Richtige Schrauben Terrassendielen??

06.02.2008



Ich baue eine Aussenterrasse mit Dielen aus Sibirischer Lärche. Suche Schrauben aus Edelstahl (rostfrei) die sich selbst ohne vorbohren versenken.
Mir wurde nun VA4 (Firma Dribo) und die nahezu baugleiche ABC-Spax D empfohlen. Dribo ist aber mehr als doppelt so teuer. Reicht die Spax (oder gibt es Nachteile weil billiger??) voll aus oder soll ich lieber doch die VA4 nehmen (bessere Qualität und Verschraubung??. Will natürlich nicht unnötig mehr Geld als nötig ausgeben...



Platin oder Gold für die Radkappen?



Das ist egal, die Radkappen überleben das Auto, so oder so.

Für eine Verweildauer von vielleicht 15 Jahren (oder 10?) würde auch eine stinknormale verzinkte Schraube reichen. Insofern ist auch die billigere Edelstahlschraube recht luxuriös.

Grüße

Thomas



Wenn man später mal...



... ein Brett lösen will, reißen beim Losschrauben, insbesondere bei Unterkonstruktionen aus Hartholz und Edelstahlschrauben, oft die Köpfe ab. Daher wäre großzügiges Vorbohren und Schrauben ohne Bohrspitze (billiger) durchaus eine Alternative. Und da man nicht nur für eine saubere Optik den Schraubenkopf eh senken sollte, kann man beides mit der entsprechenden Bohrer/Senker-Kombination auch in einem Arbeitsgang erledigen...

Gruß Frank



Das stimmt für Hölzer,



die vorgebohrt werden müssen, ganz unbestritten.

Lärche muss nicht vorgebohrt werden. Der Schraubenkopf hat unterseits üblicherweise Fräsrippen, so daß es keinen zusätzlichen Arbeitsganges bedarf, um zu versenken. Ein Festfressen der Schrauben kenne ich nur bei rostenden Schrauben. Das Terassendielen abgeschraubt werden, bildet ja auch eher die Ausnahme.

Vorbohren kann trotzdem sinnvoll sein - mancher Schrauber kämpft bei größeren Schraubenlängen und -durchmessern. Bohrt man aber zu großzügig, zieht es die Schrauben bei dem ja wirklich extremen Feuchtewechsel auf der Terrasse auch 'mal schnell etwas 'raus, und die Konstruktion fängt an zu wackeln.

Grüße

Thomas



Nochmal ich:



1. Das mit dem Senken ist eine Frage des Anspruchs an das Ergebnis... als gelernter Möbeltischler bin ich da sensibel... sieht einfach besser aus...

2. Vorbohren auf etwa 2/3 des Nenndurchmessers hat noch keiner Konstruktion geschadet, hierbei sind die Haltekräfte gegen Ausziehen sogar höher als nicht vorgebohrt. In nassem Holz fällt der Lochdurchmesser zudem noch kleiner aus.

Gruß Frank



Edelstahl korrodiert nicht so leicht



Guten Tag, Edelstahl korrodiert nicht so leicht wie ein (nur) verzinktes Material. Das kann sich auch positiv auswirken, dass es nicht so leicht zu Verfärbungen des Holzes bei Reaktion mit Eisenionen kommt. Als gelernter Zimmermann kenne ich das Problem, dass Edelstahlschrauben sich bein Eindrehen "spröder" verhalten. Die brechen beim Schrauben eher mal ab als normale Schrauben. Für mich selbst würde ich Edelstahlschrauben, vorgebohrt und gesenkt verwenden.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold



@ Frank



Als praktizierender Restaurator bin sollte ich da nicht nur sensibel sein, sondern hysterisch :-)

Eine Terrassendiele ist ja nun aber keine Kommode, aber ein Stück weit ist das ja auch Ansichtssache. Wer damit sein Geld verdienen will, wird darauf schauen, ein gutes Ergebnis mit geringerem Aufwand zu erzielen, und wer ein ganzes Wochenende für seine Terrasse Zeit hat, genießt eben die Arbeit.

Interessant ist für mich vielmehr aus Deiner Wortmeldung:

"Vorbohren auf etwa 2/3 des Nenndurchmessers hat noch keiner Konstruktion geschadet, hierbei sind die Haltekräfte gegen Ausziehen sogar höher als nicht vorgebohrt."

Das ist mir neu. Woher hast Du diese Erkenntnis? Ich würde das gern zukünftig berücksichtigen, wenn das eine gesicherte Tatsache ist.

