Feuchte zweischalige Ziegelmauer im Keller

14.12.2008



Hallo Forum,

mein Thema ist nicht neu, doch kriege ich langsam Scheu... vor den "Experten" dieser Welt, ich glaub, viele wollen nur mein Geld...

Ok, nach einem kleinen Reim zu Einstieg hier mein / unser Problem. Wir haben uns ein Haus des Baujahres 1926 gekauft, welches im Altbaubereich unterkellert ist; Der Anbau nicht.

Das Mauerwerk besteht aus zweischaligem Mauerwerk mit zirka 12 cm Ziegelsteinen und eher sandhaltigem Mörtel, soweit ich das als Unkundiger erkenne. Die Decke vom Keller ist eine Gewölbedecke, auf der Holzboden aufgebaut ist bzw. war; Einen Teil davon haben wir entfernt und durch Fliesen ersetzt mit entsprechendem Unterbau.

Wir hatten im Keller Sachen gelagert und nach 3 Monaten viel entsorgt, weil es mit Schimmel durchseucht war.

Seitdem haben wir uns im Internet umgesehen und mit mehreren "Fachleuten" unterhalten, viele Meinungen gehört, die sich teileweise der ganz widersprachen und viel Geld kosten sollten.

Von einem Teil der Wände haben wir in der Zwischenzeit den Putz abgeschlagen und versuchen nun, zunächst durch Lüften das Problem etwas zu begrenzen.

Gestern war ein weiterer Fachmann da, der uns für einige tausend Euro ein Gerät genannt hat, welches durch elektrokybernetische Wirkungsweise die aufsteigende Feuchte in ihrer Marschrichtung umkehrt und als absteigende Feuchte aus der Wand führt, so also den Keller trocken legt.
Das hörte sich zunächst einmal alles plausibel an und schlüssig.

Danach, sagte er, könnte man mit einer Ozon-Behandlung und begleitenden Maßnahmen dem Putz zu Leibe rücken.

Eine Recherche ergab, dass Ozon zwar alles tötet/inaktiviert/oxidiert, was organisch ist und auch zur Schimmelbekämpfung eingesetzt wird, was also an seinen Aussagen passte. Die Frage, inwieweit davon Leitungen angegriffen werden (Strom-, Wasserleitungen), blieb offen stehen.

Ich habe von Physik in der notwendigen Tiefe keine Ahnung, um das Verfahren einzuschätzen.

Ich möchte aber auch nicht "zum Spass" viele tausend Euro ausgeben, wenn ich nicht sicher bin, ob das Verfahren der Firma ECODRY wirkt.
Dies wurde ausdrücklich als "keine Elektroosmose" dargestellt.

Die Elektro-Osmose wird im Internet sehr kontrovers diskutiert; Viele Aussagen zu Ecodry waren nicht zu finden.

Den Tatbestand des aufsteigenden Wassers belegen einige Webseiten, andere zweifeln ihn komplett an und wieder andere sind eher unschlüssig.

Der Fachmann hat eine Feuchtigkeitsmessung durchgeführt, welche einen Prozentsatz von 146 Volumenprozent ergab (146 Liter Wasser je Kubikmeter Ziegelsteine); Sein Gerät dringt zirka 4 cm in die Masse des Steins ein und arbeitet anscheinend auf Basis von Leitfähigkeit.
Soweit seine Messung passend war, haben die Aussenwände unterschiedliche Feuchtigkeiten je nach Höhe über dem Boden, was dem Theorem des aufsteigenden Wassers entspräche.

Nach dieser Messung sind die Wände, die aus der Erde heraus stehen, oberhalb des Bodenniveaus trocken.

Als Referenzen gibt Ecodry ein altes Speicherhaus in Bremen an, was sie trocken gelegt haben und das Gemälde des Abendmahls in Italien, was sie auch mit Geräten getrocknet haben und was nach Aussage erst kürzlich für die Besucher wieder freigegeben wurde.

Weiterhin fand ich spannend zu hören, dass der Erfinder des Verfahrens seine praktischen Erfahrungen u.a. an die TU Aachen weitergibt, wo sie in die Lehre einfließen...

Meine Fragen an das Forum sind nun diese:
1) Kennt jemand die Geräte der ECODRY?
2) Funktionieren sie? Wer kann das wie belegen, ohne Mitarbeiter des Unternehmens zu sein bzw. auf deren Material zurück zu greifen?
3) Wer hat Erfahrungen mit der "Geld-zurück-Garantie" der Firma gesammelt bzw. mit den Leuten insgesamt?
4) Machen sie korrektes Geschäft oder Abzocke?
5) Wer kann mir das Verfahren erklärbar machen?
6) Wo kann ich mir das Ergebnis dieses Verfahrens ggfs. einmal persönlich anschauen in unserer Nähe?
7) Gibt es in unserer Nähe (PLZ 32052) einen Sachkundigen, welcher sich mit der Bauweise um 1926 auskennt, sich unser "Problem" vor Ort anschauen und vernünftige Vorgehensweisen mit uns erarbeiten kann, die dann auch von den Kosten her abzuschätzen ist?


Insgesamt sind meine Frau und ich über die unterschiedlichen Meinungen und die teils sehr polemische Art der Diskussionsführung verwirrt.

Bitte antworten Sie auf unseren Beitrag in sachlicher Weise, da wir an einem "Glaubenskrieg" nicht interessiert sind, sondern für unsere Kinder und uns ein bewohnbares Haus erreichen wollen und die Gefahren durch den Schimmel und die Wandfeuchtigkeit minimieren suchen.

