Schwimmende Balkenlage

03.04.2010



Ein herzliches Hallo an die Community!

Nach Wochen des regen Studiums verschiedenster Beiträge aus diesem Forum zum Thema Bodenaufbau nun mein eigener.

Folgende Problemstellung: In meiner Küche (4x1,7m) möchte ich alte Lagerhölzer (wahrscheinlich Eiche, teilweise zwei an den Enden miteinander vernagelte Balken, ca. 5x6cm), die lose auf dem Blindboden (2,5cm) liegen, nun durch stärke (5x8cm) und eine größere Anzahl an Balken ersetzen. So weit, so gut. Nun die Überlegung: Macht es aus schallschutztechnischen Gründen Sinn, 3mm PE-Dämmstreifen unter die Balken zu legen? Ich habe nämlich die Befürchtung, daß Holz auf Holz irgendwann zu Klappergeräuschen führt.

Noch zum restlichen Aufbau: Auf die Balken kommt 19mm Rauhspund (befestigt mit 4x6cm Teilgewindeschrauben von Spax), und auf den möchte ich dann OSB-Platten wieder schwimmend Verlegen und eventuell darauf verfliesen (mit Haftbrücke oder Entkopplungsmatte). Jetzt hätte ich dann zwei schwimmende Untergründe. Macht das Sinn, oder muß ich dann durch die Küche wackeln?

Osterliche Grüße aus Wien!



Nachtrag



Ein paar Anmerkungen noch: Die neuen Lagerhölzer sind aus Fichte und auf den Blindboden kommt noch ein Bauvlies als Rieselschutz (da kommt auch der alte Schutt wieder hinein). Da ich durch die neuen Balken 2cm mehr Platz zum Auffüllen habe und schallschutztechnisch ein Optimum herausholen möchte, dachte ich mir, ich könnte vielleicht Rigips-Platten unter und/oder auf die Schlacke legen, um Gewicht einzubringen. Würden die Platten mit dem Blindboden verschraubt eventuell zur Steifigkeit des Bodens beitragen?

Übrigens habe ich ab Oberkante der Lagerhölzer noch 5,5cm Aufbauhöhe.

Danke schon mal im voraus!



Schwimmende Balkenlage



Eine Unterlegung der neuen Balken macht nur Sinn, wenn kein Schutt mehr eingefüllt wird.
Die Rauhspundbretter entweder mit Vollgewindeschrauben oder Terrassenschrauben befestigen, da bei Teilgewindeschrauben Knarzgeräusche entstehen können.
Am besten wäre es, eine Ausgleichschüttung zu verwenden und darauf die OSB-Platten, besser Trockenestrich aus Gips, zu verlegen.

Viele Grüße aus Ermershausen



Ausgleichsschüttung



Vielen Dank für Ihre Antwort.

Das mit der Ausgleichsschüttung hab ich mir schon einige mal durch den Kopf gehen lassen. Meinen Sie, das empfiehlt sich trotz dem ich schon die ganze Unterkonstruktion neu mache? Es ist abzusehen, daß der Unterboden ziemlich eben wird (ich habe drei tragende Balken mit den Maßen 16x20cm).

Wenn ich nun auf die Dämmstreifen verzichte, soll ich die Lagerhölzer wieder lose auf den Blindboden legen, oder würde es sogar Sinn machen, diese mit dem Boden zu verschrauben?

Was die Schrauben anbelangt, scheinen sich hier die Geister zu scheiden. Manche wenden ein, daß das Vollgewinde bedingt durch das weiche Holz letztlich zu einem insgesamt schlechteren Halt führt und ein Teilgewinde dem Holz nicht nur nötigen Spielraum läßt, sondern auch das Festziehen erleichtert. Was denken Sie dazu?

Gipsfaserplatten sind nicht gerade billig (ab 20€/m²). Außerdem scheint niemand, den ich bis jetzt dazu befragt habe, Erfahrung damit zu haben, vor allem was das Verfliesen betrifft.

Einen schönen Sonntag!



