Schrauben in Altholz rosten zu schnell durch (über ehem. Stall)

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Claudia Schmid

Guest

• 29.05.2015

• #1

Hallo Allerseits,

seit Jahren renoviere ich in mühsamer Handarbeit ein denkmalgeschütztes Fachwerkhaus. Wir haben vor ca. 2 Jahren neue Zwischenböden eingezogen, die momentan noch sichtbar sind, da wir erst die Einliegerwohnung fertig machen.

Problem: die ersten Schrauben sind JETZT schon durchgerostet (also abgebrochen als ich drüber ging)!

Unter dem Bereich war ein Stall. (An anderer Stelle befindet sich ein Verbindungsblech, das vom Zimmermann angebracht worden war und dessen Schrauben ebenfalls schon nach verhältnismäßig kurzer Zeit durchgerostet waren.)
Nun haben wir Angst, dass die ganze Arbeit umsonst war und der Boden nach und nach durch die Decke wieder runter kommt...

Löst Salpeter oder eine andere, durch tierische Ausdünstungen entstandene Chemikalie Metall auf? Oder kommt es nur daher, dass diese Wasser stark anzieht?

Kann man außer dem Einsatz von Edelstahlschrauben etwas dagegen tun?

Vielen Dank schon mal für Ihren Rat!

Freundliche Grüße vom Schwarzwaldrand
Claudia Schmid

 

Restauratio GmbH

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• 30.05.2015

• #2

Meinen Sie...

...mit Zwischenboden einen Einschub, der auf an den Balken befestigten Leisten liegt?

Wo war das Altholz vorher verbaut?

Grüße

Thomas

 

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Claudia Schmid

Guest

• 30.05.2015

• #3

Altholzbestand des Hauses

Hallo Thomas,

wegen der Raumhöhe haben wir zwischen die bestehenden, alten Balken (die ca. 200-300 Jahre alt sein sollten) einen Zwischenboden eingezogen: Dachlatten seitlich an die Balken angeschraubt und Holzbretter zugesägt, die auf den Dachlatten aufliegen.
DIESE Schrauben in den Dachlatten sind abgebrochen, weil durchgerostet.

Unter dem Raum um den es sich handelt, war früher Stall. Die Balken waren augenscheinlich von Anfang an dort verbaut.

VG Claudia Schmid

 

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Georg Böttcher1

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• 30.05.2015

• #4

Einschub

Das ist unter normalen Umständen nicht möglich.
Ich habe vor ein paar Wochen meinen Komposthaufen umgesetzt; die Schrauben aus der hölzernen Bekleidung konnte ich wiederverwenden obwohl sie 5 oder 6 Jahre unter/im Kompost lagen.
Irgendwas stimmt hier nicht, es fehlen Schlüsselinformationen.
Stellen Sie doch ein paar Fotos ein, vielleicht ergibt sich dann eine Lösung.

 

Restauratio GmbH

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• 30.05.2015

• #5

Extreme...

Belastungen mit Ammonium-/ Nitrationen wären denkbar. Ammoniak entsteht im Stall reichlich, unter bestimmten Bedingungen ist auch eine Umwandlung der Ammonium-Ionen in Nitrationen (und damit in Salpetersäure) möglich. Freilich fehlt mir eine Idee, wie eine so starke Anreicherung stattfinden konnte. Die abgerosteten Schrauben sind aber ja offenbar real. Fotos wäre tatsächlich interessant.

Der grundsätzliche Ansatz wäre eine Salzanalyse des Holzes. Freilich stellt sich mir da gleich die Frage nach der Salzbelastung des Mauerwerkes.

Praktisch wären natürlich Edelstahlschrauben passender Länge mit Teilgewinde eine Lösung. Oder/ und Holznägel. Da Ihr noch an die Leisten kommt, könntet Ihr auch Löcher (z.B. 20mm) durch die Leiste in den Balken bohren, und Vierkantleisten hineintreiben. Problem hierbei: Das Holz dafür sollte sehr feinjährig und gerade und von der selben Holzart wie die Balken sein, ferner im Backofen vorsichtig sehr gut getrocknet. De facto solltet Ihr diese Quadratleisten, deren genaue Maße mit einer Einschlagprobe ermittelt werden sollten, selbst aus geeignetem Holz sägen. Baumarktware aus technisch übereilt getrocknetem und weitringigem Durchforstungsmaterial ist ungeeignet.

Grüße

Thomas

 

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C. Schmid

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• 30.05.2015

• #6

Rätselhaft

Hallo Zusammen,

habe Bilder angehängt.

Die Stelle, an der die Schrauben durch waren, haben wir gestern mit Edelstahlschrauben neu angebracht, daher konnte ich den Zustand davor nicht mehr dokumentieren.

