Fußbodenaufbau: n. unterkellert in Bruchsteinhaus (Bauernhaus) für Küche?

15.12.2011



Hallo,

danke noch mal für die Tipps hier im Forum, wir haben in einem Zimmer den Fußboden hier nach Vorschläge aus dem Forum aufgebaut:

- Auskoffern
- Geotextil
- 10-25 cm Kies (zum Ausgleich der Schräge - ca. 10 Tonnen waren nötig)
- Lagerbalken (63x76 mm) als Gitter (verschraubt) und durchbohrt zur Zirkulation
- Darauf 36 mm ungehobelte Dielen als Blindboden, stumpf geschraubt am Rand ca. 1 cm Luft zur Zirkulation

Darauf soll dann mal Parkett o.ä., ist aber noch nicht. Bisher scheint die Konstruktion sich zu bewähren...;-)

Nun zur Frage, wir möchten jetzt den Boden in der Küche für Fliesen vorbereiten, bisher gibt es da nur einen Holzboden und einen schmalen Streifen Bruchstein, den wir erhalten wollen, aber auch höher legen/begradigen müssen.

Ich dachte nun an folgenden Aufbau:

Alles alte raus, ca. 20 cm auskoffern.

- Geotextil
- 10-20 cm Schotter zum Ausgleich der Schräge
- Geotextil?
- 6-8 cm Beton mit Stahlmatten (20x20 cm) 2 mm dick...
- Estrich 2-4 cm (wenn überhaupt nötig auf dem Beton?)
- Fliesen

Mit Verdichten können wir nicht arbeiten, weil das Gebäude dazu leider nicht die Substanz hat (Kein Fundament/nichts), nach dem Ausscheppen mußte ich schon im anderen Zimmer an einer Wand einen Betonstreifen setzen.

Für alle Vorschläge ob diese "Lösung" etwas taugt oder/und was man besser machen kann, wären wir sehr dankbar.



Habt Ihr keine Sperrschicht...



...gegen aufsteigende Feuchte eingebaut, und die Balken direkt auf den Kies?

Das wird nix dauerhaftes. Wer hat Euch denn diese geniale Idee geschenkt?

Grüße

Thomas



Schotter??



Hi
Ist mit Schotter vllt. Glasschaumschotter gemeint? oder nur Kies?



Sperrschicht?



Nein, wir haben keine Sperrschicht. Davon wurde abgeraten, damit der Aufbau Diffusionsoffen bleibt. Das Haus hat bis einen kleine Gewölbekeller der zum Teil unter diesem Raum liegt, keinen Keller, es hat kein Fundament, kein nichts.

Alles steht direkt auf dem Boden!

Wir haben nun seit einigen Monaten endlich eine Dachrinne (34 Meter) und das scheint auch zu helfen?

Der vorherige Bodenaufbau, einige dünne/Balken direkt im Erdreich und dann Dielen hatte ja auch die letzten 200-300 Jahre gehalten, so schlecht war es also nicht...

Nein, es ist leider kein Glasschaumschotter, ein maschinelles Verdichten wäre zu gefährlich für das alte Natursteingemäuer...





Es gibt eine bis 3 Möglichkeiten Glassschaumschotter auch unverdichtet als Schüttung einzubringen.

Auch wenn das Haus die letzten 200-300 Jahre so gestanden hat kann ich nicht ganz verstehen warum euch von einer kappilarbrechenden schicht abgeraten wurde....ich mein, wenn es schon hilft das die dachrinnen neu sind.....wär mir persönlich ein wenig zu unsicher...



kappilarbrechende Schicht?



Ich habe das so verstanden, das auch der Kies den wir da eingefüllt haben eine kappilarbrechende Schicht darstellt?



Wer hat denn das erzählt?



Eine Diffusion des Bodens nach oben bringt keinerlei Vorteile, aber bauliche Probleme en mass. Was versprecht Ihr Euch von der Bodenfeuchte in der Luft des Erdgeschosses und unter den Dielen?

Sowohl die Lagerholzkonstruktion als auch die Unterdielung ist durch Feuchte gefährdet, die aus dem Boden kommt, wie auch durch Kondensfeuchte. Das bedeutet Anobien und Pilze bis hin zum Hausschwamm. Ob der Boden, den Ihr entfernt habt, wirklich so alt war? Der neue wird nicht in Ansätzen so alt.

Einen Boden mit soviel Aufwand ohne Wärmedämmung zu bauen, halte ich für einen weiteren Fehler.

Grüße

Thomas



Bodenaufbau....



Uns wurde das hier so empfohlen...Der alte Boden war was man an den derb abgelaufenen Brettern sehen konnte, wohl wirklich so alt...

Ansonsten, 3 Experten 4 Meinungen...;-)





Ich schließ mich dem Herrn Böhme an...

Ich wünsch euch viel erfolg mit dem Boden, bin aber ziemlich sicher das der euch noch ein bis 2 mal beschäftigen wird!

Wenn noch fragen zum Glasschaumschotter sind, einfach mal bei mir durchrufen oder mail schicken, ich helfe gern weiter.



Bodenaufbau



Hallo Ferme,
ich kann mich nicht erinnern das in der großen Menge an Beiträgen zu ähnlichen Fragen diese Lösung vorgeschlagen wurde. Wenn sie von einem Fragesteller kam wurde davon abgeraten.
Schon das Geotextil auf dem Planum ist grenzwertig; Sie bauen keine Baustraße auf bindigem und nicht tragfähigen Boden.
Halten sie sich lieber an die üblichen und funktionierenden Aufbauten, die Sie hier mit der Suchfunktion finden werden.

Für eine Küche folgender Aufbau als Beispiel und Vorschlag:
Höhenausgleich und mineralische Tragschicht aus Kiessand,
Trennlage aus Folie oder Ölpapier,
Unterbeton ca. 8 cm unbewehrt,
Abdichtung, mineralisch oder als Schweißbahn,
Wärmedämmung aus Styrodur,
Zementestrich.
Darauf können Sie Fliesen legen.

