Fachwerksanierung

22.08.2011



Hallo an alle!

Bitte helft mir mit eurer Einschätzung dieser Zimmermannsarbeiten.
Ich bin mir nicht so sicher, ob das gut ausgeführt ist und man es so lassen sollte.



noch ein Bild



mehrere Stiele (alte und neue) sind nach hinten schräg geschnitten, so dass die hintere Hälfte nicht aufliegt. Das soll allerdings noch ausgekeilt werden.





Bekomme ich bei den Bildern nur lautloses Kopfschütteln oder warum mag sich niemand äußern :o(



Fragen über Fragen



Hallo

Also

Hhm!

Auf meiner Baustelle wäre das nicht passiert!
Das sind jetzt 2 Punkte.
Wie schauen die anderen aus?
Innen oder aussen?
Sichtbar oder verdeckt!
Holz und Eisen?

Wie denn - wo denn - was denn?

Gesamtkonzept - Handwerker, die gut sind - sind sehr selten!

FK





Danke für die erste Antwort.
Ich stelle noch mal Bilder ein.
Das Problem ist, dass wir einen Architekten dabei haben und der Zimmererbetrieb seine Empfehlung ist. Aber jetzt sind wir doch sehr unzufrieden und stehen als Laien natürlich blöd da im Gespräch mit Architekt und Zimmermännern.
Wir wollten keine Schrauben und Winkel, oder nur im Notfall. Jetzt sind fast in jeder Verbindung solche Sachen. Besprechung heute morgen ergab, dass die Schrauben gegen Holznägel getauscht werden. Das ganz miese Gefühl geht davon aber nicht mehr weg (und der Spaß an der Sache kommt auch nicht so schnell wieder...)





Es sind alles Außenwände. Die Metalle sitzen alle so, dass sie im Lehm verschwinden. Dieser Stiel hat mittlerweile ein paar Keile bekommen.



man



beachte: Kunststofffenster (mit Schaum ? - ich sehen dein ein gelbes Batzlein...).





Keine Sorge, die Fenster sind noch aus den 70ern und werden noch erneuert (ohne Schaum ;o)





Hallo,

auch wenn die Bilder für eine umfassende Aussage noch lange nicht ausreichen, läßt sich folgendes bemerken:
1. ich sehe keine Verbindung, die mir als zimmermanssmäßig bekannt wäre
2. Steht Hirnholz direkt auf Beton
3. Ist verwurmtes und verpilztes Holz nicht bis aufs gesunde zurückgeschnitten
4. Kommen mir die Schrauben irgendwie vom Fahrradmechaniker bekannt vor

Zum Fenster muß man natürlich auch fragen, was das soll.
Ein Bauleiter der hier nicht eingreift, pennt.

Mit freundlichen Grüßen





Hallo Bine,

das eine Bild zeigt einen Riegel unter einem Fenster, der mit zwei Schrauben diagonal (auch noch von unten) am Ständer fixiert wurde. Das ist alles, aber keine zimmermannsmäßige Verbindung. Auf Rückfrage soll das gegen Holznägel ausgetauscht werden. Die Idee klingt nicht gerade kraftschlüssig.
Hast Du Dir vom Architekten und vom Zimmermann Referenzen zeigen lassen, ob die schon mal so etwas gemacht haben. Niemand schneidet einen Balken derart schief ab ohne einen Grund zu haben. Frage den Zimmermann warum er nicht gerade geschnitten hat.

Der eine Balken liegt nur auf der Vorderkante der Schwelle auf. Auch hier werden die Vertikalkräfte nicht in der Größe des ganzen Balkenquerschnittes übertragen.

Hol Dir Deinen Statiker dazu, dass der sich das Ganze einmal anschaut, bevor das verschlossen ist.

Berichte wie es weitergeht & gerne mehr Bilder.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Handwerksschwäche oder Beraterirrtum



Hallo

Weder Schraubereien noch Schiefschnitte a la Mittenwalder Schnitzzimmerkunst mit Kettensäge und Elektroschrauber sind wirkliche Zeugnisse wahrer Handwerkskunst.

Wie Sie schon richtig "fühlen" haben auch Bleche nur dann Sinn, wenn sie nicht verarbeitet werden oder von Handwerkern, die für ein Handgeld nen Carport aufstellen.

