Vollgewinde oder Teilgewinde?

08.04.2010



Diese Frage ist für mich nach langer Recherche immer noch nicht beantwortet. In einem anderen Forum habe ich diese Information gefunden:

"Schrauben mit Vollgewinde verbinden die beiden Bauteile besser auf Zug und generell miteinander.

Schrauben mit Teilgewinde eignen sich besser, um das zu befestigende Bauteil an die U-Konstruktion ranzuziehen."

Auf welche Kriterien muß ich nun beim Anschrauben von Rauhspund auf Lagerhölzer bzw. beim Festschrauben quietschender Dielen achten?

Was mich verunsichert ist die Tatsache, daß Dielenschrauben immer einen Hals haben (z.B. die von Spax), viele Leute aber Vollgewinde empfehlen. Hat das etwas mit der Verwendung zu tun (durch die Feder bzw. senkrecht schrauben)? Und bei welcher Art von Schrauben muß ich wie vorbohren?

Ich möchte unter anderem einen 19mm Rauhspund auf 8cm hohe Lagerhölzer schrauben und würde nach meinem momentanen Gefühl 4x6cm Vollgewindeschrauben verwenden und dünner als der Schraubendurchmesser vorbohren.

Freue mich über neue Einblicke in das Wesen der Schraube!



Welcher Zug soll denn enstehen?



Ich würde eine Schraube mit Teilgewinde nehmen, damit die Diele voll an das Lagerholz gepresst wird.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Soll



es eine sichtbare oder unsichtbare Befestigung sein?

Bei einer sichtbaren Befestigung würder ich sog. Terrassenschrauben verwenden, die haben zwei unterschiedliche Gewindesteigungen, dadurch werden die Bretter auf die Lagerhölzer gezogen. Das kopfseitige Gewinde verhindert durch die Verzahnung ein Knarren der Bretter welches bei Holzschrauben mit Schaft durch Reibung entstehen kann.

Freundliche Grüße aus Ermershausen

Gerhard Schobig



Im Dielenbereich immer Teilgewinde.



Aus den von Ihnen selbst genannten Gründen. Eine Belastung auf Zug findet im Bereich der Dielung nicht in nennenswertem Maße statt (außer beim Abriß:-).

Was soll denn dann auf den Rauhspund, und wie weit liegen die Lagerhölzer auseinander? Mir kommt die Konstruktion etwas windig vor, Probleme könnten weit eher von der Dimensionierung der Hölzer her entstehen.

Grüße

Thomas



Also,



ich habe die Erfahrung gemacht, dass mit Teilgewinde befestigte Schrauben nach ein paar Jahren zu knarren anfangen. Wahrscheinlich lässt die Klemmwirkung durch das Begehen der Bretter zw. den Lagerhölzern infolge Biegung nach, bzw. die Schraube "wandert" im Milimeterbereich ins Holz hinein. Dadurch entsteht Reibung zw. Schaft und Holz = Knarrgeräusche.
Eine zusätzliche Befestigung mit Vollgewindeschrauben brachte dann eine deutliche Verbesserung mit sich.
Deswegen Terrassenschrauben verwenden.

Viele Grüße aus Ermershausen



Ich will



ja nicht sagen, ich wäre jetzt so schlau wie vorher, aber es mutet leicht so an. Was wäre denn eigentlich so verkehrt daran, Vollgewinde zu nehmen? Daß es nicht richtig zieht? Hat jemand vielleicht ganz konkrete schlechte Erfahrungen gemacht, die mir helfen, eine Kategorie ganz auszuschließen? Immerhin habe ich jetzt drei Möglichkeiten:

-Teilgewinde (Dielenschraube)
-Terassenschraube (unterschiedliche Gewinde)
-Vollgewinde

Der Rauhspund wird im übrigen nur ein Unterboden, also kann drauf wild verschraubt werden. Die Lagerhölzer haben die Maße 5x8cm und liegen in einem Abstand von 34,5cm.

Grüße aus Wien



Vollgewindeschrauben,



die vorgebohrt werden, können Sie natürlich nehmen.

Viele Grüße aus Ermershausen



Mit welcher Dicke



soll ich denn vorbohren? Ich dachte daran, Schrauben mit 4mm zu nehmen. Mit 3mm oder 3,5mm oder sogar größer als der Schraubendurchmesser (wird öfter mal empfohlen, den Grund habe ich aber nicht durchschaut)? Und um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen: Heißt Vorbohren, komplette durch den Rauhspund zu bohren, ihn nur anzubohren oder sogar ein Stück in die Balken zu bohren?

Fragen über Fragen...



Bei den weichen Brettern...