Zum Abgraben:
Es ist statisch gesehen nur erforderlich, bis auf gewachsenen Boden zu schachten und sonst nur bis zur erforderlichen Einbauhöhe. Alles unter der Oberkante der Streifenfundamente ist gefährlich und sollte erst einmal unterbleiben. Tiefer gehen ist nur unter Einhaltung besonderer Vorsichtsmaßnahmen möglich. Besser ist es die Aufbauhöhe und damit den Schichtenaufbau des neuen Bodens den Bedingungen anzupassen. Dafür kann man individuelle Lösungen entwickeln, es gibt eine ganze Reihe dafür geeigneter Materialien und Techniken.

Viele Grüße



Zu Ihrer Frage des Aufbaues unter Fliesen...



...hat Georg alles gesagt, und zum Holzboden ein Lösungsansatz:

Es gibt, bis auf einige Exoten mit Hang zum Außergewöhnlichen, einen breiten grundsätzlichen Konsens hinsichtlich Sperrebenen und Dämmung im Bodenaufbau. Ich würde Ihre Holzeinbauten komplett demontieren.

Auf den Kies würde ich ein Geovlies legen, und dann 11cm Leichtbeton (Blähton wie Liapor z.B., gebunden mit Zement)waagerecht abgezogen, Schweißbahn an der Wand hochgezogen bis Uk Holzboden. Darauf entweder Lagerhölzer 76mm nivelliert, auf Stücken Bautenschutzmatte 6mm ca. 10x10cm, mit Schüttung Blähton zwischen den Hölzern, Dielung 28mm geölt, oder 75mm Holzweichfaser Doser DHD (3x25mm überlappend) mit Lagerhölzern 76mm zwischenliegend, Dielung geölt.

Sollte denn unbedingt ein Parkett kommen sollen, muß der Unterbau entsprechend niedriger aufgebaut werden, daß eine zusätzliche Montageebene (OSB 22 od 25mm) eingebaut werden kann. Stumpf gestoßene Dielen sind als Unterlage für ein Fertigparkett ungeeignet.

Sowas steht so oft im Forum, daß es eigendlich nicht zu übersehen ist.

Grüße

Thomas



SChüttung...



Also mir wurde der Rat hier im Forum gegeben:

http://www.fachwerk.de/wissen/dielen-bodenaufbau-122183.html



Fußbodenaufbau



Hätte ich mir fast denken können das so was von Florian kommt.
Sie sollten schon ein wenig intensiver suchen. In Foren dieser Art gibt es eben viele Meinungen zu einem Thema, die teilweise kontrovers sind.
Sie können sich aus solchen Meinungen zu Problemen und Fragen anderer höchstens Anregungen holen. Jeder Fall ist individuell und deshalb ein wenig anders.
So einfach Lösungen anderer übertragen geht auch nicht. Deshalb können wir ihnen auch keinen konkreten Aufbau nennen, da wir Ihre konkreten Bedingungen vor Ort und Ihre Ansprüche nicht kennen.
..."Ich will Suppe kochen was muß ich reintun?"
Darauf kann es eben auch nur eine ähnlich allgemeine Antwort geben.

Viele Grüße

p.s. Florian Kurz ist ein vehementer Vertreter der Auffassung, das Dämmung überflüssig ist. Wenn Sie der gleichen Meinung sind dann haben Sie in Ihrem Sinne richtig gehandelt.
Die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler, Fachleute und Praktiker sieht das anders.



Dämmung...



Ich halte Dämmung nicht grundsätzlich für überflüssig, habe hier viel Infos gesammelt die ich nachvollziehen kann:

http://www.konrad-fischer-info.de/

Nur die meist verwendeten Dämmstoffe bringen anscheinend nichts oder/und sind kontraproduktiv. Da es so gut wie nichts gibt womit wir nicht von den MSM belogen und betrogen werden, scheint mir das bei der Dämmung ebenso.

Ich habe auch ein Buch von Prof. Dr.-Ing. habil Claus Meier der deckt den Dämmstoff-Betrug auf, der darin genau beschreibt wie eine Dämmstoff-Mafia diese Verordnung durchgedrückt hat um Häuser kaputt zu dämmen...



Da haben Sie sich...



...selektiv ein etwas außermittiges Triumvirat herausgesucht.

Ich würde keinesfalls, auch nicht im Falle vollständiger Haftungsfreistellung durch den Bauherrn, den beschriebenen Aufbau ausführen. Holz ist ein wunderbarer Baustoff, wenn man ihn richtig einsetzt. Hier aber werden gravierende Schäden geradezu provoziert. Mit Verschwörungstheorien und bauphilosophischem Getrommel a la FK und KF lassen sich die im Unterbau entstehenden hohen Luftfeuchtigkeiten (die zu Holzschäden führen werden) leider nicht aus der Welt schaffen.

Ob das der Ratgebende wohl im Rahmen der 30-jährigen Haftung des Planers so projektieren und ausführen lassen würde?

Grüße

Thomas



Holz...



Wie gesagt, beim vorherige Aufbau lagen die Auflager Balken direkt auf dem Erdboden und das Ganze hat auch sehr lange gehalten...Ich schätze locker 200 Jahre oder mehr, den Nägeln/etc nach zu urteilen.

Ich habe es so verstanden, wenn wir eine Dampfsperre einbauen, wird die Feuchtigkeit durchs Mauerwerk, was kein Fundament, keine Horizonttalsperre, einfach nichts hat, aufsteigen? Das klingt mit logisch, daher wollen wir da vom Prinzip nicht viel ändern.

Durch die Regenrinne und eine noch zu bauende Erolage(?) soll das Wasser vom Haus abgeführt werden, bevor es anliegt...



Ich will Sie...



...nicht hindern, Ihr Motto umzusetzen. Trotzdem eine letzte Anmerkung:

Ich rede von aufsteigender (gasförmiger) Bodenfeuchte (die immer vorhanden ist) und von Kondensationsfeuchte, die Sie mit Ihrem ungedämmten Aufbau produzieren. Das hat nichts mit Ihrem Fallrohr zu tun.