Das Problem taucht nicht überall auf. Der hintere Bereich des Raumes weißt praktisch komplett entlang der dort befindlichen Balken durchgerostete Schrauben auf. Im selben Raum vorn und im angrenzenden Raum haben Stichproben top erhaltene Schrauben aus der gleichen Zeit ergeben. Es ist rätselhaft.

Leider sind alle anderen Bereiche der Decke (angrenzender Raum) bereits fertig verplattet und tapeziert. Von oben könnte man den Boden wieder raus schrauben... Das Letzte Foto zeigt die Stelle, an der die Metallplatte am Balken aus dem Bestand verrostete (der andere, heil gebliebene, wurde nachträglich eingebaut). Habe damals leider kein besseres gemacht. Diese Stelle ist jetzt nicht mehr zugänglich.

Das Mauerwerk wurde im Stallbereich mit einem Betonfundament unterfangen. Alles darüber (Fachwerk, Gefache mit Sandstein ausgemauert bzw. vom Vorbesitzer gemauerte Hohlblockstein-Wand) liegende ist noch im Ursprungs- bzw. von mir angetroffenen Zustand.

VG Claudia Schmid

 

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C. Schmid

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• 30.05.2015

• #7

Bilder Schrauben

Hopla - es hat nur das letzte Bild hochgeladen.

 

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C. Schmid

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• 30.05.2015

• #8

Bilder Schrauben

...

 

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C. Schmid

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• 30.05.2015

• #9

Kommentar zur Optik des Balkens (2. Bild)

Um Unklarheiten zu vermeiden: die Balken wurde grob gebürstet (Bürstenschleifer), um Kalk und Schmutz zu entfernen. Die weißen Stellen sind Reste, die nicht sauber weg gingen. Die Bearbeitung fand nach dem Anbringen des Bodens statt.

 

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Georg Böttcher1

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• 30.05.2015

• #10

Einschub

Meine Vermutung: Gips.
Möglich das die Deckenunterseite und die Balken eine Bekleidung aus Gips hatten. So etwas wurde z.B. aus Brandschutzgründen gemacht. Genau da wo die Schraubenebene liegt sieht man noch Reste der Gipsbekleidung. Kondensatausfall an den Schrauben, Eigenfeuchte des Holzes- man kann zusehen wie sogar rostfreier Stahl anfängt zu rosten.
Genau dieses Schadensbild zeigt sich an den Schrauben. Die Kontaktstelle mit der Gipsbekleidung ist korrodiert, der Rest der Schraube wie neu.

 

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C. Schmid

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• 30.05.2015

• #11

gekalkter Stallbereich

Zuerst mal HERZLICHEN DANK an ALLE für die vielen Antworten auf meine Frage!

@ Herr Böttcher: Nach meiner Ansicht sind/waren Kalk-Schichten auf dem Holz aufgebracht. (Im Stallbereich früher ja oft üblich zur Desinfektion.) An der Wand ist das noch so.

Allerdings NICHT im angrenzenden Raum wo die Metallplatte rostete.

Was würden Sie tun?
Alles wieder entfernen, nochmal bürsten und erneut anbringen? Könnte man z.B. Essig oder ähnl. aufbringen um die Wirkung des Kalkes zu neutralisieren???

Komisch ist außerdem, dass das vorn im Raum nicht geschieht, obwohl dort ebenfalls Kalk aufgebracht war...

Vielen Dank schon mal.

VG Claudia Schmid

 

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Georg Böttcher1

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• 30.05.2015

• #12

Einschub

Woher wollen Sie wissen Sie das dies Kalk ist, Claudia?
Sie glauben es weil man eben Ställe gekalkt hat und weil das Zeugs weiß aussieht.
Ich vermute es ist Gips weil man damit den Feuerwiderstand erhöht hat und weil es weiß aussieht.
Wer hat mit seinen Vermutungen recht?

Einen Fakt gibt es:
Gips fördert Korrosion.
Kalk fördert keine Korrosion, er schützt Stahl vor Korrosion.
Bei Kalk müsste die Schraube völlig anders aussehen, der jetzt korrodierte Teil blank, der Rest verrostet.
Jetzt zählen Sie eins und eins zusammen.

Was Sie tun können?
Entweder die Schrauben gegen korrosionsbeständige austauschen oder:
Eine neue Leiste unter die auf dem Gips aufliegenden Leisten auf das blanke Holz schrauben mit der die jetzige gestützt wird. Damit die obere Leiste nicht abrutscht sichern Sie die mit ein paar Laschen.
Neue Schrauben können Sie vorher testen: kurz in Gipsbrei eintauchen, herausnehmen und ein paar Stunden liegen lassen.

 

Restauratio GmbH

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• 30.05.2015

• #13

Mein Favorit...

sind immer noch die Salze im Holz. Gips fördert wohl die Korrosion, ist aber nicht sonderlich aggressiv. Die Sulfationen sind stabil gebunden. Die ebenso kurzfristigen wie intensiven Schäden erklärt das nicht.

