Leider nochmal: Dämmung über Preußischer Kappendecke

24.03.2013 axel_becker



Hallo,
wir sanieren gerade unser Haus von 1907.

Der Keller bleibt wie er war, kalt und ungeheizt. Er ist sehr niedrig und die Kappen können nicht von der kalten Kellerseite gedämmt werden.

In 3 Räumen haben wir auf Grund von Umbaumaßnahmen (Raumaufteilung verändert) die alten Kieferndielen aufgenommen und folgende Konstruktion vorgefunden:

Auf den Dielen lag Linolium verklebt. Die Dielen lagen auf einer 10cm dicken Holzbalken, die wiederum auf dem Stahlträger des Kappengewölbes lagen.
Die Stahlträger sind nicht verrostet, die Holzunterkonstruktion war in Ordnung. Nichts feucht, oder vergammelt. Es war keine Schüttung, oder Dämmung zwischen den Stahlträgern eingebracht.

Insofern würde ich sagen, die ehemalige Konstruktion war in Ordnung.

Nun zur neuen, geplanten Kontstruktion.
Wir werden Eichendielen auf die Boden verlegen. Geplant ist wiederum eine Unterkonstruktion von einem 10-11cm starken Holzbalken (Unterkonstruktion), darauf dann die Dielen.

Nun frage ich mich, ob wir, da der Boden offen ist, nicht doch eine Dämmung einbringen sollten bzw. habe Bedenken bzgl. Fußkälte.

Dabei habe ich nun Angst, mir mit Dämmung ein Problem ins Haus zu holen.
In diesem Forum habe ich viel zu diesem Thema gelesen. Offenbar gibt es unterschiedlichste Meinungen dazu...

Ich möchte jedenfalls keine Folie einbringen und möglichst diffusionsoffen dämmen.
Weiterhin möchte ich möglichst eine lose Schüttung einbringen, wenn es geht, da leichter zu verarbeiten.

Da die Stahlträger ein kaltes Bauteil sind, wird eventuell Feutigkeit an ihnen kondensieren. Daher denke ich, es sollte eine Luftschicht erhalten bleiben.
Ich plane daher, zwischen den Stahlträgern eine Schüttung von Tonkugeln, Liapor oder ähnliches einzubringen. Aber nur bis Oberkante Stahlträger. Die Holzunterkonstruktion soll nicht in der Dämmung liegen, wodurch unter den Dielen noch 10-11 cm Luft zum zirkulieren erhalten bleibt.
Insgesamt komme ich dann am höchsten Punkt des Gewölbes auf ca. 1-2 cm Dämmung, an den Stahlträgern ca. 9-10cm.

a) Gibt es jemanden, der Erfahrung mit solch einem Aufbau hat?
b) Spricht was dagegen?
c) Ist es sinnvoll die Luftschicht von 10cm zu erhalten?

Das beigefügte Bild zeigt den geplanten Aufbau ohne Dämmung.

Vielen Dank im voraus.
Axel Becker



Kappendecke



Leider gibt es keine Angaben zur Dicke der Kappe, zum Stich, zum Träger und zur Spannweite von Kappe und Träger. Deshalb meine Annahmen:
Die Kappe ist nur einen viertel Stein (ca. 7 cm) dick, der Stich etwa 1/8 der Spannweite, die Spannweite ca. 1 m, die Träger ausreichend dimensioniert.
Wenn das so wäre schlage ich folgenden Aufbau vor:
Reinigung Kappenoberseite, vornässen,
Einbau eines Aufbetons C 25/30 0-8 bis zur Höhe der Obergurte bzw. zum Scheitel der Kappen, Oberfläche geglättet,
Bei Bedarf Einbau einer mineralischen Dichtschlämme am Auflagerbereich der Außenwand,
Einbau von Weichholzfaserplatten als Dämmung,
bei Bedarf vorher(gebundene) Ausgleichsschüttung,
Belag entweder Gußasphaltestrich oder Dielung.
Bei Dielung als letzte Dämmlage Steicofloor mit eingebetteter Traglattung.

Viele Grüße



Dämmung auf Pr. Kappendecke



Hallo, Axel Becker, ich habe Hohlräume mit Tonkugeln von Maxit( Dämmwerte gibt es auf Datenblatt) mit Körnung 8/16 aufgefüllt, ergibt eine gewisse Dämmung mit dem Vorteil das keine Nager oder dergleichen sich heimisch fühlen und Feuchteprobleme gibt es auch nicht. Mfg Mühlbacher





@axel
Die Fußkälte solcher Böden resultiert m.E. daraus, dass die Luftschicht unter der Dielung so groß ist, dass es zu nennenwerter Luftbewegung (thermisch oder wg. Undichtigkeit) kommt. Da Dielung nie ganz dicht ist, zieht es dann immer ein wenig im Fußbereich.
Wenn sich daran etwas ändern soll, dann sollte keine nennenwerte Luftschicht unter der Dielung bleiben.

@Herr Böttcher
Ihr vorgeschlagener Aufbau klingt sehr viel aufwändiger als eine Tonkugelschüttung. Welche Gründe gibt es für den von Ihnen vorgeschlagenen Aufbau oder gegen die Tonkugelschüttung.?



Never …



Hallo Herr Becker

never change a running system

Dämmung ist Mumpitz

Zugerscheinungen kommt auch oft von der tollen Heizung, die eingebaut ist: Konvektion

je dicker das Holz desto besser …

evtl ne Splittschüttung rein und die Tragbalken müssen nicht zwangsläufig auf den Trägern liegen …

Florian Kurz



Kappendecke



Hallo Axel,
mit Tonkugeln meinen Sie wohl eine Liaporschüttung.
Das wird zwar eine Verbesserung bringen, der Brüller wird es aber nicht.
Meine Lösung ist radikaler, aber zukunftssicherer. Kann sein das Sie sonst in ein paar Jahren noch mal an die Decke müssen.

Viele Grüße



Ich würde...



...wie Georg verfahren, aber unter der Holzweichfaserplatte eine Sperrbahn einbauen. Diffusion ist an dieser Stelle weder gewünscht, noch sinnvoll.