Das durch Sperrschichten provozierte Aufsteigen von Wasser in den Wänden habe ich noch nirgends beobachten können, die "allseitig offenen" Vertreter der sperrefreien Bauweise haben bisher weder praktische Bauschäden in dieser Richtung nachvollziehbar gezeigt, noch können sie ein physikalisches Wirkprinzip benennen. Eine Anreicherung von Wasser unter einer Sperrschicht findet unter bewohnten Räumen, die also ausnahmslos wärmer als der Erdboden sind, nicht statt. Es stellt sich ein Feuchtegleichgewicht, das mit der allgemeinen Erdfeuchte korrespondiert, ein.

Ich bezweifle das von Ihnen geschätzte Alter der Konstruktion. Stellen Sie doch 'mal Bilder der Nägel ein, das hilft möglichweise bei der Datierung. Soweit das nicht über lange Strecken oder bis zum Schluss von außen unterlüftet wurde, stribt Holz eher. Zudem ist das heutige Raumklima durch weit weniger Luftwechsel und mehr absolute Luftfeuchte bei höheren Temparaturen gekennzeichnet, meist fehlt gleichzeitig die Strahlungswärme der Altväter.

Grüße

Thomas





Nur weil Du alte(geschmiedete)Nägel im Holz gefunden hast,bedeutet das nicht das die Konstruktion 200 Jahe alt ist!
Ich habe hier große Schmiedenägel in Bauteilen gefunden die max.80 Jahre alt .
Du kannst aus der Sache ein Experiment mit offenem Ausgang machen ,oder die Vorschläge hier umsetzen.

Wenn ich draussen einen Balken auf den Boden lege ,diesen Wetterfest abdecke,so das noch alle Seiten belüftet sind,ist das Holz in spätestens 15Jahren Torf!

Ich würde die Ratschläge hier an nehmen,oder mir Dir das ganze von Herrn Fischer offiziell planen lassen.

Grüße Martin



Dämmung...



Also ich gehe davon aus, das die ca. 10 Tonnen Kies unter dem Boden auch zur Wärmedämmung beitragen, eventuell mehr als ein Styropor/Etc Kunststoff Sondermüll?

Das weiß ich nicht genau, ich habe nicht diese Sicherheit, die man hier im Forum an den Tag legt. Denke aber die Menschen haben früher auch nicht gefroren in ihren Häusern, ohne die vielen Dämmschichten.

Ich bin auch nicht gegen jede Dämmung, die schrottreifen Einscheibenfenster habe ich alle gegen entsprechende Thermopen Fenster (Holz) ausgetauscht und das hat auch geholfen.

Ich denke aber nicht, das die >80 cm Bruchsteinaußenwände noch weiterer Dämmung bedürfen...;-)



Von wegen nicht gefroren



Du verklärst da was,vor hundertfünfzig Jahren war das Leben in einem einfachen Haus im Winter völlig beschissen,nen Ofen gab es meist nur in einem Zimmer.Nix mit Romantik!

Les Dir die Beiträge vielleicht noch mal genau durch...

Grüße Martin



Du verstehst da was nicht...



Wir haben auch nur einen Ofen und der muss mehrere Räume mehr schlecht als recht heizen...Da Teil hat etwa 10 kW (Holz) und man hat etwas Arbeit damit das Teil am Laufen zu halten...





Sorry!

Viel Erfolg!



Also,



Sie denken, daß... und sie gehen davon aus, daß...

Ich garantiere Ihnen, daß Ihr Kies keinerlei Dämmwirkung hat. Davon können Sie sich leicht bei vertiefenden Studien überzeugen.

Und ich garantiere Ihnen auch, daß Ihre dicken Steinwände mehr Wärme aufnehmen und nach draußen weiterleiten können, als Sie überhaupt heizen können. Ergo bekommen Sie zwar bei genug Heizen warme Luft, aber keine warmen Wände.

Nun sieht und fühlt jeder ein "gemütliches" Raumklima anders. Wenn Sie sich in dicken Pullovern und Socken wohlfühlen (und der Rest der Truppe auch), dann passt es schon irgendwie.

Die von mir geschilderten baulichen Probleme treten ja auch nicht sofort ein.

Man kann bis zu einem gewissen Grad auch denken oder davon ausgehen, daß es warm ist.

Denn viel Erfolg

Thomas



Studien...



Kenne ich in vielen Bereichen, wichtig ist immer zu sehen, wer Sie gesponsert hat, dann kann man das Ergebnis meist gut einordnen...

Wie dem auch sei und was Sie mir garantieren, ich sitze hier im T-Shirt und draußen ist es knapp über dem Gefrierpunkt, so schlecht scheint ja die ganze "Dämmung" nicht zu funktionieren...

Mit dem Aufbau für den Küchenboden bin ich leider auch keinen Millimeter weiter gekommen, helfen will anscheinend niemand?



Wieviele Vorschläge wollen...



...sie denn?

Georg hat Ihnen einen kompletten Aufbau aufgeschrieben.

Grüße

Thomas



Das ist doch mehr Sondermüll als ein Fußbodenaufbau?



Styrodur & Folie & Teerpape?

Da klingt jetzt mehr für einen Neubau geeignet als für so ein alter Gemäuer und nach sehr viel Chemie. Denke es gibt da sicher biologischere Lösungen des Problems?





Dir gehts doch gar nicht mehr um Antworten.Willst doch nur ne Absegnung oder Bestätigung.
Bist ja schon FKKF-geimpft, aber keine Angst, die Seren baun sich mit der Zeit ab und lassen nach :-)



Moin,



Sie suchen doch gar keinen Vorschlag sondern eine Bestätigung für Ihre Narretei, dann machen Sie es doch so. Ich weis, gelernte Handwerker und studierte Ingenieure die hier jahrelange Erfahrungen und Rat für lau preis geben (naja ein bisschen Eigenwerbung wird dabei sein) sind alles Vollspacken, mit eine bisschen was lesen und wahllos kombinieren kommt man viel besser klar, da ist man dann OekoBio weis der Geier, ja blos kein Zement und die böse Chemie.....
Dann kauft doch euren Biokalk (die Namensgebung ...wie borniert muss man sein ) und werdet glücklich in Euren Pullis und Socken, in eueren Experimentalheizbastelanlagen, aber bitte nich wieder rumjammern wenns in die Hose geht.