(Aufgrund vorheriger Erfahrungen in anderen Foren: Dies ist kein erteilter Beratungs- oder sonstiger Auftrag in irgendeiner Weise; Alle Aufträge werden in direkter Abstimmung schriftlich fixiert und erteilt. Etwaige Kostenforderungen aufgrund dieses Foren-Beitrags werden schon im Vorfeld abgelehnt und zurückgewiesen.)

Für die Antworten bedanken wir uns schon vorab.

Freundliche Grüße und eine schöne Vorweihnachtszeit wünsche ich zum Schluss allen Lesern dieses Beitrages.



Trockener Keller



Das, was Sie über die Fachleute schreiben, die sich Ihren Keller bisher angeschaut haben,klingt nicht sehr ermutigend.
Sowohl die Aussage über die "146%" als auch die von der Firma Ecodry sollten Sie mit äußerster Vorsicht behandeln.

Mein Rat:
Investieren Sie lieber ein oder zweihundert Euro in einen unabghängigen Fachmann, der sich Ihren Keller und Ihr Haus ansieht und Sie UNABHÄNGIG von Verfahren oder Produkten berät.
Namen und Adressen erhalten Sie über die Suchfunktion im Forum oder über Ihre zuständige IHK, Architektenkammer oder Handwerkskammer.

Viele Grüße



Horizontalsperre



Hallo, kling ja recht seltsam.
So wie ich ihren Beitrag bzw. ihr problem verstanden habe, haben Sie einen Keller mit Zweischaligem Mauerwerk welches Nass/feucht ist,also die Feuchtigkeit vom Boden hochzieht.
Schauen Sie doch mal nach ob Sie eine sogenannte Horizontalsperre im vorderen Mauerwerk haben. Das ist eine art Bitumenbahn welche in der zweiten oder dritten Mauerstein Reihe eingearbeitet ist, diese verhindert das Feuchtigkeit hochzieht. Oder eine Bitumenbahn die direkt auf dem Kellerboden unter der Mauer liegt.
Ein nachträglicher Einbau kann selbst erstellt werden oder von einer Firma für ein paar euro eingearbeitet werden.



Gedanken



Mal ein paar Gedanken.


Erstmal zur Physik:

Also, wenn's so einfach wäre, "ein Gerät ... welches durch elektrokybernetische Wirkungsweise die aufsteigende Feuchte in ihrer Marschrichtung umkehrt", dann könnte man auch Flüsse aufwärts fliessen lassen.

Und, kann man das?

Wenn die Antwort "nein" heisst, dann klappt es auch in Wänden nicht.


Dann was das Schimmeln im Keller angeht:

Das gibt's öfter, das ist noch kein Grund, viele tausend Euro auszugeben. Alte Keller waren dafür da, Obst und Gemüse zu lagern, die sind fast immer feucht, soweit also noch normal.


Warum wollen Sie ihren Keller trockenlegen ? Nur weil Ihnen die Sachen geschimmelt sind? Oder sind die Grundmauern in Gefahr? Sind sie das wirklich? Erkennt man Schäden am Putz? Gibt es Salzausblühungen (auch das gibt es oft)?


Abhilfe: Wenn's vom Kondenswasser kommt: Marco (auch hier im Forum) hat einen Entfeuchter; ich lass im Winter das Fenster ein wenig offen.

Mein Keller ist auch nicht trocken, schimmelanfällige Sachen lagere ich in den Abseiten oder auf dem Dachboden.

Gruss
stt



Trockener Keller mit einer Kapillarwassersperre



Mein Vorschreiber hat sicher recht, die Keller waren früher zur Lagerung von Obst, Gemüse, Kohlen und auch zur Haltung von Vieh genutzt worden. Das hat sich aber geändert. Auch hat man im Laufe der Jahre die Wichtigkeit eines trockenen Kellers erkannt, denn aufsteigende Feuchtigkeit und eingespülte Salze zerstören die Bausubstanz, verursachen Schimmelpilze und treiben die Heizkosten in die Höhe. Daher muss ein Mauerwerk ausgetrocknet werden, dass heißt, ihm muss dass Saugen abgewöhnt werden damit der austrocknet.
Ob dieses Zauberkästchen diese Trockenheit bringt bezweifle ich, mitlerweile bezichtigen sich die unterschiedlichen Anbieter dieses Systems gegenseitig der Unwirksamkeit. Sie werden hier sicher noch genügend Ratschläge lesen, ich möchte Ihnen unsere Infomappe empfehlen die Sie unter diesem Link abrufen können.

http://www.porofin.de/POROFIN_INFOMAPPE_PMD.PDF

Viel Erfolg und ein friedliches Fest.

Gruß Ralf



Nun Herr Rupnow Sie reihen sich wieder ein, wenn es ums Angstmachen geht



Man muss Sie nur an solchen Beschreibungem messen.
Zitat:.....denn aufsteigende Feuchtigkeit und eingespülte Salze zerstören die Bausubstanz, verursachen Schimmelpilze und treiben die Heizkosten in die Höhe.
Zitat Ende.
.
Feuchte im Baustoff ist immer vorhanden!
Salze sind auch immer vorhanden!
Baustoffe werden diesbezüglich nicht zerstört! Sonst wäre der Keller bzw. das Haus - seit 1926 schon kaputt!!!
Und dann müssen die bösen Schimmelpilze herhalten oder die enormen Heizkosten.
Na dann braucht man nur noch auf Ihre Seite zu gehen und schon hat man die Lösung.
Wenn dies alles so einfach wäre.
Sie reihen sich damit (mit Ihrer primitiven Anmache) nur mehr und mehr bei den unglaubwürdigen Anbietern von sehr zweifelhaften Vorgehensweisen ein.
.
Und noch zur eigentlichen Frage.
Dabei gilt dies für alle Verfahren gleichermaßen.
Da die Saugfähigkeit der Baustoffe bekannt ist, somit muss mit einer größeren Kraft dagegen angegangen werden.
Die ist eines der wichtigsten Gesetze aus der Physik.
Nun muss jeder Anbieter beweisen - wie dies geschieht.
Da helfen auch keine neuen Wortschöpfungen, noch schöne Referenzen oder sonst irgendeine pseudowissenschaftliche Erklärung.
.
Gott sei Dank gibt es zwischenzeitlich mehrere Gerichtsurteile, die sich genau wegen diesen unlauteren Aussagen so mancher Hersteller/Vertreiber mit Urteilen und auch Abmahnungen beschäftigen.
Nähere Info kann man beim "Verband Sozialer Wettbewerb" aus Berlin einholen.
.
Allen noch eine schöne Woche.