Also



mir wurde von hiesigen Architekten etc. immer der schwimmende Aufbau als Nonplusultra empfohlen, d.h. überhaupt kein mechanischer Kontakt zwischen oberem Boden/Polsterhölzern und Sturzboden (Blindboden wird hier i.A. die Schicht auf den Polsterhölzern genannt, auf die ein Fischgrätparkett verlegt wird), die Polsterhölzer werden nur von der Schüttung getragen.
Wie weit das den Tatsachen entspricht weiß ich nicht, ich bin kein Bauphysiker o.ä. sondern Elektrotechniker und Historiker. Vorteile: man ist von Unebenheiten des Sturzbodens völlig unabhängig und die Trittschalldämmung soll optimal sein. Nachteile: die Verlegung ist aufwendiger und wenn sich die Schüttung setzt, wird der Boden uneben.

Zum Verfliesen wird i.A. ein Naßestrich auf der bestehenden Schüttung vorgeschlagen, sofern statisch vertretbar. Das ist auch das, was ich bislang bei Sanierungen überall gesehen habe (und ich stecke gerne meine Nase in fremde Baustellen *g*). Falls eine Fußbodenheizung kommen soll, wird in zwei Schichten betoniert.

Erfahrungsbericht zum Schluß: die Masse der Schüttung macht einen erheblichen Unterschied. Ich habe einmal bei Verwandten einen Boden in einem zigmal umgebauten Haus entfernt, wo nur ca. 5cm Schüttung mit 25x45mm-Polsterhölzern waren, da war die Trittschalldämmung schlicht unter aller Sau.



Schwimmender Aufbau



"Unter aller Sau" trifft es zumindest im Schlafzimmer voll und ganz. Da kann ich die Nachbarn reden hören (wenn auch der fehlende Anteil an Höhen das Mitschreiben erschwert). Ich frage mich, woran es wohl liegt, das mein Boden in diesem Zimmer so sehr vibriert, wenn unter mir jemand herumläuft. Zu dünne Konstruktion?

Aber die Küche betreffend: Entweder a) Lagerhölzer direkt auf den Sturzboden legen und dann eventuell über dem Rauhspund eine Ausgleichsschüttung machen oder b) Lagerhölzer in die Ausgleichsschüttung hineinlegen. Letzteres erscheint mir allerdings ein bißchen heikel. Heißt das, das die Dämmstreifen unter den Lagerhölzern nicht wirklich etwas bringen? Warum sollte dann übrigens kein Schutt mehr eingefüllt werden?

Und den Estrich würde man direkt auf die losen Balken mit der Schüttung dazwischen auftragen? Da macht es dann ja wieder Sinn, daß ich zusätzliche Balken einfüge. Was müßte ich noch beachten? Bräuchte ich da Lewis-Platten?



Wieso jetzt



lose Balken? Ich nehme nach der eingangs geposteten Zeichnung an, daß unter der untersten Schicht Bretter (dem Sturzboden) noch Balken (Träme) sind und der Sturzboden auf diesen vernagelt ist. Die übliche Vorgehensweise ist nun, einige Zentimeter Schüttung zu belassen, darauf eine Folie zu legen und 7-8cm Estrich zu betonieren. Darüber wird dann verfliest. Soweit ich weiß, ist so ein Naßaufbau beim nachträglichen Einbau von Badezimmern über Holzdecken in Wien sogar vorgeschrieben, unter den Fliesen muß in diesem Fall noch eine Wannenabdichtung vorgenommen werden (wenn ich mich richtig erinnere 15cm die Wände hinaufgezogen).

Die Alternative dürften Trockenestrichplatten auf Kreuzlattung sein und auf dem Sturzboden Weichfaserplattenstreifen o.ä. als Trittschalldämmung. Dazwischen eine Schüttung zwecks Erhöhung der Gesamtmasse, beispielsweise die Originalschüttung.

Wenn der Boden bei Schritten im darunterliegenden Stockwerk wackelt, würde ich eine Übertragung Boden - Wand - Boden vermuten, beispielsweise, weil Deckenträme und Wände auf gemeinsamen Stahlträgern liegen, ein um 1900 recht beliebtes Verfahren. Wenn über uns jemand geht, scheppert auch mein Regal an der Wand mit.