Die biologische Lösung...



...wäre Schafwolle, Hobelspäne oder getrockneter Kameldung.

Und da kann man prima drauf Fliesen kleben. Oder eine Pilzzucht betreiben.

Grüße

Thomas



NOch mal



Alles alte raus, ca. 20 cm auskoffern.

- Geotextil
- 10-20 cm Schotter zum Ausgleich der Schräge
- Geotextil?
- 6-8 cm Beton mit Stahlmatten (20x20 cm) 2 mm dick...
- Estrich 2-4 cm (wenn überhaupt nötig auf dem Beton?)
- Fliesen



Ops...



Alles alte raus, ca. 20 cm auskoffern.

- Geotextil
- 10-20 cm Schotter zum Ausgleich der Schräge
- Geotextil?
- 6-8 cm Beton mit Stahlmatten (20x20 cm) 2 mm dick...
- Estrich 2-4 cm (wenn überhaupt nötig auf dem Beton?)
- Fliesen

Das ging etwas schnell raus, das oben war so meine Idee, von Dung war da nicht die Rede...



Ihr Aufbau ist mineralisch,



und überhaupt nicht biologisch.

Und er ist arschkalt. Temperaturlevel eines minderwertigen Garagenbodens. Sowas baut kein Mensch mehr.

Wenn Sie das Dreifache für die Realisierung eines Spleens ausgeben wollen, ersetzen Sie die Folie aus Georgs Vorschlag durch Ölpapier, die Bitumenbahn durch eine mineralische Dichtschlämme und Styrodur durch Foamglasplatten. Das Ergebnis ist dasselbe.



Fußbodenaufbau



Hallo Ferme,
Schotter wird im Straßenbau als mineralische Trag- und Frostschutzschicht eingesetzt, dann noch im Gleisbau.
Im Geschosswohnungsbau und Ingenieurbau wird es als Gründungspolster und Tragschicht unter Fundamenten eingesetzt. Um Schotter zu verdichten müssen Sie erhebliche Kräfte einwirken lassen. Bei einem alten Bauernhaus wird das den Fundamenten der Innenwände nicht guttun.
Was wollen Sie also damit unter einem Küchenfußboden?
Dann schreiben Sie was von Stahlmatten 20 x 20 cm 2 mm dick.
Sind das Zaunfelder?
Bewehrungsmatten sind das jedenfalls nicht. Es gibt keine Matten mit solchen Stababständen und solchen Durchmessern, jedenfalls nicht als Lagermatten.
Haben Sie mal überlegt wie sie so eine punktgeschweißte Matte in die Küche bugsieren wollen? Die Dinger sind 2,15 m breit und 5 bzw. 6 m lang, die Stabdurchmesser betragen min. 5 mm, deren Abstände 100,150, 250 mm. Bei N- Matten sind die Abstände 50 mm und der Stabdurchmesser 3 mm.
Wozu brauchen sie überhaupt unter einem Küchenfußboden eine Stahlbetonplatte? Die Bewehrung ist unnütz.

Ich habe mir die Mühe gemacht Ihnen darzustellen, das es nichts bringt irgendetwas zusammenzuschreiben von dem man glaubt es könnte so funktionieren oder es klingt zumindest fachmännisch und cool.
So ähnlich verhält es sich auch mit ihren Auffassungen zur Dämmung und zur Feuchtigkeit.

Viele Grüße



@ Georg



Wenn ich 'mal groß bin, möchte ich auch so geduldig sein wie Du :-)

Grüße

Thomas



@Herrn Boettcher



Ich nehme an, daß ferme wohl eher an Estrichmatten gedacht hatte, deren Stege dürften wohl 2 mm stark sein. Allerdings paßt da das Raster auch nicht.
Grundsätzlich sehe ich Ihren Aufbau als sehr vernünftig an. Wäre es allerdings nicht auch denkbar, die Styrodurplatten zusätzlich unter den Betonboden zu Verlegen ? Ich hab das so zumindest schon öfter gesehen.
Wegen der Q-Matten würde ich mir keine Gedanken machen, die kann er zumindest in kleinere Felder auftrennen und dann, bei entsprechender Überlappung, wieder einbauen. Ich persönlich würde die Betonplatte auch bewehren, alleine um die Rißbildung im Beton zu minimieren.
@ferme:
Einen Estrich würde ich auf jeden Fall einbringen. Ein Beton läßt sich meistens nicht so hundertprozentig genau abziehen und dann hat man beim Fliesenlegen das Problem, mit einem unebenen Untergrund arbeiten zu müssen, was v.a. bei großformatigen Fliesen oft ärgerlich ist. Was die Bodendämmung angeht, würde ich Ihnen ebenfalls dringend dazu raten. Ich habe es in meinem eigenen Haus in einem einzigen Kellerzimmer versäumt, diese Dämmung einzubringen und der Unterschied ist wirklich enorm. Dabei geht es mir v.a. um die Tatsache, daß Ihre Fliesen immer kalt sind, auch wenn die Raumtemperatur angenehm ist. Und gerade in der Küche wird sich doch recht oft aufgehalten.
Ich würde in diesem Falle wirklich zu einer Bodendämmung raten.

Gruß Andreas



Terrakottafliesen…



… wären z.B. nicht so fußkalt wie Steinzeugflisen.
---
Ich hatte mal eine Werkstatt mit o.g. beschriebenem Bodenaufbau. Der Vorbesitzer warnte mich, dass ich auf jeden Fall den Boden neu machen müsse, weil von unten Wasser drückt und wegen der fehlenden Sperrschichten für feuchten Boden sorgt. Er hatte alle seine Maschinen und Ersatzteile auf Europaletten gestellt und sprach davon, dass trotzdem nach kurzer Zeit Flugrost drauf wäre und Pappkartons sich feucht und aufgeweicht anfühlen würden.