Grüße

Thomas



Und ich



…würde lediglich eine Gebundenen Schüttung einbringen, darauf (nicht drunter) eine Abdichtung und darauf dann die Dielung mit Unterkonstruktion.
Die Unterkonstruktion würde ich von der Dimensionierung etwa auf 60 mm abspecken um eine durchgehende Dämmebene von Minimum 60 mm zu erlangen.
Die Zwischenräume der Unterkonstruktion können dann auch noch mit ungebundener Schüttung aufgefüllt werden.





@thomas

Besteht bei einer Sperre unter der Dämmung nicht die Gefahr, dass Raumluftfeuchte auf dieser Sperre kondensiert und sich Feuchtigkeit sammelt?

@bpB

Was kommt als gebundene Schüttung in Frage?
Kann man das gewichtsmäßig einfach so auf eine Kappendecke aufbringen?
Würde es auch ausreichen nur die Tragkonstruktion auf Sperrbahnstreifen aufzulegen?





Wenn sie zwischen Abdichtung und Unterkonstruktion noch eine Bautenschutzmatte platzieren ist das problemlos möglich.
Als Schüttung würde ich ein kapillar leitfähigen Baustoff z.B. Blähton nehmen, kein EPS oder solch Zeugs.

Schauen Sie mal hier



Kappendecke



Welches (im Bauwesen übliche) Blähtonprodukt ist kapillar leitfähig?





Was die Trocknung von durchfeuchtetem Blähton betrifft sind sie das, die Befeuchtung ist zugegeben etwas schwieriger, bedingt durch die glatte Oberfläche.
Gemeint war mehr das Rücktrocknungspotential und das hat EPS gar nicht.



Versinterter Blähton...



ist kein Seramis und deswegen, und das ist gut so, kapillar nicht leitfähig. Weil durch den Versinterungsprozess keine Kapillaren vorhanden sind.

Die Dichtbahn sollte AUF der gebundenen Schüttung liegen. Damit wäre nämlich deren eventuelle Restfeuchte kein Hindernis.

Grüße

Thomas



entweder oder



Sie unterliegen dem Irrtum das Blähton gesintert wird.
Die Tonkugeln werden gebrannt, dabei verbrennen die organischen Stoffe im Ton und hinterlassen die Poren und die Kugeln blähen auf (darum nennt man die so). Die hauchdünne Sinterschicht entsteht hier zwangsläufig.
Sinn und Zweck dieses Vorgangs ist die Porenbildung.
Sinn und Zweck vom Sintern ist genau das Gegenteil, nämlich die Porenräume des Ausgangsstoffes aufzufüllen.

Eine Sinterschicht hat jeder Backstein, jede geschrühte Töpferware, Kalkputz und, und, und, kapillar leitfähig sind sie trotzdem.
Kloppen Sie mal auf solch Blähton Dingen drauf, dann sehen Sie die Kapillaren und die gehen bis zur Sinterschicht.
Blähton iss zwar kein Seramis, wird aber in gebrochenem Zustand durchaus als solches verwendet.
Warum Herr Böhme machen die das, weil es dann in der Lage ist mehr als 80 Masse/% Feuchtigkeit aufzunehmen und abzugeben.



Sie verwechseln...



Poren und Kapillaren.

Und Sie wissen nicht, was in Bezug auf den Brennprozess Versintern bedeutet.

Und deshalb halten Sie Seramis und Liapor offenbar für dasselbe.

Ihr Problem.

Grüße

Thomas



Sie schlauer Fuchs



Wie kommt das Wasser denn da wieder raus wenn nicht kapillar.

Ich hab doch geschrieben was Versintern ist, Sie habens nur nicht begriffen, labern aber trotzdem dumm rum und das iss ganz bestimmt nicht mein Problem ;-)



Geht das...



... Gepöbel denn schon wieder los?

Bitte mit Beiträgen an der Fragestellung orientieren...

MfG,
sh



Möglicherweise...



...mögen Sie hier 'mal reinschauen:

http://www.liapor.com/media/de_downloads/datei/23_liapor_schuettung_2009.pdf

Liapor (als bekanntester Hersteller, Maxit bietet ähnliches) hat neben dem Dämmstoff Liapor auch andere Produkte, die z.B. Liadrain genannt werden. Beides ist Blähton.

Der Dämmstoff Liapor hat durch den Sinterprozess (dessen Wirkungsweise beim Brennprozess nicht in der Verdichtung des Materials besteht, wie Sie wohl vermuten, sondern in einem dem Verschmelzen ähnlichen Prozess, bei dem die Kapillaren unterbrochen werden und geschlossene Poren entstehen) nimmt ebendeswegen kaum flüssiges Wasser auf. Pflanzsubstrate oder Zuschläge zu diesen werden anders oder aus anderen Materialien gebrannt, und sie haben andere Eigenschaften. Insbesondere ist hier erwünscht, daß Wasser gespeichert werden kann. Ihr Link zeigt das Pflanzsubstrat, meiner den Dämmstoff.

Mit diesem Irrtum stehen Sie freilich nicht alleine da, die Diskussion gab's schon 'mal. Basis des Irrtums ist die Gleichsetzung von Hersteller bzw. Markenname und konkreten Produkt. Dabei ist eben auch eine "Flex" nicht immer ein Trennschleifer, eine "SPAX" nicht immer eine Kreuzschlitzschraube und eine "Hilti" nicht immer ein Abbruchhammer.

Grüße

Thomas



@ Erwin



theoretisch ist die Kondensation nicht gänzlich auszuschließen, praktisch gibt es aber allermeistens kältere Partien an Außenwand oder Fenster.

Ist der Aufbau nach oben zu dampfoffener gearbeitet (geölte Dielung) könnte das Wasser auch wieder weg.

Einen abgesoffenen Dämmaufbau der nämlichen Art habe ich denn auch noch nicht erlebt. Da wären raumklimatisch so ungünstige Bedingungen zu vermuten, daß sich schon vorher anderswo Baustellen auftun würden.