Grüße

Thomas





Hallo Thomas,

wie schon zuvor gesagt, Zinkschrauben würden ebenso reichen und wenn die günstigeren Edelstahlschrauben keine Chinsen sind ....

Vorbohren würde ich schon .

Zur Befestigung: Hier gibt es unterschiedliche Arten, je nach System:

1. Nicht schön und nicht selten: Durch die Diele vorbohren und die Schraube drin versenken. Probleme: richtige Vorbohrung und wenig "Bewegungsmöglichkeit" beim Arbeiten des Holzes.

2. Befestigung mit zwischen den Dielen verschraubten Clips, z.B. von Osmo

3. Dann gibt es noch ein Clip-System, das vollkommen verdeckt auf die Unterkonstruktion geschraubt wird, wenn es in Frage käme, suche ich noch mal nach dem Link.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Terrasse



Lärche + Eisen = dunkle Verfärbung und Fäulnis, kontrastiert
geradezu erbärmlich mit dem silbergrau gealterter Lärche.
Also: an Edelstahl oder Vollmessing geht kein Weg vorbei, wenn
es nach 2 jahren noch gut aussehen soll.
bei unserem Bootssteg verwendet: Torx-Schrauben, tolles Bild !

Grüße vom Niederrhein



Naja, etwas weniger theatralisch hätte auch gereicht



Nach 2 Jahren wird die Lärche als Terrassendiele das edle silbergrau schon verlassen haben und deutlich dunkler geworden sein. Verfärbungen durch Eisen sieht dann keiner mehr. Auch im Regenwasser, im Staub etc. ist Eisen.

Das Eisen Fäulnis provoziert, wäre neu. Verschraubungen von oben sind generell, unabhängig vom Material, ein Problem, weil dort leicht Wasser stehen bleibt. Besser sind auf jeden Fall die von Christoph vorgeschlagenen Varianten.

Vollmessingschrauben auf der Terrasse? Das gehört wohl eher in die Heimwerkerecke. Und der widerliche Grünspan würde schrecklich mit dem edlen silbergrau kontrastieren. Es sei denn, man dreht die zu Ostern immer etwas raus und poliert sie - bis sie abbrechen.

Hier noch ein sehr flacher Aufbau, 24mm plus Dielung. Besonders im Altbau interessant, wo es mitunter an der Aufbauhöhe fehlt.

Grüße

Thomas



Ich würde auch



Edelstahlschrauben nehmen, aber bitte die mit Torx,
sieht nicht nur besser aus, ist auch einfacher zu verarbeiten.
Bei den Kreuzschlitz können sich schnell scharfe Kanten beim Anziehen bilden, ist dann nicht so angenehm wenn man mal Barfus laufen möchte.
(habe auch V4A Torx verwendet)

Grüße
Axel



@ Thomas



Du findest die entsprechenden Informationen u.a. in R. Bruce Hoadley, Holz als Werkstoff, Ravensburger Holzwerkstatt, ab Seite 198, leider nur noch antiquarisch erhältlich...

"... Der Durchmesser der Vorbohrung sollte etwas geringer als der Schaftdurchmesser sein, damit ein guter Paßsitz und eine sichere Tragfähigkeit erreicht werden, ohne daß jedoch eine zu große Spannung entsteht, die wiederum zu einem Aufspalten des Holzes führen würde. Der Vorbohrdurchmesser sollte zwischen 70% des Durchmessers des Innengewindes bei Hölzern mit niedriger Rohdichte und 90% bei hoher Rohdichte liegen..."
Mit Aufspalten ist hier im übrigen nicht das von außen sichtbare Durchreißen des Holzes gemeint, sondern das geringfügige Aufspalten im Gewindebereich...

Je nach Schraube sind das etwa 2/3 des Nenndurchmessers, der Spruch "hat noch keiner Konstruktion geschadet" war sicher etwas zu undifferenziert...

Im übrigen gilt gleiches auch für Nagelverbindungen (vorbohren 60-85% des Nageldurchmessers abhängig von der Rohdichte).

Gruß Frank



So richtig...



...überzeugt mich das noch nicht. Die Bände der Ravensburger Holzwerkstatt sind sicher sehr gute Heimwerkerliteratur, von Praktikern geschrieben, mit vielen Bildern, aber eben auch nicht mehr.

Die Schrauben-Geometrie hat sich in der letzten Zeit verbessert, finde ich. Schärfere und schlankere Gewindezüge z.B. sorgen dafür, daß solche Aufplatzungen weniger werden.

