Ausfachungen mit Lehmsteinen

30.07.2007



Aus Zeitgründen haben wir einige Außengefache von einer Lehmbaufirma mit Lehmsteinen ausmauern lassen. Wir sind jedoch damit nicht zufrieden.

1. wurden einige Fugen nicht vollfugig, sowohl zum Balken hin als auch zwischen den Steinen, ausgemörtelt.
Man kann an bestimmten Stellen die Fingerspitzen der gesamten Hand in die Fuge stecken und deutlich den Lichteinfall von außen sehen.

2. waren rostfreie Schrauben ausgeschrieben und es wurden nur einfache Nägel zum Anbringen der Leisen verwendet.

Können wir verlangen, dass die Arbeiten neu gemacht werden?

Wir sind uns nicht sicher, dass hinter mit Mörtel verschmierten Übergängen auch wirklich Mörtel dahinter steckt!

Danke für alle Antworten.



Alles ist gut!



Hallo,

nein nein, nicht aufregen! *lach*

Die Fugen müssen so sein, damit später der Putz halten kann. Wäre es eine glatte Fläche (also die Fugen bis vorne hin abgedeckt), dann würde der Putz wieder runterflutschen. BZW. Mann müsste die Fugen erst auskratzen auf das Niveau, auf dem sie jetzt sind!

Nägel sind nicht falsch. Man nimmt ja auch für Dachlatten Nägel und keine Schrauben. Im Gegenteil. Mein Mann hat unsere Leisten geschraubt, weil es sehr kraftaufwändig ist, die Nägel reinzuschlagen. Schrauben sind absolut gut!

Wenn sie einen Lehmbauer beauftragt haben, Glückwunsch!!! Der macht das richtig. Sie haben das auch richtig gemacht! :o)

Grüße Annette



Ausschreibung



Uns geht es ums Prinzip. Es waren eindeutig rostfreie Schrauben ausgeschrieben und keine stinknormalen Nägel.
Man liest in jeder Lehmbaubeschreibung, dass es so gemacht werden soll.

Was Sie mit den Fugen schreiben ist ja richtig, aber bei uns ist teilweise überhaupt kein Mörtel in der Fuge!
Und von innen nach außen durchschauen zu können, ist ja auch nicht in Ordnung. Oder?





Hallo Katrin,

denken Sie doch mal in Ruhe drüber nach. Wieso geht es Ihnen ums Prinzip? Die haben alles richtig gemacht und haben vermutlich verzinkte Nägel genommen. Ein Lehmbaubetrieb da sind deshalb Menschen, die mit Lehm arbeiten, weil sie der Meinung sind, dass Lehm das beste ist für ein Fachwerkhaus - und das stimmt auch.

Nägel sind besser als Schrauben, weil sie v iel Mehr Spannung vertragen können. Schrauben könnten wegen Spannung schonmal brechen (schonmal ne verbogene Schraube gesehen?).

Lehm schrumpft beim Trocknen (dafür kann aber kein Mensch was). Wir konnten auch zum Teil Ritzen sehen, nachdem der Lehm trocken war. DAS MACHT NICHTS, die werden zugeschmiert mit Kalk! Das ist wirklich überhaupt nicht schlimm, da brauchen Sie sich keine Sorgen machen!

Stellen Sie hier doch mal Bilder ein.

Grüße Annette
(nachdenklich über den Satz "uns geht es ums Prinzip".



Alles wird gut?



Die Rechtslage ist seit dem Schuldrechtsmodenisierungsgesetz ziemlich eindeutig. Wird von der Leistungsbeschreibung abgewichen ist dieses ein Mangel, gleichwohl ob die andere Ausführung dennoch den Regeln der Technik entspricht (verzinkte Nägel).

Das Motto "Alles ist gut" führt dazu, dass sich am Markt Betriebe durchsetzen, die von vornherein an der Auschreibung intern preisgünstiger nach dem Motto vorbeikalkulieren, dass der Bauherr sowieso nichts merkt. Was soll der Konkurenzbetrieb sagen, der mit Edelstahschrauben kalkuliert hat und den Auftrag deshalb nicht bekommen hat?