Fantasiebegriffe



Hallo,
das Angebot der Firma ECODRY steht und fällt bereits mit dem Begriff "Elektrokybernetik". Geben Sie mal in einer Suchmaschine den Begriff ein und schliessen sie den Begriff ECODRY aus (z.B. bei google: "Elektrokybernetik -ECODRY"). Ganze 18 Treffer landen Sie da....
Wieder eine dieser wunderschönen Wortschaffungen, damit alles wissenschaftlich fundiert erscheint.

Gruß





Hallo Herr Doerrie,

das Wesentliche wurde ja bereits gesagt. Unter der Suchfunktion werden Sie einen wunderbaren Beitrag von Herrn Bromm zum Thema "Zauberkästlein" finden. Besorgen Sie sich einen Fachmann auf die Weise wie von Herrn Böttcher beschrieben und lassen Sie bis dahin keine Zauberkastl-Verkäufer, Wandvollschmierer und sonstige selbsternannte Gebäude-Abdichter ins Haus, das wird nur teuer. Ebenfalls in der Suchfunktion sollten Sie auch jemanden hier aus dem Forum finden der in ihrer Nähe ist und sich das mal vor Ort anschaut.
Ob Ozonbehandlungen überhaupt etwas bringen ist umstritten. Ozon wirkt zwar antimykotisch und hält sich je nach Umgebung bis zu zwei Tagen an der Wand, aber dann? Selbst wenn alle bösen Sporen und Bakterien getötet sind bilden diese evt. wieder eine leckere Grundlage für die neuen, immer in der Luft enthaltenen Sporen?
Ebenfalls über die Suche finden Sie zahlreiche Beiträge über das richtige Lüften von Kellern. Vielleicht beginnen Sie ja auch mal damit. Mal reindenken und => es wäre wohl das preiswerteste Verfahren.


Was mich etwas verwirrt:

(Aufgrund vorheriger Erfahrungen in anderen Foren: Dies ist kein erteilter Beratungs- oder sonstiger Auftrag in irgendeiner Weise; Alle Aufträge werden in direkter Abstimmung schriftlich fixiert und erteilt. Etwaige Kostenforderungen aufgrund dieses Foren-Beitrags werden schon im Vorfeld abgelehnt und zurückgewiesen.)

Was ist Ihnen denn da passiert, bzw. war das auf fachwerk.de?

Grußa aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Vielen Dank bis hierhin



Guten Abend allerseits!

Vielen Dank für Ihre Antworten; Ich bin von der Anzahl in kurzer Zeit sehr positiv überrascht.

@Hr. Kornmayer: Sie mag der Nachsatz verwundern. Und ich kann klarstellen, dass es nicht dieses Forum war, wo ich wenig freudige Bekanntschaft mit fleißigen Auftragsschreiben schließen musste... Die Auseinandersetzung war wenig erfreulich, so dass ich lieber "vorbeuge".

Der Hinweis mit dem Lüften ist sicherlich zunächst richtig und hat auch Wirkung gezeigt: Seit wir vor 8 Monaten in das Haus eingezogen sind, ist´s nicht schlimmer geworden.

Was ist mit der von dem letzten Fachmann gemessenen Feuchte von "146 Liter je Kubikmeter Wand". Gibt es irgendwo Aufstellungen der "normalen" Wassergehalte je Baustoff oder ähnliches?

Freundliche Grüße an alle!



Mal wieder



Zauberkästlein und Wundermittel.
Um einen Keller trockenzulegen, gibts etliche Möglichkeiten. Welche davon sinnvoll und erfolgversprechend sind, kann ein Fachmann bei einer Ortsbesichtigung erkennen und festlegen. Hören Sie auf den Herrn Böttcher, das könnte verhindern, dass Ihnen viele Euronen für Zauberkästen und Lampenöl aus der Tasche geleiert werden.
MfG
dasMaurer



die drei Affen



Sehr geehrter Herr Bromm,

Sie ignorieren doch wohl nicht wirklich diese Tatsachen.

Als Fachmann werden Sie doch wohl nicht bestreiten, z. B. das wasserlöslichmachende Natrium oder Kalium mit der Luftkohlensäure entweder Natriumcarbonat(Soda), das unter Wasseraufnahme große Kristalle (Kristallsoda) bildet und den Mörtel der Fugen durch Kristalldruck zerstört wird, oder Kaliumcarbonat, ein stark hygroskopisches Salz, welches aus der Raumluft Wasser anzieht und somit die Wandfeuchtung erhöht. Diese Salze findet man auch in manchen chemischen Abdichtungsmitteln wie Silikonen und Verkieselung die von der WTA e. V. zertifiziert sind. Ich betone das weil Sie ja ein Gründungsmitglied dieses Vereins sind. Vielleicht ignorieren Sie deshalb die Wirkung von Salzen im Mauerwerk.