Wenn es tatsächlich Festigkeits - Unterschiede zwischen vorgebohrten und nicht vorgebohrten Verbindungen gibt, sollte das doch auch schon einmal jemand eingehender untersucht haben, unter Berücksichtigung von Holzart und -feuchte, Gewindeform etc.

Grüße

Thomas



@Thomas



Hatte mich da mal ein bisschen eingelesen. War mir aber dann doch zu langatmig. Vielleicht interessiert es dich( falls du es nicht schon kennst).

http://www.uvka.de/univerlag/volltexte/2006/131/pdf/Ingenieurholzbau_Bd4.pdf

Gruß Marko



Schon wieder ich



@ Thomas:

Hoadley ist amerikanischer Universitätsprofessor, der die Eigenschaften von Holz, Holzverbindungen und Werkzeugen wissenschaftlich untersucht... und kein Bastler, der nur seine persönlichen Erfahrungen darlegt.
Er wiederlegt dabei wissenschaftlich einige traditionelle Ansichten, setzt dabei auf anschauliche Erklärungen statt af sture Regeln... Ist mit den anderen Bänden der Rav.Holzwerkstatt nicht vergleichbar, wahrscheinlich daher auch nicht mehr im Programm, gibt es aber noch als eng. Orginalausgabe (z.B. bei Dick)

@ Marco:

Danke für den Link, werde ich mich durcharbeiten... und hier das Fazit zum Thema einstellen.


Gruß Frank



@ Marko



Danke für den link. Am Wochenende werde ich das mal durchlesen - ist ja ein echt fundiertes Werk.

Grüße

Thomas



@ Frank



Du machst mich neugierig, da werde ich wohl nach meinen Englischkenntnissen graben müssen.

Aus der Ravensburger Holzwerkstatt kenne ich nur den Band von Tage Frid "Holz formen", wo auf 200 Seiten (und ca. 70% Bildern) die Themen Biegen, Ziehklingen, Schnitzen, Drechseln, Querholzdrehen, Sperrholz und Furnier, Intarsien und Oberflächenbehandlung abgehandelt werden. Nicht, daß ich da nicht auch wertvolle Hinweise gefunden hätte, aber in diesem Rahmen kann alles nur angerissen werden.

Grüße

Thomas



Hoadley



Vorsicht Schreibfehler in meinem oberen Beitrag (mittlerweile berichtigt)!

Das Orginal heißt "Understanding Wood: A Craftsman's Guide to Wood Technology" von R. Bruce Hoadley.

Gruß Frank



Zum Vorbohren



Hallo, ein kleiner Nachtrag zum Vorbohren. Ich gebe jetzt Sachen aus dem Kopf wieder, weil mir die Zeit fehlt zu recherchieren.
Grundsätzlich stimme ich zu, dass vorgebohrte Schraubverbindungen besser halten als nicht vorgebohrte.
Genau das habe ich damals auch in meiner Lehre gelernt.
Soweit ich aus dem Kopf weiß, müssen tragende Holzschrauben bei Durchmessern über 8 mm immer vorgebohrt werden. Bei der Dicke leuchtet das ja auch ein. Bei kleinen Schrauben entsteht jedoch ohne Vorbohren auch eine Spaltwirkung in der Lochleibung, die die Tragkraft meines Wissens nach verringert. Gleichzeitig sinkt mit Vorbohren das Risiko, dass ein Holz aufspaltet. Deshalb darf man bei vorgebohrten Nagel- und Schraubverbindungen ja auch geringere Randabstände und Abstände untereinander wählen. Hr. Böhme stimme ich jedoch auch zu: Heutzutage sind die Holzschrauben so weit entwickelt, dass es viele Spezialschrauben gibt, die ohne vorzubohren sehr gut halten und keine besonderen Spaltrisiken bergen. Aber schon allein um das Abbrechen während des Eindrehens zu Vermeiden halte ich es bei Edelstahl für gut vorzubohren. Klar ist natürlich auch, dass mich als Heimwerker die Arbeitszeit wenig beeinflusst. Wenn ich damit Geld verdienen muss, dann muss die Zeit fürs Vorbohren auch kalkuliert und bezahlt sein. Gruß Ulrich Arnold



Wie versprochen:



Zum obigen Thema konnte ich bislang dem Bericht nur entnehmen, daß in DIN 1052 selbsbohrende Holzschrauben bezüglich der Lochlaibungsfestigkeit so behandelt werden wie nicht vorgebohrte Nägel.