Bauen ist Vertrauenssache! Der Bauherr sieht meißtens erst viele Jahre nach Ablauf der Gewährleistungsfrist, jedoch innerhalb der eigentlich zu erwartenden Lebensdauer des Bauteiles, wo Fehler gemacht wurden. Insoweit sollte der Bauherr schon dem Handwerker von vorn herein (wie hier) ab und zu auf die Finger schauen, ob dieser sich an den Vertrag hält. Unter diesem Gesichtspunkt sollten Sie nochmals mit Ihrem Lehmbauer reden und eine vernüpftige Lösung (Preisminderung Edelstahlschrauben zu Nägeln) durchsetzten. Sind zwar nur Peanuts, stellt eventuell jedoch das Vertrauen wieder her. Das wäre die Lösung, wenn bauteilbezogene Gründe für den Wechsel der Befestigungstechnik sprechen. Brechende Edelstahlschrauben kann ich mir jedoch an der angesprochenen Stelle nicht vorstellen.

Ansonsten Neuherstellung, da Sie Anspruch auf das haben, was Sie eingekauft haben. Der Einwand der unverhältnismäßigen Mangelbeseitigungskosten zieht fast nie.

@Anette

Auch bei Lehmbauern gibt es sicherlich schwarze Schafe, von einem Generalvertrauen gegenüber einer Berufsgruppe, nur weil diese sich für den Naturbaustoff Lehm entschieden hat, halte ich nichts.

Gruss Eckard





Hallo Eckhard,

ich sehe nicht, dass Katrin Edelstahlschrauben wollte (wollte sie?). Und ich glaube auch nicht, dass man hier irgendwie das Vertrauen wieder herstellen (oder erkaufen) kann.

Lieber Eckhard, vermutlich gehöre ich nicht zu den Streithansels. Was bringt es, sich über Schrauben oder Nägel so sehr aufzuregen und mir die Laune am eigenen Haus zu verderben? - Ich sage das jetzt bewusst mal ganz krass. Hier ist doch vermutlich (sehe ja keine Fotos) nichts Schlimmes passiert (ok, meine Meinung). Was ist mit der Menschheit nur los? Beginnen einen Satz mit "Die Rechtslage ist ..." (wegen ein paar Schrauben!!!).

Ok, ich halte mich jetzt raus :o). Dann viel Glück noch Katrin!

Grüße Annette



Richtig!



Danke Herr Zöllner. So sehen wir die ganze Sache auch!

Es wurden ja nicht mal verzinkte Nägel verwandt!

Mein Mann musste sich dann heute noch anhören:
"Es ist besser, wenn der Bauherr nicht auf der Baustelle ist." oder so ähnlich. Da weiß man was da abläuft!

P.S. Wie kann ich hier Bilder einfügen?



@Annette



Es ist auch nicht in unserem Ermessen sich zu streiten.
Nur hier sollten noch weiter Aufträge folgen. Wenn sich jedoch schon beim Erstauftrag nicht an das gehalten wird, was ausgeschrieben war bzw. nicht vorher darüber geredet und die Baufirma anzüglich dann noch wird, was sollen wir da noch machen.

Im Gespräch war der Firmenchef mehr als Fachkompetent und dies war acuh ein Grund dafür, dass wir uns für diese Firma entschieden haben, aber bei der Ausführung, dann eben nicht.



Bilder einstellen...



Hallo Katrin,
Sie müssen sich anmelden (kostenlos und ohne Anspruch auf eine nebenher gelieferte Waschmaschine) und dann können Sie über die zusätzlich freigegebenen Rechte auch Bilder einstellen.
@Annette:
Stimme da eher mit Eckard Zöllner überein. Wenn einmal, selbst wenn es evtl. unberechtigt sein sollte, Skepsis gegenüber dem Handwerker besteht, verstärkt sich das Gefühl mit jedem unverstandenen Schritt den derjenige dann macht. Dann besser vorher Rechtslage ausloten, miteinander Klartext reden und dann erst nochmal über die Vertrauensbasis nachdenken...
Grüße
Martin Malangeri



@ anette



Man soll sich gerade nicht unkritisch, sondern konstruktiv auseinandersetzen, ohne die Freude am Haus zu verlieren.

Ich mußte mich trotz meines Berufes bislang mit keinem einzigen Handwerker streiten, da diese es gerade anerkannt haben, dass man selbst ein wenig Ahnung vom Handwerklichen hat. Dieses hat das konstruktive Miteinander gefördert, wobei sicherlich nicht immer die Ausschreibung der Weisheit letzter Schluss war. Vielleicht hat gerade deshalb bislang keiner versucht, mir irgendetwas unterzuschieben, vielmehr werden diese Bauvorhaben gerne von den beauftragten Handwerkern als kostenlose Referenzen genutzt und ich zeige diese gerne im Interesse gerade der Handwerker potentiellen Kunden ("Man hat ja ohne Stress sogar für einen Anwalt gebaut").

z.B.

http://www.zimmerei-steffenhofmann.de/html/fassade_0.html
http://www.fliesen-krysmanski.de/referenz.html

Ich bin insoweit für eine faire und offene Art. Dazu gehört selbstverständlich, dass mit mir ein Handwerker vorab abstimmt, was er anders machen will.