... würde ich Schrauben mit Bohrspitze und Rippen am Kopf nehmen und ohne Vorbohren loslegen.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-farben.de



Schrauben mit Bohrspitze und Fräsrippen



sind mir auch schon ins Auge gesprungen (nicht wörtlich zu nehmen). Da entscheide ich mich dann aber für Teilgewinde (z.B. Dielenschrauben von Spax).



für



mein Geführ sind 4 mm Schrauben etwas spack, da dann der Kopf wirklich schnell im Rauspund (gerade beim Vorbohren für Vollgewinde) verschwinden. Persönlich würde ich wohl selber 6er Teilgewinde nehmen, und mit 3 mm vorbohren (wenn überhaupt, ev. nur am Brettkopf, dafür Spax mit Bohrspitze), da bleibt genug Holz am Schraubenkopf und der glatte Schafft sichert ein Anziehen der Dielung auf den Untergrund. Bei dem gewählten Tragabstand dürfte es kaum zum Arbeiten den Dielung kommen, das trifft wohl eher für 70 cm Abstand zu. Aber 18 mm sind auch mir zu wenig. Aber da wird das Material schon da liegen....



Also, ich würde die Dielen sichtbar NAGELN ---



--- Dies muß man ja nicht öffentlich tun. - Aber, wenn eine
Diele dann nach einer gewissen Zeit etwas knarrt, gibt es mit dem Hammer und mittels eines Senkstiftes EINS auf den Kopf --- Und RUHE ist in der Bude ! ---- Herrschaften ! -
Macht doch bitte nicht ALLES immer so gommblisiert! ---
Kopfschüttelnd, A. Milling



Das Problem beim Nageln besteht aber darin...



..., dass man im rechten Winkel von einer halbschrägen Überkopfhaltung mit einem 750gr Hammer einen 67° Schlag gegen die Oberkante des vorzuziehenden 25mm im Durchmesser ausmachenden Nagelkopfes mit einer passenden Geschwindkeit von X so treffen muss, dass dieser sich einsenkt.

O.K. über die einzelnen Punkte müßten wir noch weiter diskutieren. Aber vielleicht können wir auf das Thema "Nageln" verzichten bis wir mit dem Thema "Schrauben" fertig sind.

Gute Nacht

Frank



Wieso auf Nageln verzichten???



Unsere Vorväter haben nur mit Nägeln gearbeitet.
Das Problem beim Nageln liegt an der Treffsicherheit der am Hammer befindlichen menpower. Man sollte natürlich die zu befstigenden Bretter nicht mit Lehrlingsstempeln versehen. :)

Schrauben ist einfacher und Fehler können während der verlegungsfase noch korrigiert werden. Der Schraubendurchmesser ist nach der Brettstärke zu wählen.

Zum Thema Knarren, man sollte bedenken, dass Holz arbeitet :))

Grüsse thomas



Moin zusammen,



Vollgewindeschrauben sind dort zum kotzen, wo man beide Teile beim Schrauben nicht sauber aneinander gedrückt kriegt (hier also eher nicht der Fall) - dann drücken sie beide Teile nämlich auseinander und man versenkt eher den Schraubenkopf im Brett, als das Brett auf das Lagerholz zu ziehen.

Bei 4mm brauchst du nicht vorbohren, höchstens unter 2cm vom Rand, dafür schuf der Herr ja die Schnellbauschrauben. Wenn du auf jedes Lagerholz schrauben willst, halte ich 4x50 für ausreichend - die Schrauben sollen ja nur das Brett unten fixieren und nix tragen.

Was solls denn werden?

Gruss, Boris



@ Felix



Und wofür soll der Rauhspund Untergrund sein? Für ein Fertigparkett wäre mir der Unterbau zu mickrig.

Da so sehr an "Erfahrungen" gelegen ist, wenn man dem eigenen Verstand nicht traut: Eine Vollgewindeschraube, für die man vorbohrt, wirkt wie eine Teilgewindeschraube, sie zieht die Bretter zusammen. Derselbe Effekt mit mehr Aufwand. Wer sonst nichts zu tun hat...

Da es im Dielenbereich immer geringe Unebenheiten gibt, ist das Heranziehen des Brettes an den Untergrund (oder bei schwimmenden Lagerhölzern auch 'mal umgedreht) von essentieller Bedeutung für die Qualität des Bodens. Wozu wohl haben die als "Dielenschrauben" verkauften Teile alle Teilgewinde? Eine Terrassenschraube ist für den Außenbereich und extreme Quell- und Schwindbewegungen des Holzes gedacht. Im Innenbereich m.E. deplaziert und zu teuer. Wer liebt schon die z.T. riesigen Köpfe. Schleifen könnte man die flächenbündig versenkten Köpfe nicht, und zum Versenken macht man richtig große Löcher. Wozu? Das macht nur Sinn, wenn besonders breite und dicke Dielen verlegt werden, die von Dielenschraubn verdeckt in der Feder nicht gehalten werden.

