenden Hund der Nachbarn.



Wer mit...



...knarrenden Böden leben will, sollte auch nicht über Entkopplung nachdenken.

Grüße

Thomas



Habe viel nachgedacht, die Idee



mit den Klötzen unter den LAgerhölzern zum Einnivellieren gefällt mir. Ich frage mich jetzt welches Material für die Trittschalldämmung unter den Lagerhölzern das Beste wäre.

Weichfaser hält der Druckbelastung sicher stand, aber ob das so gut entkoppelt wie Kokosfaser? Bei Kokosfaser habe ich wieder Bedenken wasdie Druckbelastung anbelangt. Zum Nivellieren am schönsten wären Knudsen Keile, aber die Entkoppeln vermutlich garnicht.

Grüsse
Stocki



Kokos wie HWPL...



können nur flächig auf eine nivellierte Balkenlage montiert werden.

Mit ein paar bunten Plastekeilen ist es leider nicht getan.

Grüße

Thomas



Was heißt



nivellierte Balkenlage?
Wir reden hier von einer ebenen Schalung auf den Balken, die Fugen mit Leisten abgedeckt. Darauf dann die Schüttung.

Ich habe vor inzwischen 15 Jahren zugeschaut wie so ein Boden von Profis gemacht worden ist, und die haben ziemlich sicher kleine Stücke (vielleicht 5x10cm) Holz-Weichfaserplatte als unterste Schicht verwendet, darüber Holzklötze.

Ansonsten fiele mir höchstens noch Kork ein.

Was es prinzipiell auch noch gäbe sind höhenverstellbare Füße für Lagerhölzer, die schraubt man einfach auf die gewünschte Höhe, aber frag mich nicht unter welchem Namen die zu kaufen sind. Du könntest schlicht und einfach einmal bei ein paar Parkettfirmen in der Umgebung nachfragen, wie die das bei neuen Blindböden lösen.

Zur ursprünglichen Frage mit der Holzart ist mir auch noch etwas eingefallen: Lärche wäre regional üblich und ist härter als Fichte. Eiche wird wohl etwas schwer aufzutreiben sein als massive Dielung und war sehr sehr selten. Ich bin einmal zufällig dazugekommen, wie bei einem Haus in Wien ca. 18m2 Eichendielen Nut und Feder herausgerissen worden sind und habe die gerettet... nächste Woche zeigt sich hoffentlich, ob man die noch brauchbar wieder verlegen kann.



Scheinbar...



...redet hier jeder von was anders. Die Kellergassenkatze redet von einer ebenen Schalung, der Fragesteller von Keilen (wozu denn bloß).

Die bewussten Nivellierbeinchen nennen sich "Cat-Step" von Osmo und produzieren einiges an Aufbauhöhe. Auf Kokos kann man die nicht stellen.

Grüße

Thomas



wie eben die Schalung ist



habe ich noch nicht festgestellt, aber im cm Bereich muss man sicher unterlegen, will man einen 100% ebenen Boden haben.

Trittschalldämmung kommt UNTER die Lagerhölzer, es sind also maximal Streifen von 8cm Breite alle 60cm möglich.

Ist der Dämpfungsunterschied zwischen Weichfaser und Kokos der Rede wert? Dann gehe ich kein Risiko ein und nehm Weichfaser.

Lärche habe ich natürlich auch schon überlegt. Kenne ich aber nur im Aussenbereich, und wenn die dann grau ist, schauts nimma gut aus. Wie verfärbt sich Lärche im Innenbereich?

Wobei die Pechkiefer auch Gründerzeit-Authentsich sein soll (in Österreich weiss ich nicht), und preislich sicher nicht über Lärche liegt. Aber ist natürlich ein böses Raubbau-Importholz...

LG
Stocki



Den Unterschied...



...zwischen Kokos und HWPL werden sie ganz gewiss nicht hören, letztere ist preiswerter und leichter zu verarbeiten, drückt sich auch nicht so stark zusammen. Europäische Lärche verfärbt sich im Zusammenhang mit einer geölten Oberfläche in einen gelborangen bis roten Ton, sehr dekorativ. Die Alpenlärche ist ein hochwertiges Holz.

Pechkiefer (= Pitch Pine) von Übersee ist vielleicht in Hamburg zu Gründerzeiten authentisch, in Österreich wohl kaum. Es steht doch genug gutes Holz vor der Haustür.

Grüße

Thomas



Also...



ich rekapituliere noch einmal den Aufbau einer durchschnittlichen österreichischen Balkendecke von unten nach oben.
Putz
Rohrmatten
Spalierlattung
Balken (ziemlich massive Viecher, hier im Haus 10x33 bei Spannweiten bis 5,3m)
30mm Schalung, mehr oder weniger eben, die Fugen mit Vierkantleisten 15x30mm überdeckt
Schüttung, meistens ca. 10cm
in der Schüttung liegende Lagerhölzer 50x80mm
Blindboden + Parkett oder Dielen

Unter den Lagerhölzern hat man also ca. 60mm Platz.

Bei kürzeren Spannweiten wurden hier wesentlich kleinere Balken (10x15) verwendet und der Höhenunterschied mit der Schüttung ausgeglichen.



Genauso



schauts auch bei mir in Salzburg aus.