Gruss Eckard



Genau so...



... sehen wir das auch.

Aber bei uns war es so, dass "Wein gepredigt und Wasser ausgeschenkt wurde!" und dann nicht einmal annähernd die Regeln der Technik eingehalten wurden (keine verzinkten Befestigungsmittel, keine Vollfugigkeit zwischen den Steinen als auch zu den Holzbauteilen hin, kein Vorschlämmen der Holzbauteile).
Begründung: "Man kann von einem Maurer nicht verlangen, dass er die Arbeiten so ausführt, wie es der Chef selber oder wir machen würden." und auf die körperliche Verfassung des Maurers bezogen, dass man von ihm doch nicht verlangen kann, ständig vom Gerüst auf und ab zu klettern oder so ähnlich.
Was ist denn das für eine Argumentantion!

@Anette
Können Sie jetzt unsere Haltung verstehen?





Hallo Katrin,

nein tut mir Leid, kann ich nicht.
Wofür soll es gut sein, Holzteile vorzuschlämmen???
Und wo stehen diese Regeln der Technik, dass man das muss?

Grüße Annette



@ Annette



Ich glaube Sie verstehen nicht richtig was ich hier gemeint habe.
Den Bezug auf unsere Haltung, hatte ich vorrangig auf die Argumentation des Unternehmers bezogen. Oder finden Sie solche Aussagen in Ordnung?

Da mit dem Vorschlämmen kann man in einigen Fachbüchern nachlesen und mein Mann hat dies auch beim Lehmbaulehrgang so beigebracht bekommen (besser Bindung zwischen Holzbauteilen und Lehmmörtel/-stein – Fugen abgedichtet).
Bei der nsicht über die Art der Ausführung liegen aber wahrscheinlich auch verschiedene Meinungen zwischen uns vor.

Frage:
Sind sie Unternehmerin oder Bauherrin bzw. haben Sie ein eigenes Haus und dort gebaut?
Wenn zweiteres zutrifft, dann würden Sie sicher auch eine ordentliche Arbeit für Ihr Geld haben wollen und nicht bei Kritik an der Ausf. der Arbeiten, mit solchen Aussagen wie ich im Bericht aufgeführt habe, konfrontiert werden wollen. Oder?

Ich werde mich mal im Forum anmelden und ein paar Bilder einstellen.



Bild 1



Sehen Sie, kein Mörtel vorhanden und das Licht fällt auch von außen ein.



Etwas unscharf - Bild 2







Hallo,

Man kann wohl einschlämmen, wie man will, eine Verbindung geht Lehm mit Holz NIE ein.

Und: Ja, die Bilder zeigen, dass der Lehm geschrumpft ist. Das tut er in der Regel.

Aber Sie sagten ja schon, dass es ums Prinzip geht...

Grüße Annette



Kein Mörtel



Vielleicht sind die Bilder nicht ganz eindeutig,
aber ich kann Ihnen versichern, da ist nicht sgeschrumpft, weil gar nichts zum Schrumpfen da war, besser gesagt, da war gar kein Mörtel drin der schrumpfen konnte.

Aber ich glaube die Diskussion mit Ihnen bringt nichts.

Tschuldigung.



Schrumpfung



Annette meint, dass feucht eingebrachter Lehm beim Austrocknen schrumpft, mithin naturgemäß Spalte zum Holz entstehen(entstehen auch, wenn Holz wegtrocknet). Gehe davon aus, dass Ihr jedoch mit fertigen Leichtlehmsteinen gemauert habt, dann dürften diese Spalte nicht entstehen, da diese nur noch gering schwinden. Sieht bei euch nach dem alten Sprichwort aus " Der Sand (= Putz) verdeckt des Maurers Schand".

Gruss Eckard





Hallo Eckhard,

also unsere Lehmsteine sehen so nicht aus...
Aber trotz allem braucht doch der Putz was, wo er sich "festkrallen ;o)" kann...