Grüße

Thomas



Kellerdecke



Immer diese Panik vor Kondensat.
Weichholzfaserdämmung kann eine Menge Feuchte sorptiv zwischenspeichern und wieder abgeben, etwas das mit dem Glaserverfahren ignoriert wird, genauso wie die kapillare Rückführung von Kondensat in so einer Dämmung.
Ob bei diesem Schichtenaufbau überhaupt Kondensat bzw. eine Kondensationsebene entsteht glaube ich nicht.
Dann ist da immer noch das Kappenmauerwerk aus Vollziegeln, auch das kann Feuchte zwischenpuffern und wieder durch Verdunstung abgeben, auch nach unten in den Keller.
Das große Mengen Kondensat im Fußbodenaufbau entstehen ist nur möglich, wenn durch Konvektion warme Luft in den Bodenaufbau eindringt. Typisch für eine Dielenlage auf Zwischenhölzern, einem Hohlraum und einer kalten Unterkonstruktion. Die warme Innenluft gelangt durch die Dielung bzw. deren Rand in den Hohlraum. Das Federn der Dielen beim Darüberlaufen wirkt wie eine Membranpumpe, dazu kommt der Druckabfall der Luft im Hohlraum durch Abkühlung. Alles das wirkt bei dem diskutierten Aufbau nicht. Dann hat der Fragesteller selbst geschrieben das der alte Aufbau mit Hohlraum schadensfrei war.
Zum Problem Blähton:
All diese Produkte haben Korngrößen die viel zu groß für eine kapillare Leitung sind, egal ob sie intern Wasser speichern können oder nicht. Liapor ist nicht kapillar.

Viele Grüße





Liapor (als bekanntester Hersteller, Maxit bietet ähnliches) hat neben dem Dämmstoff Liapor auch andere Produkte, die z.B. Liadrain genannt werden. Beides ist Blähton.


Das ist richtig Herr Böhme, beides ist Blähton, der eine in der Form von Kügelchen, der andere Gebrochen.
Es gibt auch noch Gemische aus beidem mit dem Grund den Wasserhaushalt zu regulieren, bzw. an den Bedürfnisse anzupassen.

Hier mal ein Auszug von Ihrem Liapor Link:

„... mit den in sich geschlossenen Poren im Kugelinneren nimmt Liapor nur sehr wenig Feuchtigkeit auf, die der Blähton dann aber schnell wieder abgeben kann.“

und hier einer vom gebrochenem Blähton

„gleichzeitig kann es durch seine offenen Poren enorm viel Wasser speichern – mehr als 76% seines Trockengewichts“

Sie dürfen gerne auch nochmal lesen was ich oben zu Herr Böttchers Frage geschrieben habe:

Was die Trocknung von durchfeuchtetem Blähton betrifft sind sie das, die Befeuchtung ist zugegeben etwas schwieriger, bedingt durch die glatte Oberfläche.
Gemeint war mehr das Rücktrocknungspotential und das hat EPS gar nicht.


Herr Böhme, was auch immer Sie hier für einen Fußbodenaufbau empfehlen würden, ich bevorzuge auf einem Altbaukeller eben einen Verrottungsfesten und Rücktroknungsfähigen Dämmstoff und das ist Liapor.
Ein Weichholzfaserdämmung ist für die angefragte Anwendung nicht mein Favorit, nicht wegen raumseitigen Kondensatausfall, den verhindert die Abdichtung auf der Dämmung, sondern wegen des möglichen Feuchteeintrag von unten,z.B. Kondensat im Sommer.
Die Rüchtrocknung kann übrigens nur nach unten über die Kappendecke, oben ist ja die Abdichtung und die würde ich auch aus besagtem Grund nicht weg lassen.



Da...



...liegen Sie falsch. Die enorme Wasseraufnahmefähigkeit von Pflanzsubstraten ist nicht im gebrochenen Korn begründet (schauen Sie sich 'mal Ihren Link genauer an) sondern darin, daß Sie bei Ihrem Pflanzsubstrat ein wesentlich saugfähigeres, nicht versintertes Material haben. Das verhält sich in etwa so, wie ein schlichter roter Ziegelstein zu einem Klinker, oder wie Steingut (kaum versintert und deshalb ohne Glasur nicht wasserdicht) zu Steinzeug (fast völlig versintert).

Sollten Sie weitere Ihrer Irrtümer ausgeräumt haben wollen, gern per mail. Ich glaube nicht, daß der Axel momentan an Pflanzsubstraten interessiert ist.

Grüße

Thomas



Ist es denn zu fassen.



Lesen Sie bitte selbst erstmal.

"Im Feuer geboren
Die Natürlichkeit bleibt auch bei der Weiterverarbeitung zu Liapor-Tonkugeln gewahrt. Denn das entscheidende Element im Herstellungsprozess bildet das Feuer. Nach sorgfältiger Aufbereitung wird der Rohton bei circa 1.200 °C im Drehrohrofen gebrannt. Dabei verbrennen die gleichmäßig und fein verteilten, organischen Bestandteile des Tons. Die Kugeln blähen sich auf und es entsteht luftporendurchsetzter, keramischer Liapor-Blähton. Auch bei einem Naturprodukt wie Liapor-Blähton lassen sich Gewicht, Größe und Festigkeit exakt steuern."



Und hier, es ist und bleibt das gleiche Material.
Den abweichenden, bzw. ergänzenden Herstellungsprozess von Liadrain habe ich Ihnen unterstrichen ;-)

"In einem speziellen verfahren wird bei Temperaturen von 1200°C gebrannt und gebläht.
Danach wird das Blähtongranulat abgesiebt und mechanisch gebrochen"







Zum Schluss...



singen wir also gemeinsam ein Lied. Fein.

Das gab's auch schon im Kindergarten.

Falls der Axel noch eine Frage hat, bin ich ganz Ohr.

Grüße

Thomas





@bpB

Da Sie eine gebundene Schüttung erwähnt hatten, gehe ich davon aus, dass sie Blähton meinen, der mit irgend etwas gebunden ist.

Was nimmt man da als Bindemittel?
Stellt man das selbst her oder gibt es das als Fertigprodukt?

Je nach Art der Bindemittels könnte ich mir vorstellen, dass eine gebundene Schüttung einen sehr viel besseren Wassertransport ermöglicht als eine lose Schüttung.

Wenn man mit dem hier erwähnten Pumpeffekt einer Dielung durch Begehen rechnen muss, dann muss man bei loser Schüttung wahrscheinlich damit rechnen, dass ein Luftaustausch bis relativ weit in die Schüttung erfolgt. Da wäre dann die gebundene Schüttung im Vorteil.