Es war allerdings im Sommer und zu dieser Zeit war der Raum absolut trocken. Der Raum war damals völlig ungeheizt, in vielen der einfachen Stahl-Fabrikfenster waren die Scheiben kaputt und eine große Doppeltür schloss nicht dicht. Vor allem aber war später an das Gebäude eine Böschung angeschüttet worden, genau an dessen Verlauf war die Wand feucht, der Putz bröselte. Ein weiterer Anbauschuppen hatte keine gescheite Dachrinne und das Regenwasser floss in Richtung Gebäudewand.

Wie dem auch sei: Nachdem ich rundherum die Wände bis zum Fundament freigelegt hatte und abtrocknen ließ, für gereglten Regenwasserabluss gesorgt hatte, die Fenster wieder dicht und den alten Ofen wieder in Betrieb nahm, kam so langsam der Spätherbst. Die undichte Doppeltür wurde einfach! verglast, entgegen eines Ratschlages packte ich das Gebäude nicht in eine schwarze Wanne, sondern ließ die Wände offen, die vormalige Böschung wurde abgestützt, lediglich der Putz wurde innen und außen ausgebessert.
Der Winter kam und es blieb trocken. Den neuen Estrich, den ich mir für das Frühjahr vorgenommen hatte, weil der Boden durch grobmotorische Nutzung und Verankerung von Maschinen viele Macken hatte konnte ich mir schenken.

Mit anderen Worten: Regenrinne war okay, wie verläuft das Wasser denn sonst an den Außenwänden des Hauses?

Entgegen anderslautenden Behauptungen ist es tatsächlich so, dass bei alten Häusern die auf dem Boden aufliegenden Balken mitunter beachtlich alt werden, 200-300 Jahre sind keine Phantasieannahmen. Ich habe selber im Münsterland (Kattenvenne, Lengerich, Roxel, Hansell) und im Emsland solche Kotten gesehen. Ich saß dort mal in einer Wohnküche, da stand ein paar Zentimeter unter den Bodendielen das Wasser. Der Besitzer, der für Ungläubige gerne mal eine lose Diele anhob, meinte, das wäre immer so gewesen. Vielleicht hatten die früher besseres Holz (Moorholz) oder Behandlungsmethoden, vielleicht ist ihm die Bude aber auch ein paar Jahre später unterm Hintern versackt, aber wir reden hier ja von Beton und nicht Kompostholz.



Matten



Also die Matten sind wirklich im 20x20 cm Raster, ca. 1,25x2,40 Meter und hier (F) in fast jedem besseren Baumarkt zu haben, kosten knapp 3€/Stück. Die Maße sind wohl so gewählt weil Sie dann auf die meisten kleinen Standard Anhänger passen. Ein ungebremster Anhänger ist in F automatisch mit der PKW Versicherung versichert, braucht keinen TÜV/etc. nichts, daher hat fast jeder auf dem Land hier einen.

Die meisten machen fast alles selber, weil es gibt kaum fähige Handwerker und wenn sind Sie über Jahre ausgebaucht, die anderen können nichts, verlangen viel Geld für ihren Murks und sind beleidigt wenn man sauer ist...

Ja, bei uns hat die Regenrinne auch sehr geholfen, weil da kommen schnell 10 oder mehr Liter/Sek. vom Dach runter bei starkem Regen...



Fußbodenaufbau



Normalerweise halte ich mich an die im Bauwesen gebräuchlichen Begriffe. Wenn jemand von Beton und Stahlmatten schreibt dann ist das für mich weder Estrich noch Estrichbewehrung. Ich bin kein Hellseher.
Eine Matte mit dem Bolzenschneider in kleine Teile zu schneiden geht natürlich aber warum?
Es braucht in der Küche keine Bewehrung!
Außerdem glaube ich kaum das der Fragesteller was vom Überdeckungsmaß der Bewehrungsstöße, Bindedraht, Expositionsklasse, C 25/30 und von Betondeckung versteht.
Risse treten bei vernünftiger Verarbeitung nicht auf, selbst wenn wäre das nicht schlimm.
So ein Unterbeton ist hauptsächlich dafür gedacht, eine ebene, feste, saubere Montagefläche für die nächsten Bauteile zu schaffen.
Theoretisch reicht auch eine Sauberkeitsschicht von ein paar cm aus.
Wenn man beim Neubau sieht das Fundamentplatten bewehrt werden heißt das noch lange nicht das in jedes Zimmer eines Altbaues mit Streifenfundamenten nachträglich Stahlbeton gehört.
Fundamentplatten sind Flächengründungen, die auch Punkt- und Linienlasten, nämlich die Wände, abtragen müssen.

Zum Holzfußboden ohne Abdichtung und Dämmung:
Auch hier wird einfach übernommen statt nachzudenken. Solche Böden funktionieren langfristig nur
WENN SIE STÄNDIG VON UNTEN BELÜFTET WERDEN!
Das sind die Öffnungen die man manchmal noch in Sockelbereichen sehen kann. Der Fußboden blieb ganz, aber zum Preis einer kalten, zugigen Dielung.

Viele Grüße



Wer...



...eine festgefasste Meinung bestätigt haben will, findet im Internet mit Sicherheit auch jemanden, der ihm die passende Geschichte erzählt. Und wer mit Halbwissen agiert, zieht z.B. aus der Tatsache, daß Venedig auf Stämmen von Erle, Rüster etc. steht, den überaus voreiligen Schluß, daß Holz nicht verrottet.

Konstruktiver Holzschutz funktioniert aber nicht so einfach. Ich empfehle jedem, der mit Holz bauen will, nicht nur nach dem schlichtesten Backrezept online zu fahnden.