Unsere alten Gefache, die schon am Haus waren, die sehen genauso aus. Genauso Ritzen.

Und Katrin, Sie haben da glaub ich was falsch verstanden: Eine Diskussion beteht nicht daraus, jemanden auf seine Seite zu ziehen... Ich glaube, Sie wollen nur das hören, was Sie gerne hören möchten... Zum anderen habe ich nie versucht, mit Ihnen zu "diskutieren". Ich wollte Ihnen nur sagen, dass es nicht so schlimm ist, wie Sie vielleicht vermuten.

Grüße Annette



@anette



Bei Lehmsteinen wird die Fuge (auch zwischen den Steinen ausgekratzt, um dem Putz das Verkrallen in der Fuge zu ermöglichen. Das ist hier jedoch nicht das Problem der Fragesteller. Deren Randfugen gehen in den angegebenen Dimensionen durch das Bauteil durch. Das hat nichts mit Verkrallmöglichkeiten für den Putz zu tun! Die Fugen hätten im inneren Wandbereich mit lehm verfüllt werden müssen. Meine Meinung!

Gruss Eckard



@Annette - Jemanden auf seine Seite ziehen...



war nicht meine Absicht.
Ich wollte lediglich eine fachliche Meinung zum 1. nicht vollfugig vermauerte Leichtlehmsteine und 2. Verwendung von blanken Nägeln, statt verzinkte Befestigungsmittel wie ausgeschrieben, hören bzw. sind wir "Bauneulinge" und ich wollte wissen, ob auf dem Bau, solche Argumentation akzeptapel sind bzw. man sich so etwas gefallen lassen muss.

Sie sind jedoch ständig mit Ihren Antworten vom Thema abgekommen und haben nicht auf das geantwortet, was ich eingestellt habe.

@ Herr Zöllner

Beim Anbringen der Leisten für die Lehmvorsatzschale mussten wir an einigen Stellen die Fugen öffnen und unsere Befürchtung von innenliegenden Hohlräumen (leere Fugen) hat sich bestätigt. Nach ca. 2 cm Mörtelschicht konnte man dann bis auf die vertikale seitliche Holzleiste schauen.

Was ist denn nach Schuldrechtsmod.gesetz für diese Mängel
(keine verzinkten Befestigungsmittel wie ausgeschrieben eingesetzt und Hohlräume im Fugenbild) als prozentualler Wert in etwa angemessen, von der Rechnung abzuziehen?



Ein fachlicher Beistand



Hallo Katrin
In vielen Fragen hast Du Recht und wenn Du schon einen Fachbetrieb beauftragst, dann erwartest Du auch entsprechende Fachlichkeit.
Diese wiederum kann natürlich von den Fachbuchliteraturen abweichend sein, da Du diese durchstöbert hast.
Trotzdem wird es bei einigen Fachbetrieben (findest Du auch viele hier in der Plattform!) Abweichungen ihrer Herangehensweise gegenüber der geduldigen Literatur geben.
Diese wird aber sicherlich in einem konstruktiven Gespräch miteinander zu erörtern sein (während der Bauphase!!) und da merkt man, ob dieser "abweichende" Fachbetrieb auch sattelfest in seiner Denkweise und Verarbeitungsweise ist.

Bei den Befestigungsmaterialien (normale Nägel!)kann man sich nun streiten. Es wird Euch erst einmal überleben!
Wir setzen stets Ederstahlstifte ein, wenn der Bauherr selbst mit Hand anlegen möchte, ansonsten wird bei uns alles mit Klammern geschossen (sind extra für derartige Anwendungen beschichtet!!).
Die Dreikantleisten sollten auch umlaufend eingebaut sein und werden!
Bessere Stabilität der Gefache.

Die Ansicht über die hohlen Fugen sind wirklich berechtigt!
Seit dem wir auf dem Markt aktiv sind, haben wir niemals derartige Fugensituationen abgegeben.
Unsere Anschlüsse sind homogen und bündig an den Holzbauteilen. Ein minimaler Haarriß ist aber stets gegeben (Schinden durch Trocknung!).
Was die Betrachtung mit dem späteren Putzaufbau anbetrifft, so können wir diese Argumentation der Hohlstellen wirklich nicht mit tragen, da sie schlichtweg nicht richtig ist!
Eine zurückgesetzte Fugenausbildung ja, aber stets verpreßt und voll am Holz anbindend.