Hallo Erwin,

ja, hier ging es unübersehbar um Blähton.
Die Mittel mit dem die Schüttungen gebunden werden sind recht unterschiedlich, z.B. Kalk, Zement oder Epoxidharz.
Es gibt sowohl fertige Mischungen als auch nur die einzelnen Komponenten unabhängig voneinander,
Die Bindemittel verbessern den Wassertransport nicht, während Kalke den Transport nicht nennenswert beeinflussten behindern Zemente und Harze diesen teilweise erheblich.
Dampfdicht sind gebundene Schüttungen nicht, ganz im Gegenteil, die meisten sind hoch diffusionsoffen, darum gehört hier auch eine Abdichtung drauf.
Der Wasserdampf würde sonst auch ohne “Luftpumpende Dielen” den physikalischen Gesetzen der Diffusion folgend die Dämmung in Richtung kalt durchströmen und im ungünstigen Fall dort als Kondensat ausfallen..
Die Art der Bindung zielt also nicht auf den Feuchteausgleich ab sondern auf die Anwendung bzw. der späteren Belastung.
Kalk als Bindemittel kann für größeren Aufbauhöhen wie z.B. auf Gewölben Verwendung finden um eine ungewollte Verdichtung durch das Eigengewicht zu verhindern, die Schüttung muss dann natürlich lagenweise eingebaut werden und abbinden. Auch für geringere Belastungen ist eine Kalkbindung möglich. Zement- und EP-Harz gebundene Schüttungen sind belastbarer, EP-Harz gebunden Schüttungen ermöglichen größere Aufbauhöhen in kürzerer Zeitabständen.
Was Mischungsverhältnisse und Verarbeitung angeht sind, wie immer, die jeweiligen Herstellervorschriften zu beachten.
Blähton in ungebrochenem Zustand hat eine Wasseraufnahme von etwa 70 bis 80 ml je Liter Material, bei gebrochenem Blähton drei bis vier mal so viel.
Wer für solche Anwendungen einen Dämmstoff haben will der kapillar nicht leitfähig ist sollte auf Schaumglasschüttungen zurückgreifen, die bedürfen auch keiner weiteren Bindung und kosten nur die hälfte.



Liapor...



...ist kapillar nicht leitfähig, weil es keine Kapillaren hat.

Grüße

Thomas





Da ich zu denen gehöre, die schon mal erfolglos an der Blähton - Liapor - Seramis Diskussion teilgenommen haben wollte ich noch meine Senf dazugeben:

Seramis gehört hier gar nicht hin, es ist ein gebrochenes Tongranulat, quasi von der gebrannten Oberfläche weitgehend befreit.
Die Oberfläche ist also offenporig, das Substrat kann große Mengen Wasser aufnehmen und in alle Richtungen wieder abgeben.
Die Porengröße erlaubt den kapillären Wassertransport, daher mögen die Gärtner das gerne: der Serams Pott ist oben feucht.

Das hat mit Blähton nichts zu tun, Seramis ist quasi ein fein geschredderter Weichbrandziegel.

Blähton (für Gärtner oder für den Bau) hat eine gesinterte Oberfläche und ein poröses inneres. Die Poren könnten Wasser aufnehmen, wenn die Oberfläche nicht wäre.
Kapillar leiten könnte Blähton, wenn das Substrat so hergestellt wird, das die Oberfläche ausreichend durchlässig ist und die Porengröße im Inneren ausreichend klein ist. Das hängt vom Anteil der organischen Verunreinigungen und von Brenn Temp. u. Dauer ab.
Nachdem, was man lesen kann, soll das auf Liapor nicht zutreffen.
Auf Gärtner Blähton trifft das aber auch nicht zu. Es kann sein, dass das Zeugs eine ganze Weile schwimmt!
Wenn man es allerings ausreichend lange nass macht, wird es auch feucht und bleibt es auch.
Es wird für Hydrokultur benutzt. Das funktioniert aber nur wenn ausreiched Wasser im Pott steht. Der Blähton gibt lediglich den Halt und kann die Feuchtigkeit sehr lange halten, aber nicht transportieren: Hydrokulturpötte sind oben trocken.

Was hat das alles mit der Frage zu tun?

Seramis ist kein Blähton, man schüttet es ohnehin nur in den Blumenpott, der Vergleich mit Liapor ist nicht zutreffend.

Blähton hat die Eigenschaft leicht und lufthaltig zu sein und unter Feuchtigkeitswirkung nicht zu verrotten. Daher hat es gute Isolationseigenschaften, solange es nicht dauerhaft nass ist.

"Die enorme Wasseraufnahmefähigkeit von Pflanzsubstraten ist nicht im gebrochenen Korn begründet" sondern in der pauschelen Annahme falsch.
Es gibt Pflanztensubtrate mit enormer Wasseraufnahmefähigkeit (seramis = Brösel aus Weichbrandziegel) und Pflanzensubstrate ohne besondere Wasseraufnahmefähigkeit (Blähton) in denen das Gestrüpp nur wächst, wenn die Wurzen im Wasser stehen.

Wasseraufnahmefähigkeit und Kapillartransport sind zwei unterschiedliche Dinge und dass der Blähton von der gleichen Fa. für Gärtner und Bauleute prinzipiell unertschiedlich ist, wissen wir auch nur vom Hersteller (nebenbei: wo ist das hier so oft geforderte Technische Datenblatt?).

Was Ihr nun aber auf eure Kappendecke schüttet ist mir eigentlich heute Abend egal.

Gruß G



Fragen



Soweit ich sehe, konnten Axels Fragen hier nur teilweise beantwortet werden, statt dessen sind in der Diskussion neue Fragen aufgetaucht:

Diffundiert wirklich in nennens- oder messbaren Mengen Feuchtigkeit aus dem beheizten Raum darüber durch die Kappendecke in den feuchten kalten Keller?
Normalerweise ist doch die Richtung genau umgekehrt, allein schon aus der in den Keller einströmenden Umgebungsluft resultiert doch oft schon Kondenswasser an der Kellerdecke.

Wenn über der Ausgleichsschüttung unter den Lagerhölzern eine Abdichtungsschicht installiert wird, gibt es referenzierbare Untersuchungen oder praktische Erfahrungen bezüglich des Membrampumpeffektes und der daraus resultierenden Feuchtigkeit im Bereich Bodenaufbaus? Liegen dann die Lagerhölzer in der Feuchtigkeit bzw. gibt es Kondenswasser auf der Unterseite der Bodendielen?