Und Ihnen, Herr oder Frau Ferme, empfehle ich, sich mit dem Thema Holzschutz zu befassen. Sonst gehen Sie noch weitaus schlechter durch's Ziel, als die Handwerker, die "nichts können, ...viel Geld verlangen für ihren Murks und sind beleidigt wenn man sauer ist..."

Nach dem, was Sie hier bisher geschrieben haben, bezweifle ich, daß sie eine konkrete Aufgabenstellung erteilen und eine Leistung korrekt einschätzen können.

Und nun ist in dieser Frage Jahresende für mich.

Das bringt nix.

Grüße

Thomas





Die Bewehrung habe ich vorgesehen um event. Bewegung des Untergrunds besser abfangen zu können. Das Haus ist etwas abgesackt, daher brauchte ich auch soviel Kies im Nebenraum um das gerade zu bekommen. Es hat sich aber in den letzten 25 Jahren nicht mehr bewegt.

Die Kies/Sand Mischung hole ich bei einem Betonwerk in der Nähe, genau womit Sie auch die großen Betonmisch LKW befüllen. Ich nutze einen kleinen 160l Betonmischer und mische 1:3 (Volumen) mit Zement, denke das der Beton durchaus brauchbar ist, den ich damit mache, sind ja auch keine freitragenden Konstruktionen...

Bindedraht habe ich auch...

Danke für den Tipp mit dem Estrich, lohnt sich also einige Zentimeter auf den Beton zu machen.



@Herrn Boettcher



Einerseits wollen Sie sich an die im Bauwesen gebräuchlichen Begriffe halten, andererseits trauen Sie dem Bauherrn Begrifflichkeiten wie Q-Matten oder Bindedraht nicht zu. Wie denn nun ?
Auf meine Frage mit dem Styrodur haben Sie vorsichtshalber erst gar nicht geantwortet.
Die Aussage mit der Estrichmatte sollte durchaus kein Vorwurf an Sie sein, sondern lediglich der Versuch einer Erklärung, wie man auf die 2 mm Stabstärke kommen könnte.
Eine unbewehrte, nur wenige Zentimeter starke Sauberkeitsschicht würde mir beispielsweise nicht ausreichen, wenn man anschließend Fliesen aufbringen will. Falls der Bauherr sich dann doch noch entschließen sollte, eine zusätzliche Estrichschicht einzubringen, kann hier natürlich auch eine Estrichmatte eingebracht werden.
Aber grundsätzlich dürfte eine zusätzliche Bewehrung im Beton, ob nötig oder nicht, das weitaus geringste Problem im Fußbodenaufbau darstellen.
Unnötige Schärfe in der Formulierung wie z.B. "bin kein Hellseher" wäre auf meinen völlig neutral gehaltenen Post jedenfalls nicht vonnöten gewesen.

Gruß Andreas



Antworten....



Ich weiß nicht warum hier so eine Aggressivität hat den Tag gelegt wird?

Zur Baubeurteilung, dieses Werk wurde uns von hiesigen "Handwerkern" abgelegt:

http://www.fachwerk.de/wissen/mauer-maurer-127058.html

Dazu reicht dann meine Beurteilungskraft noch aus und solche Werke sind hier leider kein Einzelfall. Das bekommt man dann auch selbst als Laie, der mal ein Handwerk gelernt hat noch besser hin.

Wenn man alle Fachbegriffe drauf hat und alles weiß, dann braucht man ja nicht zu Fragen hier und das Forum wäre ganz schnell ausgestorben. Niemanden zwingt jemanden zur Antwort, man kann etwas auch einfach ignorieren, wenn es einem zu sehr nicht in den Kram passt.

Ansonsten noch mal danke für die konstruktiven, aber auch die weniger konstruktiven Beiträge, man kann fast immer etwas lernen...;-)

Hier scheint es btw wie verrückt, der Räumwagen war schon 2x hier Heute...



Immerhin…



… klappt es in Frankreich noch mit dem Schneeräumdienst.
Bei uns hat man die Kapazitäten dafür wegen der Krise im Allgemeinen und im Besonderen längst abgebaut.
---
Wir haben auch einige Bekannte, die sich in Frankreich alte Häuser gekauft und renovoert haben. Die Crux an der Sache mit den Handwerkern liegt darin, dass insbesondere auf dem Dorf erwartet wird, dass man örtliche Handwerker beschäftigt. Wer den "Fehler" macht, alles (Handwerker, Material, Möbel etc.) aus Deutschland mitzubringen, bekommt zwar ein top-restauriertes Haus, aber in der Dorfgemeinschaft keinen Fuß mehr an den Boden. Wird in der Kneipe geschnitten, nicht zurückgegrüßt, das Auto kann über Nacht defekte Scheiben oder Reifen haben, das Wasser aus der Leitung komisch riechen oder gar nicht kommen…

Der relative Vorteil liegt höchstrens darin, dass die lokalen Handwerker meist nicht so teuer sind, wie vergleichbare in Deutschland, zumindest war das vor ca. 10 Jahren so. Natürlich lassen Ausführung und Timing Deutsche regelmäßig verzweifeln, aber in Spanien ist es noch schlimmer. Am besten lässt man sie nur Alibisachen machen, wie z.B.eine Garage, die man sowieso nie nutzen will.

Die "Fake-Architektur", Stahlbetonbauten mit historisierender Holzverkleidung, ist inzwischen in ganzen Alpenländischen Raum verbreitet. In den Dolomiten hat man z.B. am Kronplatz ganze Straßenzüge abgerissen, aus Beton, Ytong o.ä. leicht vergrößert nachgebaut und nachher von vorne äußerlich wieder auf "wie früher" getrimmt, innen dagegen jetzt erheblich größere und höhere Räume und vor allem nach hinten raus mehr Zimmer. Wer die Räumlichleiten noch von früher her kennt, glaubt, er hätte Alzheimer, weil er sich nicht mehr zurechtfindet.



"Fake-Architektur"



gibt es hier zu Hauf, alle Gebäude der letzten 20-30 oder sogar mehr Jahre sind wie schon von ihnen erwähnte Stahlbeton Gebäude! Da werden dann außen einige Bretter dran geknallt und fertig ist das Chalet nach Art der Region...