Die Auswaschung des Bindemittel Kalk aus dem Mörtel durch die aufsteigende Feuchtigkeit sowie der Kristaldruck sind dafür verantwortlich das in den Fugen nur noch der Sand liegt. Ein sicheres Zeichen für die Zerstörungskraft der Salze. Man unterscheidet drei Gruppen, die stark- und schwach- und die nicht hygroskopischen Salze. Dabei können aber zum Beispiel zwei nicht hygrosk. Salze, die wir im Mauerwerk finden zu einem hygrosk. Salz reagieren(Magnesiumsulfat + Natriumchlorid = Magnesiumchlorid). Also das einspülen von Salzen stoppen und keine unkontrollierten Salzverbindungen Bilden lassen. Feuchtigkeit im Mauerwerk ist auch nicht schlimm wenn diese nur in Gasform vorzufinden sind. Wasser als guter Wärmeleiter ist für hohe Heizkosten verantwortlich und dient als wichtige Nahrung für Schimmelpilze, also austrocknen.



Das mit der Feuchte ist nicht ganz so einfach zu erklären.



Das mit der Feuchte ist nicht ganz so einfach zu erklären.
Weil die Feuchte in der Luft entscheidend auf die Baustoffe einwirkt.
Die Feuchte in der Luft ist sehr stark vom Wetter/Klima abhängig.
Ein Beitrag dazu ist:
http://www.bautrocknung.de/_Service/_kalkulationshilfen_/10_tab_bau.htm
Hier sind die Werte mit 20° und einer relativen Feuchte von 65% angegeben.
Nun schwankt jedoch die relative Feuchte sehr stark und die Baustoffe nehmen diese Feuchte mehr oder weniger schnell auf.
Daher auch die Schwierigkeit.
Wichtig ist jedoch auch zu wissen, dass 2008 eine relative Feuchte von 82% (außen) ergibt.
Es gab nur kurze trockene Abschnitte und somit einen um über 3% höheren Feuchtegehalt im langjährigen Mittel.



Nein Herr Rupnow, Ihre Erklärungen sind ein Sammelsurium von Halbwahrheiten



...erwarten Sie bitte von mir nicht - dass ich auf diesen ungegorenen Sachverhalt eine Antwort gebe.
Sie sind es nicht Wert.



gemach Herr Bromm



Nun Herr Bromm,

es geht hier nicht darum was ich Wert bin oder nicht. Ich möchte Sie doch höflichst bitten hier wieder nicht persönlich zu werden und sich auf die Sache zu konzentrieren. Man könnte den Eindruck bekommen Ihnen gehen die sachlichen Argumente aus.

Für den Vorbeitrag möchte ich mich allerdings bei Ihnen bedanken da er zeigt wie wichtig es ist den Baustoff wasserabweisend zu machen. Die grüne Linie in meiner Darstellung verdeutlicht diesen Punkt. Auch wenn Sie sicher diesen Umstand gleich ablehnen, aber Sie haben mir eben recht gegeben.

MfG.



Feuchter Keller



Hallo Ingo,
diese 146% Volumenprozent halte ich für Quatsch.
Wenn dieser "Fachmann" 146 l Wasser pro m³ Mauerwerk gemessen hat, dann sind das eben nur 14,6% volumenbezogene Bauteilfeuchte.
Aber das klingt wohl nicht so dramatisch.
Nun kann man sich darüber auslassen, wie genau man diesen Wert durch berührungslose Messverfahren ermitteln kann.
Man kann mit solchen Geräten praktisch nur Ausagen treffen, wo die Wand feuchter oder trockener zum letzten Messpunkt ist.
Quantitative Aussagen sind nur hinreichend sicher, wenn das Gerät bzw. die Messergebnisse mit einer anderen Messmethode, z.B. einer Darrprobe, geeicht wurde.

Auch die Verteilung der Feuchte über den gesamten Wandquerschnitt wurde nicht ermittelt.
Der Wert sagt nur aus, das die Innenfläche der Wand, also der Putz und die Steinoberfläche, diese Feuchte haben.

Wie ist er zu interpretieren:
Das normale offene Porenvolumen von klassischem Mauerwerk aus Vollziegeln liegt zwischen 10 und 30%.
Ca. 15% Feuchtegehalt im oberflächennahen Bereich können schon durch hygrische Feuchte und hohe Luftfeuchtigkeit entstehen, ohne das kapillares Wasser aus dem Fundamentbereich oder durch die Kellerwand von außen eindringt.
Das Material im Inneren der Wand kann durchaus trockener sein.
Das heißt, egal wie ich die Kellerwand absperre, diese Art der Feuchte hängt vom Salzgehalt des Materials und von der Luftfeuchte im Raum ab und nicht von irgendwelchen "Trockenlegungen".
Um festzustellen, ob und wieviel Wasser kapillar in die Wand von außen oder unten gelangt, muß man das Feuchteprofil der Wand im Querschnitt ermitteln und den Salzgehalt der Wand feststellen.
Deshalb halte ich diese Messmethode allein für wenig aussagekräftig.

Zur Problematik der kapillaren Feuchte an sich:

Meine berufliche Erfahrung hat mir gezeigt, das mit einfachen Mitteln, die ohnehin im Rahmen einer Sanierung erfolgen, schon erhebliche Minderungen des Feuchteeintrages erzielt werden können.
Die Mengen aus aufsteigender Feuchte sind oft relativ gering zum Gesamtfeuchteeintrag in Wände.
Planschwasser aus defekten Dachentwässerungen, falsches Gefälle am Mauerfuß außen, falsches Lüftungs- und Nutzungsverhalten sind ohne großen Aufwand abzustellen und können schon Ergebnisse bringen, mit denen man gut leben kann; wenn man den Keller auch als Keller nutzen will, also als Lager für Wein, Getränke usw.