Gibt es insbesondere für den Einsatz von Weichholzfaserplatten wie oben beschrieben bereits Langzeit-Erfahrungsberichte? Seit wann wird diese Methode praktiziert bzw. propagiert? Wie sieht es hier mit der Haftung im evtl. Schadensfall aus? Oder ist das Verfahren schon längst ins DIN-Regelwerk aufgenommen worden?
Meine laienhafte Befürchtung geht dahin, dass die Luftfeuchtigkeit natürlich auch die Weichholzfaserplatte durchdringt, wenngleich nicht durch den Pumpeffekt verstärkt, aber dann an der kalten Abdichtung, also wohl so etwas wie Katja-Sprint-Folie kondensiert und die Weichholzfaserplatte somit längerfristig durchfeuchtet. Das Wärmegefälle besteht schließlich ganzjährig, d.h. es gibt keine Jahreszeit mit gegenläufiger Diffusion und die materialeigene Diffusionsfähigkeit von Steicofloor wäre blockiert.

Falls man sich also doch für eine Schüttung zwischen den Lagerhölzern entscheiden sollte, was ist denn nun das Mittel der Wahl? Aus der unseligen Diskussion weiter oben geht nichts hervor, bzw. ich habe den Lust aufs Weiterlesen verloren. Gibt es noch völlig andere geeignete Schüttstoffe jenseits von Blähton? Fällt Perlite auch unter Blähton oder ist das eine andere Rubrik?

Ich muss mich in den nächsten Wochen ebenfalls mit dem Problem Fußbodenneuaufbau über Kappendecke befassen, von daher interessiert es mich auch; ich bin offen für jeden sinnvollen Vorschlag, allerdings haben irgendwelche Vorbesitzergenerationen bei mir schon mit Stampf- oder Leichtbeton (?) eine Egalisierung vorgenommen.



Fußbodenaufbau



Bei Steicofloor mit Traglattung gibt es keinen Pumpeffekt mehr und auch keinen großen Hohlraum mit konvektiver Strömung unter den Dielen. Also keinen Feuchteeintrag mehr über die Raumluft und kein Kondensatausfall auf einer Abdichtung. Dafür einen diffusionsoffenen, kapillaren Aufbau über den sich durch das jeweilige Dampfdruckgefälle und die kapillaren Ströme je nach Temperaturverteilung Feuchte verteilen und austrocknen kann. Allerdings halte ich das Auftreten von flüssigen Kondensat in diesem Aufbau für äußerst unwahrscheinlich.
Um noch mal auf die eventuelle Ausgleichsschüttung zu kommen: Falls sie denn zum Einsatz kommen sollte halte ich eine gebundene leichte Schüttung für günstiger, z.B. Mehabit oder Isolself.
Eine Abdichtung auf der gesamten Fläche halte ich in diesem Fall für nicht erforderlich, im Gegensatz zu einem nicht unterkellerten Aufbau. Hier ist eine Abdichtung unter der Dämmlage nach meiner Meinung unverzichtbar. Aber: Schaden wird die Abdichtung hier nicht.

Viele Grüße



Mittlerweile...



hatte ich mit dem Hersteller zu tun, da im Frühjahr ein größeres Dielenprojekt auf einer noch zu erstellenden gebundenen Schüttung beginnen wird. Im Wesentlichen stimme ich GE zu. Für mich überraschend, weil ich auf der Liapor-Homepage keine Datenblätter gefunden habe und der Rest nicht so eindeutig ist, die Aussage, daß das Pflanzsubstrat und die Hohlraumschüttung (von Liapor!)tatsächlich aus dem selben Material im selben Prozess entstehen. Die unterschiedliche Wasseraufnahme der beiden Produktgruppen kommt durch das Brechen des Kornes zustande.

Kapillaren hat das Material aber nicht, weil diese im Brennprozess verschmolzen werden. In Zuge des Abkühlungsprozesses können u.U. Microrisse entstehen. Ein nennenswerter kapillarer Feuchtetransport ist nicht vorhanden. Und auch nach meiner Meinung nicht erforderlich. Die Abdichtungslage kommt auf den Leichtbeton, ein Feuchtetransport von Unterbau /Erdreich/ Keller in die Wohnräume ist weder wünschenswert noch sinnvoll.

@ Erwin

Üblich ist die zementäre Bindung, auf 1000l Liapor3 wurde mir für mein kommendes Projekt 150kg Zement und 80-90l Wasser empfohlen. Man kann sich sowas aber auch fertig anliefern lassen, wenn man die Schwielen am Mischer vermeiden will (Stichwort Leichtbeton). Die Verwendung des ungebrochenen Kornes befördert durch Haufwerksporigkeit die Austrocknung des gebundenen Schüttung.

Eine Kalkbindung könnte leicht zu einer äußerst krümeligen Fläche führen, mir schauderts noch in Erinnerung an eine Baustelle, wo St. Diffusionus mit einem Kalkestrich ein wahres finanzielles Opfer gebracht wurde, auf Schaumglas. Ob's nun am Material, der Verarbeitung oder an der Großwetterlage lag, die Fläche hatte einen enormen Abrieb und brach gar durch. Kunstharze als Bindemittel sind sicher keine gute Wahl, wozu an dieser Stelle tief in die Chemiekiste greifen? Einziger Vorteil: nahezu sofort belegreif, da kein Wasser.

Grüße

Thomas



völlig andere geeignete Schüttstoffe jenseits von Blähton



@De Meineweg

Eine Alternative, die ich schon über viele Jahre einsetze, ist Blähschiefer.
Vorteil gegenüber Blähton: ein Bruchstein (2-4mm oder 4-8mm Schüttung) - sonst sind die Eigenschaften sehr ähnlich (also auch nicht kapillar). Durch den Bruchstein verzahnt sich das Material besser untereinander - dadurch liegt es ruhiger. Es muss allerdings ab ca. 4cm verdichtet werden.

Eine weitere Alternative wäre evtl. cemwood CW2000 - aber das schaut Euch mal selber an:

www.cemwood.de

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de





Angesichts der Unwägbarkeiten zusätzlicher Schichten über der Kappendecke, sollte man vielleicht den Vorschlag von Herrn Kurz nichts aus dem Blick verlieren.
D.h. keine zusätzlichen Schichten einbringen und den potentiellen Aufwand dafür in eine größere Dielenstärke umsetzen.

