Schimmelproblem Altbau - Feuchtigkeit Messwerte

Hallo,

habe bereits eine Frage wegen meinem Problem mit Schimmel gestellt. Hier habe ich schon viele hilfreiche Antworten erhalten.
Irgendwie schaffe ich es nicht in meinem alten Thread einen weiteren Kommentar zu verfassen (evlt. geht das ab einer bestimmten Zeit nicht mehr?).

Hier der Link zum "alten" Thread:

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/schimmelproblem-im-altbau-beseitigen-268863.html

Deshalb würde ich nochmal einen weitern Thread dazu eröffnen.

Bisher haben wir nichts weiter unternommen. Haben es so eingerichtet, dass wir auf den Raum verzichten können, bis das Wetter wieder wärmer wird.

Habe mir das Messgerät "Trotec BM31" gekauft und an verschiedenen Punkten an der Wand gemessen. Wollte damit herausfinden, ob an manchen Stellen mehr Feuchtigkeit hochsteigt bzw. von außen drückt. Das Gerät zeigt ja nicht die direkte Feuchtigkeit an, sondern nur einen Vergleich der verschiedene Werte. Der Messbereich ist von 1-100.

Im Bild habe ich die verschiedenen Messergebnisse eingetragen, an der jeweiligen Messstelle.

Kann man aus den verschiedenen Messewrten etwas herauslesen?

Irgendwie komme ich aber mit den Messergebnissen nicht so ganz klar.
Funktioniert das Geräte evtl. nicht richtig?
An manchen Stellen habe ich ein paar cm daneben einen wesentlich anderen Messwert.

An der Außdenwand gegenüberliegenden Wand habe ich relativ ähnliche Messwerte zwischen 16 und 19.

Am höchsten sind die Werte am unteren Rand zum Fußboden hin, welcher zum Teil nicht verputzt wurde (manchmal ist der Wert dort aber gering) sowie an manchen Stellen unter dem Fensterbrett.

Evlt. kennt sich damit jemand aus.

Vielen Dank
Viele Grüße
Klaus

Messgerät

In der Bedienungsanleitung ist ausgeführt, dass die Messergebnisse auch von der Rohdichte des Materials abhängen. Sehr schön ist dies bei Deinen messungen zu sehen. Die Stellen, bei denen der Putz ausgebessert wurde, haben wahrscheinlich eine andere dichte als der Rest. Handelte es sich um das EG? Am Wandfuß ist es kälter, da bildet sich schneller Kondensat, daher die höheren Werte. Aber richtig auswertbar sind die Werte nicht, da nicht klar ist, welche Spreizung der Messwert von z.B. 5 Digits in der Realität als Feuchtewert in Masseprozent ausdrückt.

Ja so wird es sein.

Du hast ein kapazitives Feuchtemessgerät verwendet, dass kann nicht die Feuchte messen, sonder nur die di­elek­t­rischen Eigenschaften der Baustoffe bestimmen.

Hier kann Wasser in der Wand einen Einfluss haben aber auch die verwendeten Baumaterialien

Es kann also nur zur vergleichenden Untersuchung verwendet werden. Man muss den genauen Aufbau kennen und an einer definitiv trockenen Stelle zum Vergleich messen.

Im unteren Bereich sieht es so aus das tatsächlich oberflächliche Feuchte anliegt, wahrscheinlich durch Kondensation aus der Raumluft.

Mauerwerk verschiedenes Material

Das wird dann der Grund sein. Das Mauerwerk besteht aus unterschiedlichen Steinen (Bruchstein, Granit,...). Auch der Putz ist unterschiedlich dick aufgebracht.

Ja, unten wird es auf jedenfall feuchter sein. Hier war auch der Schimmel (siehe erster Thread).

Schade, dachte ich kann damit was feststellen.
Danke trotzdem

Feuchtigkeit und Schimmel

Die Wand gegenüber der Fensterwand ist dann vermutlich die Innenwand?
Zumindest weißt du jetzt, wie hoch die Ausgleichsfeuchtigkeit zum Meßzeitpunkt an einer nicht durch Kondensat belasteten Wand ist.