Deshalb sollte man sorgfältig abwägen, ob:
- die teuren angebotenen Trockenlegungsverfahren überhaupt funktionieren,
- der finanzielle Aufwand mit dem Nutzen in Einklang steht.

Erst wenn die oben beschriebenen Versuche, den Wassereintrag mit einfachen Mitteln zu reduzieren, immer noch kein befriedigendes Ergebnis bringen, dann kann man über andere, aufwändigere Verfahren nachdenken.
Ich persönlich halte von dem angebotenen "Zauberkästchen" nichts und glaube, es ist Schwindel.
Auch die angesprochene Hydrophobierung halte ich in Ihrem Fall für nicht empfehlenswert.

Eine Lösung kann nur vor Ort nach Überprüfung der realen Verhältnisse erarbeitet werden.

Viele Grüße



@Böttcher



Sehr geehrter Herr Böttcher,

bitte erläutern Sie warum eine Hydrophobierung nicht empfehlenswert ist. Es geht dabei nicht alleine um mein Polymerhydrophobierung (135°-143°), Silikone(110°-115°) hydrophobieren ja auch. Letztendlich verhindert man bei dieser Methode doch nur das Saugverhalten. Was ist daran bei einem Defekt der Feuchteabdichtung falsch?

MfG



Herr Rupnow, ich bin doch nicht hier um Ihr Halbwissen zu bearbeiten, sondern ...



... auf Fragen, von Menschen die Hilfe brauchen, einzugehen.
Sie verstehen sich nur als Werbender für fragwürdige Methoden.
Sie tun auch Ihrem Hersteller mehr Schaden als Nutzen, denn wenn jemand ständig auf ein Produkt hinweist dieses jedoch garnicht gebracht wird, dann macht man sich unglaubwürdig!
Es war auch nicht die Frage, ob Ihre Produkte geeignet sind oder nicht, sondern ob jemand mit einem anderen Verfahren gute oder schlechte Erfahrungen hat.



@Bromm



Ach Herr Bromm, Sie verstehen sich auf kopieren und poltern. Das was Sie mir hier vorwerfen trifft mich nicht im geringsten. Ich bat Sie sich auf die Sache des Forenschreibers zu konzentrieren und nicht immer wieder auf mich. Wie es aussieht verstehen Sie dieses Forum als Wettkampfstätte um die Vereinsinteressen der WTA e. V. zu verteidigen die ihre Fachkompetenz durch ihre Lobbypolitik schon länst selbst in Frage gestellt haben.

Tschüß nach gestern, meine Baustelle ruft!

Bild zeigt die Gefügezerstörung mit dem Mauersägeverfahren und dadurch entstandene Horizontalrisse im Sägebereich.



Ohje, Herr Rupnow, man erkennt durch solche "Macharten", sehr leicht Ihre Gesinnung



... ich behaupte einfach - der Riss war schon vorher vorhanden und somit sagen solche Bilder überhaupt nichts aus!
Passt hier auch überhaupt nicht zu den Fragen!
Weder die Fragen von Ingo (alteshausgekauft) noch sonstiger.
.
Außerdem sollten Sie sich den vierten Beitrag von oben nochmals vornehmen, denn hier schreiben Sie...
"Trockener Keller mit einer Kapillarwassersperre".
Dann kommt Ihre Werbung usw.
Dies alles passt eben nicht zusammen.
Ich erwarte von Ihnen auch nichts anderes.
Es ist auch sicher, dass mit einer Sperre (gleich welcher Art) des Querschnitts einer Mauer kein trockener Keller erstellt werden kann.
.
Und noch etwas zu Ihrer Art hier aufzutreten. Ich habe Ihnen schon geschrieben, dass ich nicht auf Ihr halbwissendes Sammelsurium eingehen will.
Dazu gibt es andere Möglichkeiten, wie Sie sich Fortbilden können.
Hier geht es ausschließlich darum auch andere Leser dieser Beiträge vor Nonsens zu warnen.
Wobei ich überhaupt nichts gegen Werbung habe, vorausgesetzt es hilft die Probleme zu lösen.



@Bromm



Sehen Sie Herr Bromm,

jetzt sind wir wieder im Dauergespräch obwohl wir es ja eigentlich vermeiden wollen. Wenn Sie behaupten das ein Keller nicht trocken zu bekommen ist kann das aus Ihrer Sicht und den Ihnen bekannten Produkten möglich sein, wenn ich jetzt behaupte das ich das aber kann -weil ich keine Ahnung habe- ist das Geschrei gleich wieder groß.

Herr Bromm, wir trocknen Gebäude aus mit den uns zur Verfügung stehenden Materialien die allesamt nicht WTA e. V. geprüft aber über viele Jahrzehnte bewährt sind. Auf dieser Zertifizierung werden wir auch vergebens warten weil wir laut einem Mitarbeiter den ich bei der Denkmal 2008 in Leipzig fragen ließ, angeblich ein Selbstmacherprodukt Verarbeiten was natürlich großer Unsinn ist. Die Kollegen von Veinal bieten Ihr Produkt ja auch zur Selbstverarbeitung an, ich habe die Kollegen gleich gefragt -beim Lügen erwischt. Ein Aussteller vom Frauenhofer Institut hat mir dann unter vorgehaltener Hand verraten das der Grund ist weil wir mit Kunststoffen arbeiten. Nun Herr Bromm, als Gründungsmitglied werden Sie ja wissen aus welcher Abteilung eines Silikonherstellers Ihr Verein sich gegründet hat und welche Aufgabe diese Abteilung hatte. Aber das ist eigentlich nicht so wichtig wie Ihr Verein.