Zur Feuchteproblematik:
Wenn es nicht gelingt, den Keller zur Sommerzeit so dicht zu halten, dass es zu keiner nennenswerten Kondensation an der Decke kommt, dann werden über kurz oder lang die Stahlträger verrostet sein. Da das keine Option ist, können wir eine nennenswerte Feuchteaufnahme der Kellerdecke im Sommer also ausschließen.
Im Winter ist die geheizte Raumluft die potentielle Feuchtequelle. Die kältesten Teile werden die Stahlträger sein. Insbesondere, wenn sie weit aus der Kappendecke herausstehen. Wie kalt die Träger werden, wird von der Kellertemperatur im Winter abhängen.

Handlungsbedarf wird sich also eher bei im Winter kälteren Kellern bzw. höherer gewünschter Raumtemperatur in Verbindung mit der sich einstellen Raumluftfeuchtigkeit ergeben.

Laut Mollier-h-x-Diagramm hätten wir bei 21 Grad und 60% etwa bei 13Grad den Taupunkt.

D.h. Gedanken müsste man sich bei Kellern machen, die kälter werden als 13Grad.
Da müsste dann das Augenmerk zuerst auf den Stahlträgern liegen.



Erwin,



ich gebe es auf. Kondensation erfolgt ggf. in Hohlräumen, deshalb ist mir die Kurz'sche Lösung inakzeptabel. Lies möglicherweise noch 'mal Georg Böttgers Beiträge.

Große Erfolge, wobei auch immer.

Grüße

Thomas





Warum so gereizt?
Sage ja gar nicht, dass man das so machen soll, nur vielleicht noch mal drüber nachdenken.

Wenn der Keller nicht nennenswert kalt wird, dann ist mit dickerer Dielung das Geld vielleicht besser angelegt als mit einer zusätzlichen Schicht.

Hohlräume sind m.E. auch keine Bedingung für Kondensation, sondern Wasserdampf muss sich hinreichend abkühlen. D.h. alle nicht dampfdichten Konstruktionen und Baustoffe liefern eine Voraussetzung, dass Kondensation stattfinden könnte.





"Kondensation erfolgt ggf. in Hohlräumen, deshalb ist mir die Kurz'sche Lösung inakzeptabel "

Das heißt dann wohl das in den Schüttungen keine Holräume sind, fein, fein.

Das hier hatte der Fragesteller übrigens vorgefunden:

"Die Dielen lagen auf einer 10cm dicken Holzbalken, die wiederum auf dem Stahlträger des Kappengewölbes lagen.
Die Stahlträger sind nicht verrostet, die Holzunterkonstruktion war in Ordnung. Nichts feucht, oder vergammelt. Es war keine Schüttung, oder Dämmung zwischen den Stahlträgern eingebracht. "


Die Kurz`sche Lösung für inakzeptabel zu halten liegt wohl mehr an der Person F K als an seiner Antwort zum Aufbau und der hat ja immerhin knapp 100 Jahre schadfrei überstanden.

Sie suchen doch sonst immer nach historisch belegbarem, warum ignorieren Sie die Fakten in dem Fall?



Fußbodenaufbau



Komisch.
Wieso dann unbedingt eine kapillaraktive Schüttung (egal aus was) und warum das Szenario "...wegen des möglichen Feuchteeintrag von unten, z.B. Kondensat"?



Weil



wohl keiner (außer Simulationsprogramme) Kondensatausfall gänzlich ausschließen kann.
Für unwahrscheinlich halte ich ihn auch.
Da die Schüttung hier vornehmlich der Wärmedämmung dienen soll wird die Kappendecke wohl oder übel mehr auskühlen als vorher und somit das Risiko steigen.



Gegenfrage



halten Sie den “Kurzschen” Vorschlag auch für so inakzeptabel wie Herr Böhme?



Kappendecke



Das die Tragbalken nicht zwangsläufig auf den Trägern liegen müssen stimmt teilweise.
Bei einer viertelsteinigen Kappe müssen die auf den Trägern abgestützt sein, bei einer halbsteinigen Kappe nicht auf dem Scheitel, besser in den Drittelpunkten.
Das dieses System funktioniert hat, sogar mit dichtem Belag warum nicht - das muß aber nicht so sein; den Unterschied macht die Nutzung des Raumes.
Wenn wie hier angekündigt ein Umbau ansteht, dann ist das eben kein "running system" mehr.
Wenn ein Umbau und damit der Wechsel des Fußbodens notwendig ist warum dann nicht einen verbesserten Aufbau einsetzen?
Umgekehrt: Wenn sich nichts ändert, der Boden in Ordnung ist, warum dann ohne Not funktionierendes austauschen. Ich denke so sollte man das sehen.
Und was das mit dem Holz betrifft ("je dicker desdo besser") Weicholzfaserdämmung ist auch Holz, nur dämmt es besser. 10 cm Vollholz unter die Dielung als Dämmung zu packen ist nun kein Argument. Baustoffe sollten immer so eingesetzt werden das sie all ihre positivenn Eigenschaften zur Geltung bringen sollen. Wenn die Decke kaputt ist- von mir aus bitte dann Vollholz zwischen die Träger, warum nicht.

Das Dämmung Mumpitz ist weiß doch jeder. Genauso das die Amis nie auf dem Mond waren, Nessi lebt, das Hartmanngitter krank machen kann wenn man dran glaubt und die Cheopspyramide ein gepulster riesiger Mikrowellengenerator war (habe ich gerade vor kurzem im Fernsehen gesehen).

Mit der Wahrheit kriegt man keine Aufmerksamkeit. Sie ist grau, dröge, langweilig und man muss sie sich mühsam erarbeiten. Wen interessiert es noch das 2 x 2 = 4 ist.

Viele Grüße



Fakten,



die ich ignoriert haben könnte, gibt es hier nur sehr wenige. Meine letzten Postings galten Erwin, dessen Ausgangssituation allenfalls Erwin kennt, weil hier nix zu lesen ist.

Und warum beim Axel die Balken nicht hinüber waren, kann vielfältige Ursachen haben, die vielleicht Axel oder jemand anders vor Ort kennt, wir aber bestimmt nicht. Möglicherweise bestehen Axels Balken aus Kiefern- oder Lärchenkernholz? Das kann mann lange quälen...