Aufsteigende Feuchtigkeit oder Schlagregenbelastung kann bei bei der Wandhöhe und Konstruktion wohl ausgeschlossen werden,
sodass Kondensat und Schimmelbildung bei besserer Dämmung vermieden wird.

Wenn Außendämmung nicht möglich sein sollte bleibt ohnehin nur Innendämmung-
dabei auch den Fußboden berücksichtigen, ebenso Laibungen und andere Bereiche mit Wärmebrücken.

Wenn du die Wandtemperaturen mit einem Infrarotthermometer mißt und diese Werte inkl. der rel. Luftfeuchtigkeit im Raum in Taupunktrechnern eingibts kannst du feststellen, ob Kondensat entsteht.

Wanddicke, Dämmung und Materialien im U-Wert-Rechner eingeben zur Bestimmung des U-Wertes.

Anschließend können verschiedene Dämmvarianten berechnet werden zur Beurteilung der möglichen Verbesserungen inkl den sich ergebenden Oberflächentemperaturen.

Wandheizung hilft generell-
bei Wärmebrücken im Sockelbereich kann hier auch der Heizungsvorlauf verlegt werden um die Oberflächentemperaturen anzuheben.

Andreas Teich

Neue Messung mit Holzfeuchtemessgerät

Habe jetzt nochmal mit einen günstigen Holzfeuchtemessgerät gemessen (in den Putz (Sanierputz) mit den Messsonden gestochen). Dieses zeigt in % an.
Der Raum wird derzeit nicht beheizt.


Die Werte gingen nie über 24 % Feuchtigkeit.


Meiner Meinung nach ist es nicht soo feucht, oder?
Der Unterschied von unten zu oben ist aber von den Werten her doppelt so feucht.

Kann es sein, dass von außen oder von unten nicht soo viel Feuchtigkeit drückt sonder der Schimmel eher davon entstanden ist, weil die Ripipsplatten nicht fachgerecht (flächig) sonder punktuell befestigt wurden. Somit konnte die wärmere Luft hinter den Rigipsplatten von unten nach oben strömen und es entstand Schimmel?

Im Fußboden ist eine el. Fußbodenheizung und wurde aber auch nicht regelmäßig beheizt.

Wanddämmung

@ Andreas Teich

Die Wand gegenüber ist die Innenwand. Die mit den Fenstern die Außenwand. Die 3. Wand (rechts neben der Außenwand) ist eine dickere Wand zu einen nicht beheizten Stadel (Lagerraum, keine Tiere). Die Wand links neben der Außenwand ist eine Innenwand.


Was meinen Sie mit "Wandhöhe und Konstruktion wohl ausgeschlossen werden"

Außen sind im unteren Bereich (bis ca. 15 cm) Riemchen, darüber sind Platten angebracht. Man kann dies gut in den Bildern in meinen alten Thread sehen (siehe Link, hier im ersten Beitrag).
Sie haben mir dort auch schon gute Tipps gegeben.

Denke auch, dass eine Außendämmung das Beste sein würde; aber dann müsste ich die gesamten Platten wegreißen und auch die Dachlattenkonstruktion darunten. Dann würde dies eine gesamte Neudämmung werden. Das möchte ich nach möglichkeit vermeiden.

Mit den U-Wertrechner hätte ich schon ein herumprobiert. Leider bin ich noch auf keine vernünftige Lösung gekommen. Bzw. ich kann es wahrsch. auch nicht richtig interpretieren.

Werde mir diesen aber jetzt nochmals anschauen.

Wandheizung müsste dann el. werden, weil keine Zentralheizung vorhanden. Dies könnte evlt. höchsten dann gemachte werden, wenn unten mal kompl. umgebaut würde (in nächster Zeit jedoch nicht geplant bzw. möglich).

Schimmelvermeidung

Zumindest zeigt sich, dass nicht so stark auskühlende Wände eine geringere Feuchtigkeit aufweisen.

Der Fußboden dieses Raumes liegt ja über dem Sockel und die Wand ist mit Platten verkleidet-
daher kann die Feuchtigkeit vom Sockel oder durch die Wand kaum die höheren Feuchtewerte innnen verursachen-
also viel wahrscheinlicher ein Kondensatproblem, welches durch Dämmung zu lösen ist.