Die Tram haben 12o/240 und die Schüttung ist 10cm, darauf der Dielenboden 27mm stark. Die Lagerhölzer sind in der Schüttung eingebettet, ebenfalls 50/80

Was muss man beim Kauf der Lagerhölzer beachten? Gehobelt oder Sägerauh? Ich denk ich geh direkt zum Sagler

So sieht die Bude übrigens aus: http://www.bilder-hochladen.net/files/big/4h7g-bf-18d8.jpg

LG
Stocki



Nicht gehobelt,



aber getrocknet, d.h. keinesfalls über 20% Holzfeuchte, besser weniger. und der Einfachheit halber am besten raumlang.

Grüße

Thomas



Raumlang



könnte wenn ich den Grundriss so sehe schwierig werden... zumindest als wir vor 10 Jahren unsere Böden gemacht haben war über 4m nichts zu wollen. Mein Vater hat die dann großzügig überlappend mit 150er-Nägeln gestückelt. Original waren oft welche mit schräg gesetzten 50er-Nägeln gestückelt, das hat nicht besonders gehalten, da war dann ein Knick im Boden.

Interessant finde ich am Grundriss übrigens das Vorhandensein eines Kabinetts und einer Kammer für eine Magd... in Wien meistens entweder oder, und Magd ist mir auch noch nie untergekommen, nur Diener. Auch das Bad hinter der Küche habe ich in Wien noch nie so gesehen.



Was ist...



aus den stattlichen österreichischen Tannen und Fichten geworden?

KVH gibt es in Stangen a 13m, und im Zuschnitt gegen Aufpreis auch auf Maß, zumindest im gutsortierten Holzhandel. Da wird es wohl keine gravierenden Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich geben. KVH wäre denn auch in jedem Fall trocken genug.

Raumlange Balken nivellieren sich einfach viel besser.

Grüße

Thomas



Sehe ich



auch so... na ich lasse mich überraschen was sich in Salzburg so finden lässt.

Was mich am Grundriss auch noch ziemlich verblüfft hat: die überhaupt nicht abgeschlossene DG-Wohnung. So etwas habe ich noch nie gesehen!



Vielleicht...



...die Mansarden für's Personal?



Was ist



KVH?

Tanne oder Fichte finde ich zu weich.

Das Dachgeschoss ist meine Wohnung. 1912 war das als Wohnraum fürs Dienstpersonal gebaut worden. Es war keine Wohnung sondern Zimmer & Kabinett, sowie gemeinsames Klo und Küche. Bad gabs garkeines, hinter der Küche das war eine Speis. Sind dann später zu "Bädern" umgebaut worden.

Deshalb hab ich auch ein 2qm Bad und ein 38qm Wohnzimmer. Leider ist aufgrund der Abwasserstränge auch nicht viel mehr rauszuholen.

LG
Stocki



Aja



Zimmer, Kuchl, Kabinett sind in einer Dachgaupe untergebracht. Die ehemaligen Trockenböden haben Mansarde. Die sind aber erst seit 35 Jahren Wohnraum.

LG



KVH...



was das wohl ist? Also wenn Du nochmehr hier suffliert bekommst, wirst Du sicher annehmen, daß Dir auch jemand den Boden für nix baut???

Tante google verrät es: KonstruktionsVollHolz. Und es ist für Lagerhölzer, also Konstruktionen definitiv nicht zu weich. Deine Balken sind auch aus nix anderem als Nadelholz.



Also



ich seh auf dem Grundriss zwei Zimmer und ein Kabinett... ein Durchgangskabinett ist schon eine ziemlich ahrte Konstruktion, noch dazu gleich mit 3 Türen.

DG habe ich übrigens schon vermutet ;-) Bei den unteren Stockwerken würde ich bei dem Haus doch definitiv Parkett erwarten!

Im Haus eines Bekannten (angeblich Bj. 1902) dürfte ihnen in letzter Sekunde das Geld ausgegangen sein - es liegen Dielen, aber um 2cm zu tief, als ob dort eigentlich noch Parkett hinkommen hätte sollen.
Allerdings ist mir bei dem Haus völlig unklar, wie weit die Kriegsschäden gegangen sind.

Zur Ansicht ist mir noch was eingefallen... gab es damals tatsächlich schon Welleternit? Ich dachte immer damals wären nur Schindeln üblich gewesen und die großen Wellplatten wären eine Sünde der 60er bis 80er.



Zu weich



fürn Boden meinte ich.

Die Wand zwischen linkem Zimmer und Kabinett hab ich ja jetzt rausgerissen... Also jetzt ein Saal und ein Zimmerchen

Das Dach war solange wir das Haus kennen (1965) mit Blech eingedeckt.

Vielleich war ursprünglich Eternit drauf. In der Bodenschüttung waren schon ein paar Eternittrümmer...

LG



Ich



hab mich auf den Bauplan bezogen, wo bei der Ansicht "Eternitdach" steht und ein offensichtlich welliges Dach eingezeichnet ist. Eternitstücke in der Schüttung sprechen sehr für ein Eternitdach. Meistens dürfte die Schüttung zwar von früheren Abrissen gewesen sein, aber gleichzeitig war sie ein bequemes Endlager für alles, was am Bau gerade so über war, von den Resten des Mittagessens (Schweineknochen, Maiskolben, zerbrochene Flaschen) über ramponierte Arbeitskleidung bis zu alten Schuhen.