Aufgrund der im Forum schon mehrfach geäußerten allgemeinen Überlegungen halte ich einen Aufbau in der Art der Altvorderen für untauglich und insbesondere nicht wert, neu gebaut zu werden:

- Eine Zirkulation zwischen kaltem hohlem Unterbau und warmer Zimmerluft findet unstrittig statt. Diese wird als unangenehm empfunden. Darüber hinaus ist ein Kondenswassereintrag wahrscheinlich. Luftfeuchtemessungen werden in sehr vielen Fällen zu Werten führen, die für Holzkonstruktionen schädlich sind. Ab 20% HF ist z.B. ein Neubefall mit Anobien möglich. Fände die Zirkulation nicht statt, wäre stehende feuchte Luft nicht ein Deut besser.

- Aber das hat doch 100 Jahre gehalten? Die meisten dieser Aufbauten sind schon lange tot. Zudem war das Raumklima zu Zeiten von Ofenheizungen und Einfachfenstern ein völlig anderes, und es gab wesentlich mehr Luftwechsel. Viele Dielenböden waren gar, weil das tatsächlich schon damals faulte, unterlüftet. Freiwillig hat die Löcher sicher niemand in die Wände gepuhlt.

-Andererseits produzieren wir heute mehr Luftfeuchtigkeit als früher.

Es muss also nicht alles, was zu Olims Zeiten möglicherweise funktionierte, auch heute noch sinnvoll sein.

Ein gedämmter Dielenboden ist jedenfalls wärmer als ein ungedämmter, und er ist in bauphysikalisch einwandfreier Machart herstellbar.

Grüße

Thomas





Danke für die Antwort(en)

Ich hatte es so verstanden nicht unbedingt weiteren Schichten einzubringen und das mit Holz, “je dicker je besser” die Dielung gemeint war.



Danke



Hallo.
Danke für die rege Beteiligung an dem Thread. Ich habe bereits vorher in diesem Forum zu dem Thema recherchiert und stelle fest: Es sind unterschiedlichste Meinungen vorhanden. Wirklich geholfen ist mir nicht. Ich habe mich nun entschieden, nicht zu dämmen. Immerhin hat es vorher 100 Jahre funktioniert und ein Risiko bei einer Veränderung scheint vorhanden zu sein. Daher frage ich mich, warum das ganze. Eine dicke Diele finde ich eine gute Idee. Allerdings haben wir 4,40m lange Dielen und ich werde schauen, ob es dickere gibt. Anderenfalls legen wir wieder einen 100mm Holzbalken als Unterkonstruktion und darauf wie gehabt, eine 21mm Diele.

Danke
Axel Becker



Wenn das alles ist,



was nach all dem Hin- und Hergeschreibe herauskommt, dann läuft dieser thread wohl unter "Verlorene Liebesmüh".

Dieses Schwerpunktthema sollte neu geschaffen werden.

Frohe Ostern

Thomas



Deckenaufbau



Lieber Axel,
nun kenne ich den Gesamtumfang der Maßnahme nicht aber kann gut möglich sein das Sie mal Ärger hinsichtlich der Einhaltung der Vorgaben der EnEv kriegen. Das meinte ich übrigens mit zukunftssicher.

Viel Spaß beim Umbauen



Balkenlagen



Hallo

wie gross ist denn der Abstand der Tragbalken wenn diese über den Stahlträgern situiert werden?

Florian Kurz





Will bei mir in absehbarer Zeit auch eine verbrauchte Dielung über einer Kappendecke rausreißen und durch neue Dielung ersetzen. Wie es unter der Dielung aussieht kann ich noch nicht sagen.

Ein weiterer beachtenswerter Aspekt für den Deckenaufbau wäre vielleicht auch noch das Verhalten nach einem möglichen Wasserschaden.
Bei mir soll es ein Küchenboden werden. Ein überlaufender Geschirrspüler oder ein umgestoßener Wischwassereimer muss ja nicht gleich einen großen Schaden anrichten. Viele alte Konstruktionen sind ja unter anderem so alt geworden, weil sie solche Unfälle ohne großen Schaden überstanden haben.



@Thomas



Hallo Thomas,

verlorene Mühe würde ich es nicht bezeichnen. Mit ist nur das Ganze Hin und Her zu unsicher. Ich habe bisher mit vielen "Fachleuten" über alle möglichen Themen gesprochen. Es stellt sich immer wieder raus, die heutigen Vorgaben für Dämmung, Isolierung sind in erster Line (meine Meinung) Bau-Arbeitsplatzbeschaffungen... es gibt Verordnungen und Verstand, nicht immer deckungsgleich.
Insofern kann dieser thread hoffentlich anderen helfen. Mir hat er leider nicht geholfen. Auch, weil kaum einer auf meine eigentlichen Fragen einging, sonder eher das Standardprogramm von Argumentation "abgefeuert" hat.

Ich wünsche allen ein schönes Osterfest.
Axel Becker



Zum Schluss...



...also der hilfreiche Teil:

"a) Gibt es jemanden, der Erfahrung mit solch einem Aufbau hat?
b) Spricht was dagegen?
c) Ist es sinnvoll die Luftschicht von 10cm zu erhalten?"

a) Aufgrund meiner Erfahrung mit Fußbodenaufbauten habe ich keine Erfahrung mit dem angedachten Aufbau - weil ich ihn nie so ausführen würde
b) Diese Frage hoffe ich bereits weiter oben ausführlichst beantwortet zu haben.
c) Nein. Begründung ebenso weiter oben

Alternativen zu einem mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht dauerhaft funktionierenden, in jedem Fall nicht optimalen Aufbau haben Georg und ich, hinreichend begründet, dargelegt.

Grüße

Thomas



Deckendämmung



Wenn Sie meinen die ENEV sei eine Arbeitsplatzbeschaffungsmaßnahme, na gut. Ich rege mich auch oft über sinnlose Verkehrsschilder und idiotische Beschränkungen auf.
Aber: Wenn ich erwischt werde muß ich zahlen, egal ob ich das gerecht finde oder nicht.
Sie übrigens auch!

viele Grüße





Wie wäre eine Hanf-Lehm-Dämmschüttung über der Kappendecke zu bewerten?

Laut Anruf bei einem Vetreiber, heißt die zwar "Schüttung", wird aber erdfeucht eingebracht und zu einr mehr oder minder festen Schicht verdichtet.

D.h. hier hätten wir auch eine gebundene Schüttung, die gegenbenüber potentiellen Luftströmungen so dicht sein dürfte, dass man nicht mit dem Eindringen der Luft in die Dämmebene rechnen muss.