Habt Ihr Euch im Vorfeld einige Referenzen dieses Fachbetriebes angeschaut?
Vielleicht ist's gar kein "richtiger" Lehmbaufachbetrieb, denn diese sollten und müssen in der Handwerkerrolle A eingetragen bzw. Handwerkskammermitglied sein.

Mit Euren Mängelbetrachtungen stehen wir mit Euch auf ziemlich gleicher Höhe.

Fachliche Grüße

Udo



Eine klare fachliche Aussage...



... so etwas in dieser Art hatte ich erwartet, als Antwort auf meine Eingangsfrage zu erhalten. Eine konkrete fachliche Antwort (auf die Aussagen von Annette bezogen!).
Nicht nur, weil das Geschriebene meine Meinung unterstützt bzw. das ist, was ich hören möchte.

@Eckard
Ihre Antworten waren ebenfalls für uns hilfreich.

Wir haben schon mitbekommen, dass in jedem vermeindlichen Fachbuch abweichende Angaben gemacht werden. Und ich denke, mit etwas gesunden Bauverständnis/-kenntnissen und unter Berücksichtigung der Bauphysik muss man für sich entscheiden, was man letztlich für sich anwendet und das hatten wir in unserer Ausschreibung auch so definiert (rostfreie Schrauben).

Mittlerweile haben wir uns von dem Lehmbauunternehmen getrennt und werden wohl dann doch einiges mehr als geplant, in diesem Bereich in Eigenleistung erbringen.

@ Udo
Von dem Fachbetrieb haben wir uns Referenzen angeschaut und es sah sehr gut aus, aber ich glaube, dass hatte auch der Chef selber ausgeführt. Das schlimme ist, dass dieser
im Dachverband Lehmbau und bei der Ausarbeitung der Lehmbauregeln mitgewirkt hat! Wie schon im Bericht geschrieben: "Wein gepredigt, Wasser ausgeschenkt!"

Wir haben wieder mal dazu gelernt und hoffen, dass wir nicht weitere Überraschungen in dieser Richtung erleben.

Katrin



@Katrin



Erst einmal Dank für die nette Beurteilung.
Doch nun wäre es wirklich auch an der Zeit, daß Ihr hier einfach auch einmal Namen sprechen laßt.
Denn was nützt denn Mitgliedschaft im Dachverband, wenn's draußen in der Praxis komplett über den Haufen geworfen wird und gegenüber den Mitbewerbern ein voller Schlag in's Gesicht damit ist!!
Ihr könnt doch Namen nennen, damit andere mit etwas Vorsicht an die Fachfirma treten.

Grüße

Udo





Hallo

Ich glaube es ist ein Unterschied zwischen Rostfrei und nicht rostend (ist jedenfalls beim Besteck so und wird bei Nägeln nicht anders sein)

Rostfrei heißt lediglich dass das Teil ohne Rost war als es verkauft wurde, nicht rostend heißt, dass es nicht rostet, und verzinkt heißt verzinkt. Ich weiß aber nicht was ihr ausgeschrieben habt.

aber Schrauben sind natürlich keine Nägel.

Hilft nicht viel weiter, wollte ich aber mal feststellen.

Gruß Dorothée



@ Udo und Katrin:



Mit der öffentlichen Benennung von Namen, bei denen es vermutlich nicht auf eine Belobigung hinausläuft, würde ich lieber verdeckt regeln.
Es ist schon wegen Geringerem eine Unterlassungsklage angestrengt worden. Es gibt RA-Kanzleien die durchforsten die Foren auf solche Aussagen, um dann dem Gescholtenen merkwürdige, aber lukrative Angebote zu unterbreiten.
Grüße aus Leipzig
Martin Malangeri



Namen bennen



Für das öffentliche Benennen von Firmen/Personen, welche negativ aufgefallen sind, bin ich auch nicht, deshalb habe ich mich im gesamten Bericht dazu auch bedeckt gehalten. Es kann ja sein, dass das nur ein Ausrutscher der Firma war oder ist. Und Bock auf Ärger, wie z.B. einer
Unterlassungklage, haben wir auch nicht.

Vielleicht liest ja die betreffende Firma oder Person diesen Bericht und denkt auch aufgrund anderer, neutraler Meinungen noch mal über die ganze Sache nach und weiß das sich Bauherren, auch wenn Sie keinen Bauing./Architekten o.ä. haben, sich nicht alles gefallen lassen bzw. werden vielleicht in Zukunft besser Arbeit (auch wenn nicht mehr bei uns!?) abgeben.