Mithören von Gesprächen würde ich unter mangelnden Luftschall- und nicht Trittschallschutz verbuchen, mit diesem Gebiet habe ich mich um ehrlich zu sein noch nie beschäftigt (unser Ziel bei der Renovierung war hauptsächlich, daß unten nicht der Luster von der Decke kommt wenn oben jemand rennt und das ist uns unter Beibehaltung der Originalkonstruktion auch gelungen).



Der Sturzboden



ist auf drei Trämen mit den Maßen 16x20cm vernagelt (nicht auf der Zeichnung). Die haben einen Achsabstand von ca. 80cm.

Das heißt, man sollte aus schalltechnischen Gründen und wegen der Aufbauhöhe immer die Lagerhölzer entfernen, den Bauschutt verteilen bzw. vorher darunter einen Rieselschutz ausbreiten und dann auf die Folie betonieren. Habe ich das so richtig verstanden?

Im anliegenden Badezimmer zum Beispiel wurde erst ab der Höhe der alten Dielung ein 10cm starker Zementestrich gelegt. Da das Badezimmer meiner Nachbarn zwei Stöcke unter mir allerdings mit dem Küchenboden abschließt, liegt es nahe, daß unter den 10cm Beton noch ein alter Estrich liegt. Vielleicht wäre der zu dünn für eine Badewanne und eine Waschmaschine gewesen, die Nachbarn haben schließlich nur eine Dusche in ihrem Bad und die Waschmaschine in der Küche. Könnte das der Grund sein?

Nachdem auf den selben Trämen nun schon ein solcher Estrich liegt, kann man da mit einiger Gewißheit sagen, daß eine betonierte Küche statisch in Ordnung ist?



Bevor ich



7-10cm Zementestrich einbringe, würde ich definitiv einen Profi kontaktieren, der das vor Ort begutachtet.

Warum das Bad 10cm höher liegt wissen allein die Götter (oder der Kollege einige Stockwerke tiefer, je nach moralischer Qualität der Ausführung *ggg*) und die ausführende Firma, möglicherweise wollte jemand eine zusätzliche Wärmedämmung einbringen und hat deshalb über einen alten Estrich noch einen weiteren gegossen. Hatten wir im Haus - alter Zementestrich, Dicke je nach Unebenheit des Erdbodens darunter 1,5-20cm, darüber Flämmpappe, Glaswolle, Folie und nochmals 15cm Estrich.

Über die Notwendigkeit eines Rieselschutzes unter der alten Schüttung kann man streiten, prinzipiell sollte der schon vorhanden sein (im Normalfall dünne Latten über den Fugen des Sturzbodens) und sollte lediglich an Fehlstellen ergänzt werden. Im Normalfall wird die Schüttung erst gar nicht vollständig entfernt, sondern nur Platz für die nötige Aufbauhöhe des neuen Estrichs geschaffen.



Danke erst mal



für die nützlichen Ratschläge!

Ich hatte schon den Verdacht, daß ich mir da ein bißchen zu viel Arbeit antue. Also werde ich die Fugen einfach mit Bauvlies zutackern und gut is.

Da ich mich auch langsam von den Fliesen verabschiedet habe, werde ich wahrscheinlich einen Korkfertigparkett auf dem Rauhspund verlegen.

Zurück zu meiner Urpungsfrage: Wenn ich zwischen Blindboden und neuem Belag gut dämme, macht es dann Sinn, die Lagerhölzer zusätzlich zu entkoppeln? Und bringen da 3mm PE-Streifen überhaupt etwas? Die hab ich nämlich schon gekauft.



Auflager



Eine andere Sache habe ich auch noch nicht gelöst: Die alten Lagerhölzer wurden auf einer Seite abgesägt, um Platz für Heizungsrohre zu machen (und die wurden bombenfest einbetoniert), und liegen dort nicht mehr auf dem Stützbalken, sondern nur auf dem Sturzboden ca. 10cm von der Voderkante des Balkens entfernt auf. Ich dachte daran, die neuen Lagerhölzer auf dieser Seite mit einem Winkelverbinder miteinander zu verschrauben, um so die Statik zu verbessern. Hat jemand Erfahrung mit so einem Problem?