Weitere Infos gibts dann unter
http://www.ruhr-uni-bochum.de/bauko/downloads/bk_holzbau.pdf

Aus den hier angegebenen Formeln ergibt sich, daß die Lochlaibungsfestigkeiten bei vorgebohrten Nägeln um etwa 35% (bei D=3mm) und 70% (bei D=5mm)höher liegen als gegenüber nicht vorgebohrten Nägeln...

Am Auszugwiderstand arbeite ich noch... Gruß Frank



Fleißarbeit



Sehr geehrter Herr Holberg, da haben sie ja richtig Fleißarbeit betrieben. Falls sie noch einen Beleg zum Ausziehwiderstand finden, würde ich das begrüßen. mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold



warum nicht von unten schrauben?



Hallo zusammen,
Wahrscheinlich ist die Terrasse längst verlegt, da ich aber gerade meinen Balkon belege (mit 35 x 90mm Lärchendielen), will ich doch noch meinen Senf zugeben, da ich mir ein paar Gedanken um konstruktiven Holzschutz und Optik gemacht habe:

1. Leichtes Gefälle (natürlich in Riffelrichtung),

2. Verschraubung VON UNTEN durch die Konterlattung (Lärche sägerauh, 40 x 100mm direkt billigst vom Sägewerk) in die Dielen, dadurch auf der Dielenoberseite keine Löcher, durch die Wasser ins Holz eindringen kann. Von unten schrauben kann evtl. selbst dann gehen, wenn der Dielenboden ebenerdig liegen soll. Dann müsste man die ganze Geschichte aufbocken, dann schrauben, dann den ganzen fertigen Boden auf die Tragkonstruktion runterlassen und schwimmend belassen (wenn er jetzt nicht sehr leicht ist: wo will er denn noch hin?). Beim Schrauben muss aber jemand die Dielen festhalten.

3. Auf die Lattung habe ich vorher einen ca. 4mm starken Edelstahl- oder plastikummantelten Draht aufgetackert (als Doppelstrang), als Abstandshalter zu den Dielen, damit sich keine kapillaren Wasserrückstände halten können.

4. Schrauben habe ich in Edelstahl, Torx 25, 70mm (1000 Stück ca. 100 Euro, findet man im Internet). Mit einem guten Akkuschrauber gehen die auch ohne Vorbohren rein wie in Butter, manchmal reißen aber die Köpfe. Nur an den Stößen der Konterlatten sollte man vorbohren.
Frohes Schaffen!
Herbert



Durchaus interessante Lösung,



vielleicht etwas aufwändig. Habe allerdings die Befürchtung, daß sich die Dielen lösen können, da die Einschraubtiefe recht gering ist. Eigendlich sagt die Regel, daß die Schraubenlänge daß 2,5-fache des zu befestigenden Teiles betragen sollte...

4mm sind eigendlich zu wenig, es sollten min. 7 sein (max. Tropfendurchmesser), aber vielleicht sind 4 ja auch besser als eine direkte Auflage!?

Wollte nicht nörgeln und finde Experimente immer gut! Wäre nett, irgendwann mal zu erfahren, ob die Konstruktion sich bewährt hat!

Gruß Frank



Und sie lösen sich tatsächlich...



Eine Konstruktion wurde von mir vor Jahren ähnlich ausgeführt. Viele Terassendielen schwanken jetzt beim Betreten.

Grüße

Thomas



an Frank und Thomas



Frank, das 2,5-fache in das haltende Substrat geht ja bei Terrassendielen oft gar nicht, es sei denn, die Traghölzer wären dick genug. Zumindest scheinen im Handel angebotene Terrassenschrauben meistens höchstens 70mm zu haben (ok, das muss nicht heißen, dass richtig ist, was alle tun oder was der Handel empfiehlt). Habe zumindest 2 Schrauben pro Auflagepunkt. Ich denke, wenn der erste Sommer mit ordentlich Sonnenschein drüber ist, werde ich sehen, ob ich hier oder da nachschrauben muss.
7mm dicke Abstandshalter ist vielleicht ein bisschen aufwändig, zumal sich ja in den Spalten sowieso keine kreisrunden Tropfen bilden, sondern eher kapillar der Oberfläche anhängende Filme. Weiß auch nicht, ist ein Experiment, auf alle Fälle kann der Luftzug durch und trocknen.