Nageln? Das jahreszeitlich bedingte Arbeiten des Holzes zieht die Nägel auch 'mal wieder ein wenig, und der Boden knarrt in ausgewählten Bereichen. Auch bei alten Parketten knarrt oft der genagelte Untergrund, nicht das Parkett selbst. Bei einem geschraubten Boden kommt ein Knarren nicht vor - es sei denn, das Holz der Diele und / oder des Unterbaues war zu feucht, und trocknete noch nach. Selbst dann steht der geschraubte Boden ber viel besser. Das Hat man auch schon früher gewusst, schon im 18.Jh. wurden hochwertige Böden auch oft geschraubt. Und die vierkantigen, früher auch konischen Bodennägel unserer Großväter gibt es nicht mehr, die hielten nämlich wesentlich besser.

"Erfahrungen"? Hier verdienen 4 Leute Ihr Geld mit 2 Sachen: Restaurierung Holz und Verlegung Dielen. Seit mittlerweile bald anderthalb Jahrzehnten. Unsere Kunden sind sehr zufrieden mit teilgewindegeschraubten Dielenböden. Ich find's ein bisschen putzig, daß hier die Dielenbefestigung neu erfunden wird.

Einen genagelten Boden führe ich nur aus, wenn der Kunde auch schriftlich akzeptiert, daß da mehr Bewegung drin ist.

Frohes Schaffen

Thomas



Vielen Dank an euch alle



für diese interessante Diskussion!

@Thomas: Ich hätte auch lieber 25mm Rauhspund genommen, aber ich wollte in meiner Küche (7m²) ursprünglich nur einen ebenen Boden herstellen, um darauf OSB-Platten zu Verlegen und diese zu verfliesen. Jedenfalls danke für die genauen Ausführungen!

Beste Grüße aus Wien und einen guten Wochenbeginn!



OSB und Fliesen....



... das würde ich mir noch einmal überlegen.

Grüße Frank



Dann würde ich...



den Rauhspund komplett weglassen, stattdessen 2 Lagen OSB passender Höhe verlegen, überlappend und miteinander punktuell verklebt und verschraubt. In Nut und Feder verklebt. Das ist in Größenordnungen stabiler.

Zwischen Fliesen und OSB sollte ggf. noch ein Entkopplungsvlies geklebt werden.

Grüße

Thomas



OSB-Platten



Eine doppelte OSB-Lage war auch irgendwann im Gespräch. Ich dachte mir dann aber, falls das mit den Fliesen nicht so wird, wie ich mir das vorgestellt habe, bleibt beim Rückbau wenigstens meine Unterkonstruktion intakt. Allerdings spricht ja nix dagegen, jetzt zwei dünnere Schichten OSB (2x15mm) darauf zu verlegen, oder? Oder Trockenestrichelemente.

Aber Sie bringen mich gerade auf eine Idee: Ich könnte den Rauhspund z.B. gebeizt auf den OSB-Platten verlegen. Was sollte man dabei beachten? Müßten die Stöße dann zwingend auf den Lagerhölzern sein?

Grüße aus Wien!



Ähhh, wat denn nu?



2x15mm OSB halte ich auch für die bessere Fliesenunterlage, wenn du durch beide Lagen durchschraubst, ist auch der Rückbau kein Problem.

Untereinander verleimen würde ich auf jeden Fall, da es sonst zu Knarzgeräuschen zwischen den Platten kommen kann. Der Rauhspund hat da nix verloren, der arbeitet zuviel als Fliesenunterlage.

Trockenestrich mit Trittschalldämmung würde die Akustik noch verbessern, macht aber nochmal 2-3cm mehr Aufbauhöhe.

Wieso sollte das mit den Fliesen nix werden?

Gruss, Boris



So'n Pfusch



Gebeizter Rauhspund, wenn's mit den Fliesen nichts wird? Und noch 'n paar Schokokrümel drüber?

Rauhspund ist eine minderwertige Unterkonstruktion, als Sichtfläche nicht geeignet. Er trocknet nach (HF ca.20% beim Einbau).

Fliesen brauchen eine solide Basis. Das wären z.B. 2 möglichst dicke (z.B. 2x25mm) OSB-Platten, in beschriebener Art verlegt. Aus dem Rauspund baun sie den Kindern besser ein Häuschen im Garten, der hat hier nichts verloren.