Zum Bild, ja es ist hier nicht das Thema, aber ich wollte mal von mir ablenken. Das ist gerade eine meiner Baustellen und die Sägesperre ist nachträglich eingebaut worden, denn so Schlampig wir beim Hausbau keine Sperre eingebaut. Sicher gab es auch noch andere Gründe wie die Bodenbeschaffenheit, das Absacken des Fundament -die Innenwände haben auch treppenartige Risse usw. Der Riss geht ums ganze Haus einmal rum. Bild ist ein wenig unscharf wegen des Staubes. Ich habe zwar keine Ahnung, aber ich denke mit den Spiralanker bekommen wir das Haus wieder zusammen.

MfG



Feuchte zweischalige Ziegelmauer im Keller



Hallo Herr Doerrie,
Sie wollen Infos ueber aufsteigende Feuchtigkeit. Hinweis auf die Seiten von Herrn Fischer : www.konrad-fischer-info.de

Lesen Sie diese Infos in Ruhe durch und entscheiden Sie dann.
Gruss Schmidty



na ja



Lesen Sie lieber nen Science Fiction. Ist ebenso gut.

stt



Feuchte zweischalige Ziegelmauer im Keller



Hallo Herr Trapp,

welchen SF soll er noch dazu lesen?

Ist dies Ihr einziger Rat bei sooo...viel FACHWISSEN?
Gruss Schmidty



Isaac Asimov



Also, besonders gut ist die "Foundation Trilogie" von Isaac Asimov. Hat mich sehr gefesselt.

Mir haben Herrn Fischer's websites ja auch mal super gut gefallen, und es liest sich sehr spannend (nicht so spannend wie die Foundation Trilogie, natürlich), aber im Lauf der Jahre finde ich doch mehr und mehr, das nicht mit dem übereinstimmt, was ich selbst so erfahren habe. Ich bin also ein wenig skeptisch geworden.

Deshalb der Vergleich zur "science fiction" - also wissenschafts"ähnliche" Literatur.

Gruss, und viel Spass beim Lesen, auf Wunsch viele weitere Lese-Tipps

Stt



Feuchter Keller



Ehrlich gesagt habe ich keine Lust, wieder einen umfangreichen und für Herrn Rupnow peinlichen Dialog zu führen, will aber im Interesse des Fragestellers auf den Fakt eingehen, warum ich in seinem Fall eine Hydrophobierung nicht empfehle.

Da ist zuerst einmal die unsichere Lage hinsichtlich des Kellermauerwerkes.
Der Fragesteller schreibt von "zweischaligem Mauerwerk".
Normalerweise sind Keller dieser Epoche und Größe aus 1,5 Stein dickem, einschaligem Ziegelmauerwerk.
Die Keller sollten trocken im Sinne der Abwesenheit von "tropfbar- flüssigem Wasser" sein.
Eine Zweischaligkeit machte zum Zeitpunkt der Errichtung statisch und bauphysikalisch keinen Sinn.

Erklärbar ist so eine Wandschale nur mit einer nachträglichen Maßnahme in späterer Zeit.
Dann wäre das Problem Erd- bzw. Kapillarfeuchte sowieso vom Tisch.

Aber angenommen, es ist ein klassischer einschaliger Ziegelsteinkeller mit mangelhafter oder fehlender waagerechter und senkrechter Abdichtung.
Wie ist es dann mit einer Hydrophobierung nach Rupnowscher Art?
Eine waagerechte Dichtebene über dem Kellerfußboden einbringen zu wollen ist m.E. damit fraglich.
Gemessen wurden 14,5% volumenbez. Feuchte an der Innenfläche.
Das entspricht einem mindestens 50- % Durchfeuchtungsgrad.
Da im inneren Wandquerschnitt die kapillare Feuchte noch höher sein muss, sind drucklose Injektionsverfahren zur Hydrophobierung nicht durchführbar, die Verfahren funktionieren bei 50% und mehr Durchfeuchtung nicht.
Auch das berühmte Lampenöl läuft nicht einfach in eine nasse Wand und das Wasser wird auf der anderen Seite herausgedrängt.
Da, wo die Wand innen deutlich trockener ist, brauche ich im Keller auch keine Hydrophobierung.

Falls die senkrechte Abdichtung fehlt und die entscheidende Durchfeuchtungsursache ist, wird die Wand ebenfalls feuchter, je weiter ich nach außen komme- also auch nicht anwendbar.
Die gesamte Außenfläche des Kellers hydrophobieren zu wollen ist auch finanziell fraglich. Da werden nicht nur Liter, sondern Kubikmeter an Injektionsmittel gebraucht.
Natürlich kann ich die Innenwandfläche hydrophobieren, wo die Durchfeuchtung nicht so erheblich ist.
Ergebnis:
Kondenswasser könnte prima abperlen, die Wand wäre innen richtig schön klatschnass.

Viele Grüße



Kapillarphysik ist nicht Ihr Fach Herr Böttcher



Herr Böttcher,

Sie sollten echt aufpassen das diese Auseinandersetzung nicht peinlich für Sie wird. Denn anscheinend haben Sie im Physikunterricht nicht aufgepasst bzw. wurden einige Naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten bei Ihnen nicht gelehrt. Fragen Sie eine Hausfrau/-mann warum Pril das Wasser entspannt und was bei dieser Werbeaussage überhaupt gemeint ist.