Um die Auswirkungen auf die Substanz abzuschätzen sollte man wissen was da für Aufbauten (Wände nur geutzt oder mit pseudo-sinnvoller Dammwandheizung?)

Wie sind die Aufbauten des Bodens etc.

Da kommt man vom 100sten zum 1000sten - im Detail steckt die Krux und das Detail ist vom gesamten Konzept abhängig.

Wenn der A und der Ha SO arbeiten … weiß ich nicht ob SIE damit glücklich werden.
Es klingt momentan nicht so!

Gutes Gelingen

FK



Hallo,



danke für eure Beteiligung.

Wie gehe ich denn vor, wenn die Besserungsversuche immer noch Mist sind?
Der Architekt (gelernter Zimmermann!?) fände Holznägel gegen Schrauben austauschen schließlich in Ordnung.

Wer könnte denn beurteilen, was tatsächlich richtig ist?





Hallo Bine,

auf dem dritten von Dir eingestellten Bild siehst Du die richtige Position der Holznägel in Höhe der Balkenmitte des (Brust-)Riegels. Die durch den Ständer getriebenen Holznägel gehen durch den Zapfen des Riegels und halten die Position.

Die Schrauben auf dem gleichen Bild sprechen für eine Beratung durch den orangen Bieber. Holznägel ins gleiche Loch gejagt bringen auch keine Stabilität.

Wo steht den das Haus, vielleicht kannst Du hier jemanden empfohlen bekommen.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Was soll man dazu sagen?



Hallo

fände Holznägel gegen Schrauben austauschen schließlich in Ordnung.

Da kann man ein eindeutiges "JEIN" oder ein verzweifelndes NAJA drauf antworten.

Man KANN auch sinnvoll Schrauben verwenden - allerdings auch nach dem Motto: Mal schnell, schnell - man siehts nicht mehr!, als Übergangslösung oder als Prinzip.

Wenn da Holzteile direkt auf Beton zum stehen kommen und ein Fussboden dies umschliessen soll oder ein "falscher" Putz oder Mörtel, dann wirds ernst!

Und wieder mein Hinweis auf das GESAMTKONZEPT!

FK





Schade mit A und Z... Bine.

Meine meinung ist immer mit zapfen arbeiten.



...



Hallo Bine,

erstmal herzliches Beileid zu Deinen Handwerkern & den Architekten! ... Schon mal überlegt einen Schnitt zu machen, und nochmal klar Deine Forderungen zu positioniert mit Androhung des Entzugs des Auftrags?


Um die Ausführungen von Christoph mal noch etwas zu konkretisieren: ... Auf Deinen Bildern sieht es so aus, als ob da überhaupt nicht mit Zapfen gearbeitet wurde. - Klar, wenn man lieber zum Metallwinkel greift! Ein Holznagel ist nicht wie ein Metalnagel zu verwenden (einfach reinschlagen und gut). Richtig ausgeführt sind die Löcher in den beiden zu verbindenden Bauteilen mit einem leichten Versatz zu versehen - so, daß jenes Bauteil mit dem Zapfen beim Reinschlagen des Holznagels nochmal richtig gegen das Andere gezogen wird. Hieraus kommt erst die Steifigkeit in der Konstruktion.

Durch die krumm und schief abgelängten Balken ist eher keine saubere Kraftübertragung von oben nach unten gewährleistet. Die Balken tragen dort nur halb, was - wenn's ganz schlimm kommt - zum Reißen und Wegknicken der Stiele führen kann. Ob's nicht sogar schon kritisch ist sollte im Ernstfall vielleicht mal ein Statiker prüfen.
Außerdem fehlen hier ebenfalls die Zapfen, was darauf schließen läßt, daß hier wohl auch mit Metallwinkeln
(fachlich richtig zählen die zu den Ingenieurverbindungen im Holzbau) zum Einsatz kommen sollten. Selbst hier stellt sich für mich die Frage ob ein einfacher Winkel dort die richtige Wahl gewesen wäre! Scheinbar war der gute Zimmermann noch nicht mal im modernen Holzrahmenbau zuhause.

Auch wenn's schwer sein wird, wirst Du wahrscheinlich nicht drum herum kommen die Sache zu eskalieren. Kurzer, aber früher Baustopp ist sicher besser als hinterher ein total verpfuschtes Objekt wieder instand setzen zu müssen.