Wandheizung ist keine Voraussetzung zur Schimmelvermeidung-
elektrische Systeme haben zu hohe Verbräuche.

Dämmung, alkalische, sorptionsfähige Wandoberflächen (Putze und Anstrich) und Begrenzung der Luftfeuchtigkeit genügt zur Schimmelvermeidung.

Du kannst deine U-Wert-Berechnung hier einstellen oder mir mailen

Andreas Teich

U-Wert Berechnung

Danke, dass Du die U-Wert berechnung mal anschauen magst.

Hier ein Screenshot. Ich weiß nicht wie und ob ich auch die Berechnung ansich zukommen lassen kann, damit Du selber etwas verändern kannst.



Ich habe im Programm, als Wand, Granit hergenommen. Teilweise sind aber auch andere Steine (Feldsteine) mit dabei.
Innen hätte ich Kalkputz genommen, um eine glatte Fläche zu bekommen. Als Dämmung eine Kalziumsilikatplatte die ich im U-Wert Rechner gefunden habe.

Versuchsweise habe ich mal anstatt der Kalziumsilikatplatte eine Tectemplatte verwendet. Da war alles naß.

Der Wandaufbau ist nicht ganz untern sondern dort wo die Platten sind. Unten bei den Riemchen ist die Berechnung wieder anders (noch schlechter).

Ob unter den Platten an dieser Wand wirklich Glaswolle ist kann ich nicht sagen. Dazu müsste ich ein paar wegmachen (die sind genagelt). An einer anderen Stelle vom Haus kann ich aber weiße Glaswolle unter den Platten erkennen.

Herr Teich bringt wieder alles durcheinander!

Es wurde doch vor schon eindeutig geklärt, dass diese Messungen mit Feuchte nichts zu tun haben. Auch wenn auf den Köfferchen "Feuchtemessgerät" steht.
Auch bei Holz wird nicht die Feuchte gemessen sondern nur die Leitfähigkeit bzw. der Widerstand.
Dazu habe ich schon vor über zehn Jahren berichtet.
Siehe dazu auch bei google: bromm messen der Feuchte.
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Es gibt viele Parameter die solche Messungen (elektrische Leitfähigkeit) beeinflussen können. Die Werte sagen somit nichts brauchbares aus.
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Es wäre noch besser und auch sicherer Sie Herr Klaus holen sich einen Vertreter einer guten Herstellerfirma (siehe dazu auch WTA.ev Sanierputze) und lassen sich beraten.
Die meisten Putzhersteller bieten auch an, eine Bewertung der Feuchte, - aber auch der Salzbelastung vorzunehmen.
D. h. Proben zu entnehmen und im Labor zu untersuchen. Natürlich machen Sie dazu auch Vorschläge mit was und auch wie diese Wände zu verputzen sind. Dann kann auch Ihr Verputzer sicher sein keine unsinnigen Maßnahmen durchzuführen.
Ansonsten lesen Sie sich dazu auf meiner Homepage ein.
Dies ist meist billiger als wenn Sie auf unqualifizierte Planer hören.

Innendämmung

Vergesst endlich das Glaserverfahren bei Innendämmungen. Es ist dafür weder tauglich noch zugelassen.
Geltende Regelungen findet man in der DIN EN ISO 13788, der DIN EN 1526 und den WTA- Merkblättern 6-1 bis 6-5.
Einem Laien nützen diese Angaben natürlich herzlich wenig.
Um eine Innendämmung zu planen sollte man aber wenigstens wissen was in den WTA- Merkblättern steht. Es muß nicht gleich eine feuchtetechnische Simulation her, bei Kenntnis der äußeren und inneren Randbedingungen kann man eine Innendämmung auch so konzipieren wenn man ein paar Grundsätze einhält und es nicht übertreibt.

U-Wert Berechnung

Massiv Granit kannst du nicht eingeben- allenfalls bei Mauerwerk alt Natursteinwand.
Am besten den Link zur Berechnung einstellen, dann kann man direkt Eingaben verändern.
Hauptsache die Stärken und jeweiligen Materialien sind korrekt.