Damit sind Bauernhäuser gemeint aus Bruchstein, meist recht groß, unten Wohnbereich und Stallungen, oben eine einfache Scheune drauf. Wir wohnen in so einem Haus, es ist aber unmöglich dafür Handwerker ob direkt aus dem Ort oder der Umgebung zu finden die so was auch nur annähernd vernünftig in Stand setzen können.

Vom Holzwerk mal abgesehen, da findet man noch Leute, aber die wenigen wirklich guten, sind auf Jahre ausgebucht. Wenn man deren Werke sieht, Dachstühle/etc ohne eine einzige Schraube/etc, dann weiß man auch warum.

Einer hat hier die Häuschen für die Mülltonnen (ca. 3x3 Meter), weil die Müllabfuhr kommt nicht bis in die kleinsten (steilen) Straßen, gebaut und die sind handwerklich perfekt gemacht. Gut der Erbauer ist auch gleichzeitig der Bürgermeister...;-)

Der Schneeräumdienst klappt recht gut, ohne ginge auch sehr schnell nichts mehr hier, manchmal kommen die 5x Tag...



Fußbodenaufbau



Hallo Herr Herpich,
Die Dämmung unter einer bewehrten Gründungsplatte anzuordnen ist eine Bauweise, die man bei tragfähigem Baugrund und Neubauten anwendet. Oft wird hier auf das Planum erst einmal eine Sauberkeitsschicht aus ein paar cm Beton gegossen. Darauf bzw. auf das Planum erfolgt dann die Verlegung der Dämmlage in Feinsandausgleich.
Auf diese Dämmlage, die aus druckfestem Styrodur oder Foamglas besteht, kommt dann eine bewehrte Gründungsplatte. Die Bewehrung soll hier die Lasten aus den Wänden gleichmäßig auf die Fläche verteilen und nicht vorrangig Risse verhindern.
Warum wird das so gemacht? Um Wärmebrücken bei Wänden zu mindern. Bei einer klassischen Bodenplatte bzw. Streifenfundamenten stehen die Wände direkt auf dem Fundament und damit dem Boden auf, die Querschnittsfläche kann somit nicht gegen den Boden gedämmt werden. Das soll mit solchen Dämmungen vermieden werden.
Wir reden hier aber nicht vom Neubau, sondern einem neuen Fußboden in einer Altbau- Küche. Da sind weder Außen- noch Innenwände gegen Wärmeverlust zum Baugrund zu schützen. Die stehen nämlich schon.
Ich habe nicht geschrieben das man auf ein paar cm Beton Fliesen aufbringen soll. Sehen Sie sich nochmal meinen Vorschlag für den Fußbodenaufbau an. Auf die Sauberkeitsschicht Abdichtung, Wärmedämmung z.B. Styrodur, darauf dann einen Estrich, dann Fliesen.
Wenn das Planum entsprechend verdichtet und gerade ist, würde der Fußbodenaufbau auch ohne Sauberkeitsschicht funktionieren, allerdings hätte man dann Probleme die Abdichtung ordentlich einzubauen.
Noch mal zur Begriffbestimmung: Verwechseln sie bitte nicht Estrichbewehrung mit Stahlbeton. Das ist nun mal was anderes, egal was der Fragesteller damit gemeint hat.

An Ferme:
Mir persönlich ist es egal, ob sie in den Unterbeton irgendwelche Drahtgitter einlegen oder nicht. Schaden wird es nicht, aber bezahlen müssen Sie das Zeug. Den Baumarkt wirds freuen.

Zu den Absenkungen:
Falls sich das Haus weiter senkt hat dann sind ein paar Drahtgitter im Fußboden keine Lösung, da sich zuerst die WÄNDE senken, da auf deren Fundamenten bzw. dem Baugrund darunter eine ungleich höhere Belastung liegt. Wenn das passiert, also die Absenkung der Wände infolge mangelnder Tragfähigkeit des Baugrundes, hebt sich der Fußboden, ob mit oder ohne Drahtgitter. Man nennt das Grundbruch. Ich hatte mit zwei solcher Fälle zu tun, als nach Sanierungen Wände begannen abzusacken. Was bei Ihnen passiert ist weiß ich nicht, aber keinesfalls ein Grundbruch oder andere unzulässige Setzungen. Wenn ein Haus sich gleichmäßig setzt (warum auch immer) dann ist das zwar unangenehm, stellt aber keine Gefahr dar. Auch dafür brauchen sie kein Drahtgitter im Unterbeton.
Ich habe mir Ihre alte Fragestellung wegen der Mauer durchgelesen und erinnere mich wieder.
Deshalb verstehe ich nicht warum sie so auf Ihrer etwas eigenwilligen Heimwerkerlösung bestehen. Man kann nicht auf (zugegebenermaßen beschissene Maurerleistung)mit Recht schimpfen und dann selber Murks produzieren wollen.

Viele Grüße

p.s. Für statisch nicht relevante Bewehrungen zur Rissweitenbeschränkung werden N- Matten eingesetzt. Die haben eine viele kleinere Maschenweite als Q-bzw. R- Matten und diese Drahtgitter aus dem Baumarkt.
Das Foto zeigt einen beginnenden Grundbruch. Die Wand fängt an abzusacken, der Boden beginnt sich aufzuwölben, erkennbar an den Fliesen im Randbereich und Rissen in der Wand.



Untergrund, Fundament



Hallo Herr Böttcher,

danke für die Hinweise. Zunächst mal, unser Haus hat gar kein Fundament, abgesehen von dem Streifen unter dieser eher verkorksten Mauer, was auf der anderen Seite ist.

Also es steht alles direkt auf dem Boden. So wurden die Häuser damals hier gebaut. Die Lösung für den Boden die ich oben beschrieben und in einem Raum umgesetzt habe, der auch zur Hälfte mit einem Gewölbekeller unterkellert ist und daher auch gar nicht die Möglichkeit vorhanden war soviel auszukoffern. Die Auflagerbalken mußte ich an etlichen Stellen abhobeln damit Sie auf den Gewölbekeller passten!