Es gibt einfache Test-Streifen in der Apotheke, den pH - Wert betreffend. Anfeuchten, auf das angefeuchtete Holz legen, Farbe bestimmen... Besser wäre eine Salzbestimmung in einem Labor.

Vielleicht hat jemand Batteriesäure als "Holzschutzmittel" eingesetzt? Nichts ist unmöglich.

Der Essig wäre in jedem Falle sinnlos bis kontraproduktiv.

Grüße

Thomas

 

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C. Schmid

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• 30.05.2015

• #14

Vielen Dank!

für die hilfreichen Vorschläge.

@ Herrn Böttcher: Nein, ich kann natürlich nicht eindeutig sagen, dass es Kalk ist, das stimmt.
Können die Inhaltsstoffe von Gips tief ins Holz einziehen? Mir schien, dass es im Holz drin rostet, nicht außerhalb in der Gips- oder XY-Schicht (die außerdem kaum noch da ist => siehe Foto. Der Blitz hat das auf dem Bild täuschend dick aussehen lassen. Ich habe eben nochmal nachgesehen und keinen nennenswerten Auftrag erkennen können). Die Schraube rostete ab 2,3 cm, die Dachlatte ist 2,5 cm dick, bei 3,3 cm war die Schraube ab...
Den Gips-Brei-Schrauben-Test kann ich leicht durchführen - Gips ist viel vorhanden . Danke.

@ Thomas: Den Vorschlag mit den Teststreifen aus der Apotheke kann ich auf jeden Fall einfach und zeitnah umsetzen. Dann sehen wir weiter. Gute Idee - vielen Dank.

VG Claudia Schmid

 

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• 30.05.2015

• #15

Nein,

Gips ist im Wesentlichen wasserunlöslich und auch nicht hygroskopisch. Eine Gipswanderung in's Holz ist auszuschließen.

Grüße

Thomas

 

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• 30.05.2015

• #16

Wie sind...

...die Schrauben denn dimensioniert?

 

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GEhlerding

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• 30.05.2015

• #17

Früher hat man auch kupfer Salze als Holzschutz eingesetzt. Das ist ein relativ edles Metall, dessen Ionen viele andere Metalle oxidieren können.

Vielleicht mal den ( oder einen anderen Schraubenhersteller) anrufen und um Rat fragen. Eine Analyse ist aber sicher sinnvoll

Mit Hausmitteln kann man Kupfer nicht so leicht nachweisen.

Gruß

GE

 

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Hans-Paul Esztermann Sachverständiger SHK

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• 31.05.2015

• #18

Durchgerostete Schrauben

Das im Foto dargestellte Schadensbild legt die von Georg geäußerte Vermutung nahe.
Feuchtigkeit im Gips lässt Eisen sehr schnell korrodieren.
Ein Beispiel aus meiner Praxis:
Früher (als es die heute bekannten Dübel noch nicht gab) war es üblich beim Auswechseln von WC-Töpfen (Stand-WC mit vier Befestigungslöchern) die Kaco- oder Flora- genannten Hülsendübel kreuzweise mit Gips und Zement einzusetzen. (Der Grund dafür: Der Kunde konnte das Klo zeitnah wieder benutzen und es war für längere Haltbarkeit gesorgt.
Silikon war auch noch nicht auf dem Markt, so dass immer Feuchtigkeit unter das WC kam.
Fazit: In diesem Milieu waren die mit Gips eingesetzten Dübel recht schnell durchgerostet, während die im Zement noch ok waren.

 

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Huepenbecker

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• 31.05.2015

• #19

Holzart

Hallo Claudia,

in welche Sorte Holzbalken(Altholz) sind die galvanisierten Schrauben benutzt worden. Wenn bei den durchgerosteten es sich z.B. um Eiche handelt lässt die Gerbsäure die Schrauben leicht rosten, da hilft dann nur Edelstahl.

VG Hüpenbecker

 

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Heise

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• 02.06.2015

• #20

Georg Böttcher

gibt aus meiner Erfahrung grundsätzlich die beste Erklärung.
Wir hatten den gleichen Fall bei einen Werkstattdacheinbruch eines bekannten. In Zusammenarbeit mit der Versicherung waren ,aufgrund von Kondensatausfall, durchgerostete Befestigungsmittel (Nägel, Schrauben) die Ursache für den Totalausfall der Konstruktion.
Zu Ihrer Frage, ob Edelstahlschrauben (nichtrostende Stähle) dem Problem entgegen wirken. Das tun sie, allerdings nur wenn es keine im Volksmund V2A (A2) Schrauben sind. Sie müssen sich diesbezüglich um Befestugungsmittel mit einer höheren Güte kümmern. z.B. V4A (A4). Ich weise nochmals darauf hin, dass die Bezeichnungen V2A oder V4A keine Markenbezeichnungen sind und ich sie nur zum besseren Verständnis für den Laien benutze.
MfG
C. Heise