Sollte nun plötzlich Dielung (Rauhspund ist KEINE Dielung)statt Fliesen kommen, dann verlegen Sie die Dielung direkt auf die Lagerhölzer, oder auf eine einfache Schicht 25er OSB. Im letzteren Falle können die Stöße willkürlich angeordnet werden.

Grüße

Thomas



Die Schokokrümel



bröseln mir bald aus dem Kopf...

Schuld an dem "Pfusch" war wohl die Idee, die Unterkonstruktion noch einmal von den verfliesten OSB-Platten zu entkoppeln. Und nachdem ich mich von den vielen Kommentaren bezüglich der Gesundheitsbedenklichkeit von OSB hab mitreißen lassen, lag für mich auf der Hand, Rauhspund mit Nut und Feder zu nehmen. Bin ich damit so sehr am Holzweg?

Mir tut es halt leid um das gekaufte Holz (Kinder und Garten hab ich noch nicht). Außerdem hätte ich nun lieber einen natürlichen Boden. Was spricht gegen Rauhspund + OSB + Kork/Linoleum? Verzieht sich der Boden später noch so stark, daß die restliche Konstruktion dann im Eimer ist?

Grüße aus dem regnerischen Wien!



Wenn...



die Fliesen entfallen, könnte auf den Rauhspundboden eine stärkere OSB-Platte gelegt werden (ggf. auch mittels 5mm Holzweichfaserplatte oder 2mm Rollkork als Zwischenlage zur Entkopplung schwimmend, d.h. nur in sich selbst verklebt). Der Boden wird etwas mehr schwingen, als das für Fliesen gut sein könnte, für einen Kork/Linoleumbelag ist das nicht so wichtig.

Grüße

Thomas



Jetzt bin ich beruhigt!



Dann werd ich das so machen.

Letzte Frage: Ich hab dann unter den Lagerhölzern, zwischen Rauhspund und OSB und OSB und Endbelag einen Dämmstoff. Ist das sinnvoll und gut bzw. überhaupt vermeidbar?



Wenn Du den Zwischenraum...



... bei den Lagerhölzern füllst, ist das mit Sicherheit sinnvoll. Damit dämpfst Du die Schallübertragung.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Moin Felix,



bei deinen vielen Varianten, stell dochmal ne Zeichnung ein, wie du's tatsächlich machen willst......

Wärmedämmung zwischen den Stockwerken brauchts nicht, Schalldämmung ist durchaus sinnvoll.

Schalldämmung erreicht man am besten durch Masse (dabei setzt die Statik im Altbau die Grenzen) und durch Entkoppelung des Bodenbelags von der Unterkonstruktion (schwimmende Verlegung). Schon eine durchgehende Schraube stellt eine Schallbrücke dar.....

Dass du deine gekauften Bretter gern verwenden möchtest, kann hier glaub' ich jeder verstehn - es ist aber meisstens fatal, um den Anfangsfehler herum bauen zu wollen....;-)

Betrachte es als Lehrgeld...und das mit den Kindern kann ganz schön fix gehen.....

Gruss, Boris



Entkopplung



Daß der Schutt wieder zwischen die Lagerhölzer kommt, ist eh klar. Mir geht es nur um die Frage, ob drei Entkopplungsschichten Sinn machen. Denn einmal kommen unter die Lagerhölzer Dämmstreifen, dann käme zwischen Rauhspund und OSB noch eine Lage Trittschalldämmung, und bei einem Korkbelag hätte ich ja auf den OSB-Platten noch einmal eine Trittschalldämmung. Selbst wenn ich auf den Rauhspund verzichte, ergäbe das zwei schwimmende Lagen. So weit verständlich?

Ich freue mich jedenfalls über eure vielen Tips, auch wenn es vielleicht nicht ganz leicht mit mir ist! ;-)

Grüße aus einem immer noch wolkig-nassen Wien



Da dann noch einen



dicken Teppich drauf und man hört nix mehr!!!

;-) Boris

P.S.: Den Teppich würd' ich dann tackern, nicht Schrauben, weil die sich dann immer um die Schraube wickeln....nich dass noch einer sacht ich hätte den Bezug zur Ausgangsfrage verloren....



Teilgewindeschrauben...



...sind aber ein klein wenig weniger schlecht zur Befestigung des Teppichs geeignet :-)

Grüße

Thomas



Ich sehe schon...



Da kein Einwand mehr zu meinem Aufbau kommt, werde ich mal mit meiner schwimmenden Küche in See stechen und mich dann melden, wenn ich nicht ertrunken bin!

Beste Grüße und bis demnächst