Bisher scheint die Lösung gut zu funktionieren, die Auflagerbalken sind auch aus behandeltem Holz. Für die Küche muss ich sehen, wie viel ich überhaupt auskoffern kann, aber viel wird das nicht sein fürchte ich, daher brauche ich eine Lösung die möglichst wenig Höhe benötigt.

Ich könnte mir auch vorstellen (schon beim Auskoffern möglichst gerade gemacht)

- Geotextil,
- 8cm Beton
- Ölpapier
- Foamglassplatten?
- Estrich
- Fliesen

Wenn das in dieser Reihenfolge geht (fürchte für eine Lage Kies nicht den Platz zu haben)?

Dabei muss ich immer die ca. 3,5 qm berücksichtigen die aus Naturstein sind, die wir erhalten wollen, event. kann ich Sie in den Estrich legen, aber da bin ich nicht sicher ob dies eine dauerhafte Lösung ist? Oder man dort besser eine Kalk/Sand Mischung nimmt (Handelt sich um Bruchsteinplatten?



Fußbodenaufbau



Erst mal:
Es ist natürlich nicht sehr hilfreich wenn Sie so nach und nach mit weiteren Einzelheiten rausrücken. Ich hatte ihnen schon Eingangs in meinem ersten Beitrag geschrieben das ohne genaue Kenntnis der Gegebenheiten vor Ort nur grundsätzliche Vorschläge gemacht werden können.
Wenn ich jetzt höre das es keine Streifenfundamente geben soll und eine Teilunterkellerung besteht dann wird ihre Idee mit dem Auskoffern nicht mehr so einfach lösbar.
Ich breche deshalb hier diesen Thread ab weil ich nicht weiß, wie es bei Ihnen wirklich aussieht. Das liegt nicht an Ihnen; leider können sie nicht wissen welche Informationen wirklich relevant sind und welche nicht.

Abschließend zu Ihrer neuesten Aufbauvariante:
Ölpapier unter den Foamglasplatten ist unnötig und falsch.
Die Platten werden entweder in ein Zementmörtelbett gesetzt (kein Kalkmörtel!) oder in Heißbitumen eingeschwommen.
Foamglasboards werden in Feinsand oder in ein Feinsand-Zementgemisch gesetzt.
Warum sie statt Styrodur jetzt das viel teurere, schlechter dämmende und für einen Heimwerker schwer zu beschaffende foamglas einsetzen wollen verwundert mich etwas, aber das ist Ihr Geld.

Viele Grüße



(Kein Fundament/nichts)



Hallo Herr Böttcher,

"Mit Verdichten können wir nicht arbeiten, weil das Gebäude dazu leider nicht die Substanz hat (Kein Fundament/nichts), nach dem Ausscheppen mußte ich schon im anderen Zimmer an einer Wand einen Betonstreifen setzen."

Hatte ich im ersten Beitrag ganz oben geschrieben, der Gewölbekeller ist unter dem anderen Zimmer (WZ), was ja schon gemacht ist, unter der Küche ist nichts, daher habe ich auch nicht davon gesprochen.

Entschuldigung wenn das falsch verstanden wurde?

Ich kann nicht sehr tief auskoffern, weil ich sonst die Mauern zu sehr freilege, der Boden fällt aber ca. 15 cm ab auf ca. 4,5 Meter Breite, was es auszugleichen gilt. Da ich im Moment (Schnee) Probleme habe den Kies hier hoch zu bekommen, wäre mir eine Lösung ohne Kies im Moment sogar lieber. Ich habe vom Kies/Sand Gemisch gut 1-1,5 m^3 vor der Tür unter Folie liegen und auch gut 10 Sack/35 kg Zement.

Ich muss natürlich zuerst das Stück mit den Natursteinen machen, weil dort unser Holzofen steht, den wir leider nicht lange ungenutzt lassen können im Moment. Das ist alles nicht so leicht im Moment, aber meine Freundin hat sich nun in den Kopf gesetzt dies auf Biegen und Brechen durchzuführen. Ich hätte eher einige Monate gewartet, dann wäre es deutlich einfacher. Wir wohnen auf knapp 1000 Meter in einem Skigebiet...

Aber leider hat man(n) da nicht viel zu sagen...





Hallo,
ich überlege ob ich ein kleines Häuschen in dem ich seit mehreren Jahren wohne kaufen soll.
Es handelt sich um ein ca.300 Jahre altes Bruchsteinhaus (es war ein Hirtenhaus). Die Wände sind aus lauter kleinen Bruchsteinen mit viel Mörtel (eher ein Sand-Lehm-Mix mit Steinen dazwischen) gemauert und ca 80cm dick. Der Fußboden besteht wohl aus Holzbalken auf Erde und dann Dielen, und im Gang und Küche Natursteinplatten auf Holzbalken auf Erde.
Da der Fußboden im Winter an den Außenwänden sehr kalt wird möchte ich wenn ich das Haus kaufe den Fußboden erneuern. Wie muß der Boden in etwa aufgebaut werden?
Müssen diese Wände wirklich isoliert werden? Die werden innen eigentlich nicht sonderlich kalt.
Ich bin mit "ungefähr-Angaben" schon zufrieden da ich weiß das ohne genaue Kenntnisse der Örtlichkeiten eine Aussage schwer ist und ich vor dem Kauf auf jeden Fall noch einen Fachmann vor Ort hole.
Das Haus ist vereinfacht gesagt einfach auf die Erde gebaut. Ohne Fundament, Keller oder Bodenplatte.

Vielen Dank
Torsten



Grundgütiger,



möchten Sie vielleich das obige 'mal lesen???

In diesem und vielen anderen threads wurde das Thema Fußbodenaufbau besprochen.

Mein "ungefähr-Rat": Machen sie es ungefähr so wie oben von mir und auch von Georg schonmal aufgeschrieben.

Grüße

Thomas