Wenn Du weitere Hilfe benötigst findest Du hier im Forum sicher den Einen oder Anderen Fachmann aus der näheren Umgebung. Ansonsten halt uns auf dem Laufenden.

Gruß aus Berlin,





Hallo!

So, die ganzen Riegel sind erneuert worden und mit Zapfen und Holznägeln befestigt. Das scheint mir jetzt ganz okay.
Ich fotografiere das heute abend noch.
Der schräg angesetzte Stiel am Eingang wird komplett erneuert.
Kann bitte jemand meine Meinung bestätigen, dass es definitiv falsch ist, zwei schräge Hölzer einfach aneinander zu setzen und mit insgesamt sieben langen Schrauben zu verbinden wie auf dem Foto zu sehen?
Leider ist der Architekt mehr auf Seite der Firma...
Wie macht man das fachmännisch? Ich will den Ersatz nämlich nicht bezahlen.
Die schräg geschnittenen Stiele auf der Schwelle werden unterkeilt. Bei drei Stielen handelt es sich um ca.5mm Luft ganz hinten und knapp das vordere Drittel liegt auf. Angeblich muß man so schneiden um die Schwelle drunter zu kriegen?!?
Auch da mache ich nachher noch ein Bild. Ich bin mit der Lösung nicht glücklich, aber wenn das auch noch getauscht werden würde hätten wir noch eine kaputte Zimmerwand.

Ach ja, direkt auf Beton steht kein Stiel. Das muß auf einem meiner Fotos täuschen.



Hmm



"...Die schräg geschnittenen Stiele auf der Schwelle werden unterkeilt. Bei drei Stielen handelt es sich um ca.5mm Luft ganz hinten und knapp das vordere Drittel liegt auf...."

Die Stiele sollten aber auf jeden Fall im Schwell verzapft sein! Zumindest auf den Bildern ist davon aber keine Spur!
Der Zapfen verhindert ein Auswandern der Stiele, wie Euer Zimmermann das mit Keilen lösen will, würde mich interessieren.
Es gibt dazu einschl. Fachliteratur, ich habe u.a. "Wolfgang Lenze: Fachwerkhäuser Restaurieren – sanieren - modernisieren" ISBN 3-8167-6431-2.

Dort sind viele Reparaturverbindungen für Fachwerkkonstruktionen beschrieben und auch viele "So nicht" Beispiele mit einer Begründung warum nicht! Das wäre für Euch sicher hilfreich.
Die Türpfostenverlängerung gehört da sicher mit rein!

"..Angeblich muß man so schneiden um die Schwelle drunter zu kriegen?!?
..."
Das ist wohl nonsens. Wenn der Stiel einen Zapfen hätte, wäre das der längste Punkt und da muss der Schwell dan drunter durch.
Unser Fachwerk wurde gerade umfangreich saniert, da ist kein Stiel schräg angeschnitten! Es wurde teilweise mit falschen Zapfen gearbeitet, aber nicht mit schrägen Stielen.

Kauft Euch das Buch, es ist sein Geld wert!

Viele Grüße
Michael





Hi Michael,

das Buch habe ich auch.
Die Stiele haben innen seitlich Holznägel gesetzt, die schräg in die Schwelle gehen (auf dem Foto ist das noch nicht fertig). Das ist so wohl okay (auch laut Buch). Die Schwelle muß da ja auch irgendwie drunter.
Aber es ist so ätzend, wenn ich mit meinem Buchwissen den "Fachleuten" gegenüber stehe und begründen will, dass es so bestimmt nicht in Ordnung ist.
Da kann ich Unterstützung von euch echt gebrauchen :o)





Hallo Bine,

wo steht denn das Haus. Vielleicht kann jemand aus dem Forum sich das einmal vor Ort ansehen.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Bitte nicht



als A einfach hinfahren und sich in das "bestehende" Vertragsverhältnis einmischen.
Erst nach nachweisbarer Aufforderung des Bauherrn sollte man das machen.

Anderes kann unangenehme finanzielle Folgen haben - vielleicht fühlt sich der momentane A dadurch auf den Fuß getreten.

zum Fachlichen:
Ist da bei der langen Schiftung auch irgend ein Leim o.Ä. eingesetzt worden?