Könnte man die Unterkonstruktion ggf. auch weiterhin auf den Stahlträgern liegen lassen und bringt die Schüttung nur zwischen der Unterkonstruktion bis knapp Oberkante ein?
Eine durchgehende Schüttung, auf der anschließend die Unterkonstruktion aufgelegt werden soll, erfordert sicherlich einiges mehr an handwerklichem Können.



Es gibt...



granulierte Pilzbrut, die könnte gleich mit eingearbeitet werden. Über die unabgesperrte Kellerdecke kommt auch genug Feuchte nach, so daß sie lange Freude an dieser schönen Pilzkultur haben werden.

Diese Schüttung mag zur massereichen Füllung einer Balkenlage zwischen zwei beheizten Etagen brauchbar sein, auf einer Kellerdecke scheint sie mir fehl am Platz.

Grüße

Thomas



Deckenaufbau



Auch wenn Sie es nicht hören wollen:
Sie begehen damit eine Ordnungswidrigkeit.
Wenn man Sie erwischt kann das teuer werden.
Sie haben zwei Alternativen für den Fußbodenaufbau
Entweder richtig oder gar nicht.
Oder eventuell zahlen und dann zurückbauen.
Wenn wir schon mal bei diesem unerfreulichen Thema sind: Ich hoffe Sie sind mit der BG Bau im Reinen.

Viele Grüße





@Herr Böhme

Sehen Sie bei Hanf tatsächlich ein großes Schimmelpotential?
Würden in einer Kappendecke, die soviel Feuchtigkeit liefert, dass eine Hanf-Lehm-Schüttung schimmeln würde, nicht auch in relativ kurzer Zeit die Stahlträger durchgerostet sein?
Habe bisher noch nicht so viele Kappendecken gesehen, aber da, wo der Keller die Feuchtequelle für die Decke war und die Stahlträger dann teilweise auch schon bedenklich aussahen war das meistens auf die Nutzungsart des Kellers zurückzuführen (Waschküchen, Obst-und Gemüselager, offene und defekte Abflusssysteme). Was ich sagen will: eine nennenswert feuchte Kappendecke ist meiner Meinung nach keine dauerhafte Konstruktion, da die Stahlträger der Feuchtigkeit nicht auf Dauer widerstehen können.

Es gibt ja Firmen, die z.B. das Einblasen von Zellulose durch Öffnungen in der Kappendecke unter einen bestehenden Dielenboden anbieten. Das müsste dann ja eine ähnliche Problemlage, wie die Hanf-Lehm-Schüttung ergeben.

@Herr Böttcher
Meinen Sie Verstöße gegen die Enev?



Meinen Sie das...



...jetzt ernst, oder mutieren Sie zum Troll? Sie machen sich einerseits Gedanken um Luftströmungen unter Dielen, und wollen andererseits organische Substanz direkt auf unbeheiztes Gewölbe packen?

Organische Substanz ist nach allem, was der gesunde Menschenverstand zu bieten hat, ein klein wenig weniger feuchteunempfindlich als Stahlträger.

Vor 2 oder 3 Jahren hatte ich eine hübsche Schwammsanierung, da war Mehabit in ähnlicher Einbausituation Nährmedium für den Echten Hausschwamm.

Kein Fachbetrieb würde Zellulose auf ein unabgesperrtes Gewölbe über Unbeheizt pusten (hoffe ich).

Es ist ja Ostern, vielleicht klärt das Osterwasser allzu wirre Gedanken.

Grüße

Thomas





Mehabit sind asphaltgebundene Hanfschäben. Das hört sich an, als wen so eine Schicht ziemlich dampfdicht ist. Wenn es da irgendwo minimal Feuchtigkeit gibt, dann kann ich mir vorstellen, dass die sich so weit anreichern kann, dass es zu Pilzbefall kommen kann.

Dann würde ich "Gewölbekeller" und "Kappendecke" auch nicht gleich behandeln. Reine Gewölbekeller ohne Stahlbauteile in der Decke können sicherlich dauerhaft mit größeren Feuchtemengen umgehen und können dann auch entsprechend genutzt werden und demzufolge ziemlich nass sein.
Kappendecken sollten dagegen eher trocken sein.

Persönlich fühle ich mich auch nicht besonders wohl wenn organische Materialien diffusionsoffen mit Mauerwerk verbunden werden. Aber bei Innenwanddämmungen mit Holzweichfaser tut man das auch. Wo wäre da der Unterschied zur Kappendecke?

Bzgl. Einblasen von Zellulose in bestehende Kappendecken: Ja, das wird m.W. von Firmen angeboten.



ENEV



Langsam müsste es sich herumgesprochen haben das die ENEV eine Verordnung des Bundes ist und nicht irgendeine Empfehlung oder privatrechtliche Regelwerke wie eine DIN.
Wer dagegen verstößt begeht eine Ordnungswidrigkeit. Die Bundesländer sind gehalten, Bußgelder von bis zu 50.000,- € bei Nichteinhaltung der Anordnungen gegen die verantwortlichen Eigentümer von Gebäuden zu verhängen. Die Einführung einheitlicher Bußgeldvorschriften und die Ausgestaltung und Formulierung der "Ordnungswidrigkeitenregelung" müssen aber erst noch in weiteren Verfahren erfolgen.
Dann habe ich noch davor gewarnt, die Vorschriften der Berufsgruppe Bau hinsichtlich der Unfallversicherung zu ignorieren. Auch das kann teuer werden.
Was den gesamten Thread betrifft.
Ich gebe es jetzt auf.
Anscheinend wollen Sie so lange bohren bis Sie Zustimmung für Ihre Lösung erhalten. Ich habe Ihnen dazu meine Meinung und meinen Vorschlag genannt, das wars.

Viele Grüße



Auch für mich...



...ist jetzt Ostern. Douglas Adams verdanken wir die Beschreibung des "PAL" (Problem anderer Leute). Und genau sowas habe ich hier entdeckt.

Ein frohes Osterfest wünscht

Thomas



Towel Day...



... ist am 25. Mai...

;-)

sh



@ Sebastian



danke für die Info, war mir neu. Obwohl ich echt ein Typ bin, der sein Handtuch dabei hat :-)

Amüsiert grüßt

Thomas