Zu Ihrer Information arbeite ich mit Porofin Press (3-6 bar) und Porofin drucklos mit dem wir eine Ausdehnung im nassen Mauerwerk von 40-50 cm haben. Ich möchte jetzt nicht anfangen Ihnen erklären zu müssen wie das geht in der Wassergefüllten Pore, steht alles in der Infomappe(Seite 28-29). Man könnte Porofin praktisch auch in den Hohlraum gießen, doch dann würde auch der ganze Bauschutt und die ausgewaschenen Mörtelreste die oft im Hohlraum liegen mit hydrophobiert. Bei neueren Gebäuden aus z.B. Porotonsteinen gießen wir Porofin nur in den Hohlraum. Im übrigen wurde sicher nicht mit Sand gemörtelt, die aufsteigende Feuchtigkeit hat mit den Jahren das Bindemittel Kalk aus den Mörtel gewaschen, der dadurch seine wichtige Festigkeit verliert und die Gefahr von Mörtelkompression besteht, also Verfall verursacht. Ich arbeite hier bei der Injektion entweder mit langen Lanzen oder einer Drainage. Geht sehr gut. Oft beginnt die Zweischaligkeit garnicht im Fußpunkt sondern etwas höher, dass muss man bei der Besichtigung halt erstmal prüfen.

Also Herr Böttcher, immer schön auf dem Boden bleiben und fleißig lesen was der Rupnow schon wieder für einen "Unsinn" schreibt. Vielleicht ist ja doch mal was dran?



Horizontalsperre



Ja, Ja, hatten wir alles schon, Herr Rupnow.
Wenn Sie nicht weiter kommen, erst einmal beleidigen und dann die Glaubensbekenntnisse runterbeten.

Für Sie war der Beitrag übrigens nicht bestimmt, sondern für den Fragesteller und die anderen interessierten Leser.

Viele Grüße



Zerstört Porofin den Forumsgedanken?



@ Herrn Böttcher

ich würde mal sagen: das bringt doch nichts. Es gibt Welten oder andere Paralleldimensionen, in denen fließt das Wasser einfach andersherum.

Wenn auch nur ein Beitrag zu einer Frage das allseligmachende Porofin (Auskunft HDR: 99,9% preiswertes Parafin) in Zweifel oder Ungnade zieht wird Herr Rupnow das Forum solange mit unklar-suspekten Beiträgen der Weltanschauung des Aufdrucks auf der Porofinflaschenrückseite überhäufen und auf seinen Verkaufsprospekt hinweisen, bis die Frage/Thread wegen Desinteresse nicht mehr fortgeführt wird.

Dem Fragesteller hilft das - genau wie hier - nicht weiter und vor allem:

Die Qualität, die Integrität, die Aufrichtigkeit und der Anstand aller Teilnehmer und deren Beiträge und eben auch des Forums wird dauerhaft angekratzt, ja beschädigt. Ich bin irgendwie geneigt hier destruktive Absicht zu unterstellen, weil eben jene Systematik erkennbar scheint.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Die perfideste Art einer Sache zu schaden ist, sie absichtlich mit fehlerhaften Gründen verteidigen (Nietzsche)



Richtig ist, eine Auseinandersetzung auf diesem Niveau ist nervig...



Ich denke dabei auch an die Empfehlungen von Herrn Rupnow, das Kinderzimmer mit Lösemittel volllaufen zu lassen.
Dazu siehe noch die Diskussion:
http://www.fachwerk.de/wissen/waende-feuchte-81380.html
Fachlich bringt uns dies sowieso nicht weiter.



Paraffinöl



Ja Herr Bromm, klar können Sie Porofin auch im Kinderzimmer verwenden. Das verwendete hochrein synthetisch hergestellte Paraffinöl welches wir lediglich als biologisch abbaubares unbedenkliches Lösungsmittel verwenden, ist das was Sie auch in Babyölen, Hautcrems, Sonnenschutzmittel und Medikamenten finden und Sie sicher auch schon auf der einen oder anderen Art an oder in sich verwendet haben. Das habe ich Ihnen und Anderen eigentlich auch schon des öfteren mitgeteilt. Warum wollen Sie immer die gleichen Fragen von mir beantwortet wissen? Und fachlich singen Sie sowieso nur das Lied Ihres Lobbyistenclubs der nicht auf dem neuesten Stand ist.

Herr Kornmayer, habe mich in letzter Zeit schon gefragt wann Sie sich hier melden. Ich hoffe das Sie für Ihre Kunden immer das beste tun. Ich habe dieses Jahr schon mehrere neuere Häuser sanieren müssen bzw. reichlich Baufehler wie Decken/Bodenplatte im Taupunktbereich einzubauen, gefunden. Wieso leisten Sie eigentlich nicht mal eigene wissenschaftlchen Untersuchungen anstatt hier manchen schnick schnack von sich zu geben der dem Thema nicht dient. Auch Ihr immer wieder billiger Hinweis auf ein Verkaufsprospekt hat doch nichts mit Fachkompetenter Meinungsvertretung zu tun. Ich habe echt keine Lust Ihnen immer wieder das gleiche zu schreiben, aber kümmern Sie sich doch einfach um sich selbst. Qualität, die Integrität, die Aufrichtigkeit und der Anstand denke ich ist ein hohes Gut, ich wünsche Ihnen diesem Anspruch immer gerecht zu werden.

Herr Böttcher, wer austeilt sollte auch einstecken können. Ich möchte aber betonen, Sie oder Andere hier im Forum nicht beleidigen zu wollen, leider kann ich das von einigen, wie Herr S aus W in B mir mal schrieb, "Klosterbrüder" nicht bestätigen.

An den Forumsinhaber, ich hoffe Ihnen den einen oder anderen wichtigen Hinweis gegeben zu haben der Sie weiter gebracht hat. Mauerwerkstrockenlegung ist nie eine Frage des Preises, sondern immer der richtigen Methode begründet in Physik und Chemie. Ich habe kürzlich ein russisches Sprichwort gehört: wir sind zu arm um uns billig zu leisten.