Thomas, Deine Einwände nehme ich immer sehr ernst. Habe höchstens 30cm Abstand der Traghölzer und wie gesagt an allen Auflagepunkten beidseitig geschraubt. Meinst Du die Instabilität in Deinem Fall kommt vom Schrauben von unten oder von der relativ kurzen Schraubenlänge?
Und: Kannst Du mir nicht ein umfassendes, fundiertes Holz-Werkbuch empfehlen, mit viel Theorie und Praxis, und Details zu den einzelnen Holzarten?

Grüße an alle Terrassenfreaks vom Exilfrangn
Herbert



Wenn man von oben schraubt...



... gehts schon: ca. 25mm Brettstärke x 2,5 macht etwa 60mm Schraubenlänge, die dann 35mm in der UK stecken. Natürlich macht es keinen Sinn, 100mm starke Bohlen mit 250er Schrauben anzuschrauben... aber 15mm Einschraubtiefe in bewittertem Holz klingt auch problematisch...
Denke auch 4mm Abstand könnten reichen.
Und wenn ich mich noch in den Buchtipp einmischen darf, da gab es weiter oben einen zum Thema... kann ich nur empfehlen.

@Thomas: Haste mal gelesen...?

Gruß Frank



das Problem ist ....



... dass mir die Schrauben fast schon oben wieder aus der Diele rausgucken, wenn sie gut anziehen und etwas versenkt sind. 40mm Lattung, plus 4mm Draht, minus paar mm Versenken, bleiben ca. 30mm für die Diele, die insgesamt 35mm stark ist und 4 mm tiefe Riffeln hat. Ist also superknapp. Laut Händler sollen die dicken Dielen "weitgehend verzugsfrei" sein. Wir werden sehen. Zur Not eben an bewegten Stellen nachschrauben, wenn was auseinandergeht.
Das Buch von dem Amerikaner klang sehr spannend, habe es auch schon bei Amazon gefunden. Es schreckt mich etwas ab, dass es da wohl meist um amerikanische Baumarten gehen wird, die mit den europäischen nicht 100% vergleichbar sind. Amerikanische Eichen sind nicht unbedingt genau wie europäische. Oder sind die europäischen auch abgehandelt (etwa als Importhölzer)?
Nächtliche Geüße
Herbert



@ Herbert



Grund wird in meinem Fall eher die große Schraubenlänge sein. 80mm, davon 60 im Lagerholz, 20 in der Diele. Das Lagerholz arbeitet im Feuchtewechsel natürlich beträchtlich und zieht sich in Naßperioden ein wenig aus der Diele. Ich schraube jetzt nur noch von oben. Die Fehler macht man besser zu Hause, als beim Kunden :-)

Die Clip-Lösungen, die Christoph oben vorgeschlagen hat, kenne ich bislang nur vom Betrachten. Wo es sich ergibt, werde ich sie 'mal ausprobieren.

Literatur: Da bevorzuge ich altere Tischlerlehrbücher, z.B. von Söhlemann, Handbuch der Tischlerei (30er Jahre). Was heute auf den Markt kommt, ist hinsichtlich handwerklicher Techniken und Holzwissen nur von alten Büchern abgeschrieben. Handwerkliche Techniken werden ja kaum mehr praktiziert, Holz wird zerschnipselt und wieder zusammengeklebt (Leimholz), oder zerschreddert und verpresst (OSB, Spanplatte). Man produziert schneller, ohne Zweifel. Aber die Sachen sind auch viel eher im Container.

@ Frank

Noch nicht, hab's bislang nicht bekommen.

Grüße

Thomas



Holzkunde Bd.1 von H.H. Bosshard



erschienen im Birkhäuser Verlag, ISBN 3-7643-1328-5

Allerdings sehr wissenschaftlich (UNI-Buch), keine Bilder, nur ausführliche Beschreibungen, wenn ich Bilder brauche, suche ich im Netz. Gibts auch noch Bd. 2 (Bio/Chemie d. Holzes)&3 (Holzverarb.)..., 1&2 hatte ich bis vor zwei Wochen doppelt, da es Bd.3 einzeln nicht mehr gab, hab ich alle nochmal zusammen erworben. Hab die beiden leider wegen Lageschäden entsorgt (dachte, außer mir ließt die eh keiner), sonst hätte ich jetzt... Sorry

Aber dann war da noch: Die Hölzer Mitteleuropas: Ein mikrophotographischer Lehratlas (Broschiert), Dietger Grosser, kenn ich aber selber nicht...

Bedauernde Grüße
Frank