Wenn der Lastübertrag gut gestaltet ist wird das schon funktionieren. Gespart wurde hier, dass man die angrenzenden Gefache raus und wieder reinmachen musste.

FK



spanisch



... natürlich nicht einfach einmischen. Bine bittet aber um Hilfe, da Sie alleine nicht weiter kommt.

Kannst Du noch ein Bild des Haustürbereiches im Ganzen und von der rechten unteren Ecke einstellen, das kommt mir irgendwie spanisch ....

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



ich



meine, die innere, untere Ecke des Haustürbereichs sieht man im ersten Bild!
Ich denke nicht, dass das so OK ist, Der Stiel ist unten quasi nicht mehr da und nur die Sichtseite ausgeklotzt. Aber gesund ist der dort Sichtbare "Rest" wohl nicht.

Gruß
Michael



Für mich sieht das nach nicht



nach einer Zimmermannsarbeit aus.

Ich würde mal einen Fachmann vor Ort schauen lassen, eine Mängelliste aufstellen und um Beseitigung bitten.

Grüße





So, jetzt melde ich mich endlich wieder.
Der Stiel am Eingang ist noch nicht ausgetauscht, dafür einige Riegel. Zufrieden sind wir damit nicht.
Das Fundstück der Woche ist ein neu eingesetzter Riegel, der komplett durchgespalten ist. Der Riß beginnt an beiden Seiten an der Zapfeninnenseite und geht oben ganz durch. An der Rückseite ist das rausgebrochene Stück mit zwei Schrauben wieder angeflickt. Ist das nur dumm oder dreist oder beides?
Meine Geduld ist jetzt echt zuende.
Wieviel Recht auf Nachbesserung muß ich eigentlich akzeptieren?





Außerdem ist der Riegel in ganz altes und schon geflicktes Holz gesetzt worden.
Ist das mein Job, die Balken anzumalen bis wohin sie neu sollen???
Hier noch der Riegel von oben.





Die Streben sind nur mit einem Holznagel befestigt. Unten sind sie stumpf abgeschnitten





Es war auch ein Statiker bei uns, der das Auskeilen der schiefen Stiele für nicht bedenklich hält. Ein Telefonat mit einem Sachverständigen hat ergeben, dass Schrauben und Winkel keinen grundsätzlichen Mangel darstellen. Und schriftlich haben wir das nicht festgehalten mit der Zimmererfirma.

Was haltet ihr von den neuen Fotos? Ich möchte diese Firma nicht weiter an mein Fachwerk lassen.

Hier noch ein Riegel, der nur den Holznagel als Befestigung hat.



Flickwerk



im Fachwerk.

Manchmal können stumpfe Verbindungen mit einem Holzdübel (eher 2) fixiert werden - z.B. bei Stützen.
Bei Riegeln eher weniger.
Stahlteile vermeide ich immer.
Ausnahmen sollten Ausnahmen bleiben und nicht zur Regel werden.

Wenn Sie mit dem Berater und oder Statiker (der das nicht bauphysikalisch oder Konstruktiv betrachtet, sondern nur statisch) und oder dem Handwerker nicht zufrieden sind helfen keine Gutachten oder Ratschläge, da müssen Sie reagieren:
Die bekommen IHR Geld für eine Leistung die IHNEN passen muss, die diese Personen erledigen. SIE sind nicht primär von Ihnen abhängig sondern die von Ihnen oder Ihrem Geld.

Das ist kein Verhältnis an dem man halten soll.

Die Frage bleibt: Was dann? Wer ist der RICHTIGE?

FK





Tja, wer ist der Richtige?

Wir wollten es ja richtig machen, als wir nach mehreren Monaten Planung doch gemerkt haben, dass die drei Hausseiten mit den verschiedenen Gewerken für uns allein zu komplex werden.
Doch mit unserer Architektenwahl und seinem empfohlenen Betrieb hatten wir wohl nicht so das glückliche Händchen.

Danke an alle fürs "Rücken stärken" , denn so kann man den Leuten doch etwas bestimmter gegenüber treten.



Altes Sprichwort:



… lieber ein Ende mit Schrecken - als ein Schrecken ohne Ende!

Handbremse ziehen

Ruhe bewahren

Gedanken vom Ärger befreien

Durchatmen

Neu überlegen und aus den Fehlern lernen!

dann neu anfangen

nichts überstürzen

FK