Ansonsten verabschiede ich mich für dieses Jahr, die Feiertage sollen friedlich verlaufen und Ende des Jahres saniere ich noch ein Denkmalsgeschütztes Gebäude in Katowitz. Daher allen ein schönes Fest und einen guten Rutsch.

MfG Ralf



Herr Rupnow, es ist schon klar, dass Sie so schreiben - müssen.



Sie beantworten ständig Ihre selbst gestrickten Fragen.
Und dann auch immer – „es geht schon“.
Tja, irgendwie geht alles, ob es jedoch geeignet und richtig ist, ist ein anderes Thema.
Bitte verschonen Sie uns hier jedoch mit Ihren Weißheiten, zumal diese gespickt sind vor Rechtschreibfehlern.
Ich wundere mich schon manchmal, dass alles akzeptiert werden muss, nur um der Freiheit der Meinungsäußerung zu genügen.
Merken Sie denn noch immer nicht, wie falsch Sie hier ankommen?
Wir mögen Ihre dauernden überzogenen Ratschläge nicht mehr lesen. Dies hilft weder uns noch jemanden, der eine ganz andere Frage beantwortet haben will.
Erst recht lassen wir es nicht zu, wenn diese Werbung, nicht zum Thema passt.
Sie gehören mit Sicherheit zu den "Fachleuten" die es fertigbringen - wie klar in der Eingangsfrage formuliert wurde: Zitat "mein Thema ist nicht neu, doch kriege ich langsam Scheu... vor den "Experten" dieser Welt, ich glaub, viele wollen nur mein Geld...".
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Machen Sie doch Ihr eigenes Forum auf. Dies gibt es doch kostenlos im Internet.
Damit belasse ich es in der Hoffnung, dass Sie ein schönes Weihnachtsfest feiern und uns hier verschonen.



Bromm



Ich wollte es eigentlich dieses Jahr genug sein lassen, doch ich wurde darauf hingewiesen das da mal wieder ein selbsternanter Waisenknabe nachhakt. Herr Bromm, Sie schreiben hier mit einer Selbstverständlichkeit von wir, ich lach mir eins über diesen Größenwahnsinn. Es gibt durchaus genügend Baufachleute die mir hier Recht geben.

Was Sie mir ständig in den Mund legen wollen?

Sorry Herr Bromm, Sie sollten Ihre fehlerhaften und unwissenden Kommentare für sich behalten. Sicher ist eine vor Ort Besichtigung immer die beste Schadensanalyse, aber das geht nun mal im Internet nicht anders. Für mich sind Sie ein Nasssanierer und Wärmebrückeneinbauer, dass habe ich aus Ihren Kommentaren jedenfalls herausgelesen. Ihnen sollte man das "Handwerk" legen. Wir werden beide sicher nicht mehr Freunde, dass muss aber auch nicht sein. Ich werde jedenfalls die Auseinandersetzung mit Ihnen auch 2009 nicht aus dem Wege gehen.

In dem sinne, mal besinnliche Festtage.





Hallo "altes Haus"
ansich hat der Herr Böttcher in seinem Beitrag unmittelbar an Ihre Frage alles gesagt.
Derlei Problem benötigt ein Gesamtkonzept das in einem Forum nicht erarbeitet werden kann.
Was mir auffällt ist das Ihr Problem nach dem Wechsel des Bodenaufbaues im EG Ihr Problem im Keller verschärft hat. Was meiner meinung nach auf den Dampfdichten Einbau des Fliesenbelages im EG seinen Ursprung findet weil hier dem Keller Diffusionfläche entzogen wurde.

Das Ihre Kellerwände im Sockelbereich erhöhte Feuchtigkeit aufweise ist so selten nicht. Viele neigen nun dazu aus dieser Tatsache heraus eine kapillar aufsteigende Feuchte aus dem Baugrund zu sehen. Also eine defekte HZ-Sperre.
Was möglich ist.
Meist jedoch ist es so, wie hier, das dieser Teil erdeberührt ist. Was zur Folge hat dass das Temperaturgefälle der Wand in Richtung Bodenplatte sinkt. Das führt nun dazu das hier zuerst Kondensat ausfällt und das Schadensbild zunächst eine defekte HZ-Sperre suggeriert. Gelegentlich sind auch beide Phänomene zu sehen. Defekte HZ-Sperre sowie erhöhter Kondensatausfall aufgrund Temperaturgefälle.
Insofern ist alles möglich und nichts falsch(sieht man mal von Elek.Osmose ab).

Ihnen viel Erfolg bei der Sanierung und an alle hier
viele Grüße, ein frohes Fest und ein Gesundes, Erfolgreiches neues Jahr.
Grüß jens





Hallo

nach den vielen Experten, will ich als Laie von unseren Erfahrungen berichten.
Auch wir besitzen so ein Haus. Auch wir haben so genante Fachleute mit ihren Messinstrumenten bei uns im Haus gehabt. Jeder wollte uns sein Produkt als einzig Wirksames verkaufen.
Wir hatte immer leichte Schimmelspuren an der Holzdecke. Die Luftfeuchtigkeit in unserem Keller lag im schlimmsten Fall bei 95%. Je nach Außentemperatur und Lüftung „noch ein bisschen und dann regnet es“.

Wir haben uns jetzt allerdings mit dem feuchtem Keller arrangiert. Die Decke und die Kellerwände wurden gekalkt. Das allein hat schon einiges ausgemacht. Keine Schimmelspuren mehr und es riecht auch nicht mehr muffig.
Wir lüften gezielter und kommen seit dem mit dem Keller gut hin. Zum Lagern von Lebensmitteln ist es ideal. Geplant ist noch im Außenbereich den Sockelputz durch einen neuen Kalkputz zu erneuern. Und dann war es das. Es ist ein Keller und soll auch einer bleiben.