Zur Feuchtigkeit:
Niemand hat gesagt, dass die Werte in % oä umgerechnet werden können.
Zumindest kann man aber davon ausgehen, dass die oben an einer Innenwand angegeben Werte hier niedrige Feuchtewerte anzeigen und höhere Werte an anderer Stelle auf entsprechend höhere Feuchtewerte hinweisen.
U-Werte können natürlich mit dem U-Wert-Rechner berechnet werden bei unterschiedlichen Varianten der Dämmmaßnahme, ob die Dämmlage nun innen oder außen liegt.
Dass instationäre Rechenverfahren genauere Auskünfte zur Feuchteentwicklung geben ist schon klar, was aber nicht notwendig ist, wenn bei bestimmten Konstruktionen und Dämmstärken geblieben wird und die Einschränkungen des Glaser-Verfahrens berücksichtigt werden.



Andreas Teich

Berechnung

Bei Naturstein habe ich nur die Auswahl; Basalt, Granit, Kalkstein, Sandstein und Schiefer.
Andere habe ich nicht zur Auswahl?

Ich bekomme es nicht hin einen Link zu erzeugen.
Beim Program bzw. in der Adressleiste im Browser ist nur der allgemeine Link für den U-Wert Rechner um sich dann anzumelden.
Wo finde ich den Link zu der jeweiligen Berechnung?

Evlt. funktioniert dies nur in der Kaufversion?


Die anderen Sachen muss ich mir erst mal durchlesen. Hab angefangen, ist interessant aber sehr umfangreich und für mich auf die schnelle nicht zu verstehen.

Massiver Naturstein....

...muss in einster Weise gedämmt werden.
Er benötigt halt etwas mehr an anfänglichen Wärmeeintrag, aber wenn der Massespeicher erts einmal erwärmt ist, benötigt er dann nur noch wenig Nachfolgeenergie.
Und dann gibt es die "Fachleute", die Natursteinwände dämmen lassen!

Solch eine Fotoerfassung sehe ich heute auch zum ersten mal und muss wirklich den Kopf schütteln, mit was man sich kleinteilig den Kopf zermardern muss!

Einen guten Baubiologen kommen lassen, Gesamtanalyse erarbeiten und definieren und daraus dann eine entsprechende Sanierungsmaßnahme erarbeiten.
Entweder mit Außen- oder Innendämmaßnahmen.

Übrigens hatten wir ja schon mal die Ehre miteinander.
Bin gern bereit, ihnen weitere Infos per Telefon zu geben.

Natursteinwand dämmen?

Hallo
Ich habe deine Berechnung etwas abgeändert-
bei Bruchsteinwänden wird meistens von einem hohen Anteil an Kalkmörtel ausgegangen- massiv Granit ist ohnehin nicht möglich.
Es spielt aber sobald gedämmt wird keine große Rolle, ob der U-Wert der ungedämmten Wand etwas besser oder schlechter ist.

Wenn du keine Heizung mit Dauerbetrieb hast ist Innendämmung besser zur schnelleren Aufheizung.

Ungedämmte Natursteinwände müssen beim Aufheizvorgang erst einmal viel Wärme aufnehmen (ähnlich einer Batterie), bevor die gespeicherte Wärme wieder abgeben werden kann.

Du kannst die Wandtemperaturen messen und dann zB einen 1000 W-Heizlüfter hineinstellen und dann in regelmäßigen Abständen die Wand- und Raumtemperaturen mehrere Stunden messen bis du 20 Grad erreicht hast.

Nach dem Abstellen des Lüfters wieder dasselbe bis zum Erreichen der ursprünglichen Wandtemperatur.

Außentemperaturen ebenfalls messen
Dabei kannst du die benötigte Heizenergie leicht feststellen.

Andreas Teich

Eine gute Lösung

Vielen Dank für die Berechnung.
Nach dieser Berechnung würde keine Feuchtigkeit mehr anfallen, was mir schon mal sehr gut gefällt.

Habe meine Berechnung nach Deinen Wandaufbau angepasst und zusätlich noch die Calciumsilikatplatte verwendet.
Der U-Wert würde zwar besser werden, es würde aber auch wieder Feuchtigkeit anfallen.

Wahrscheinlich ist es nicht möglich einen besseren Dämmwert durch eine Innedämmung zu bekommen, ohne Feuchtigkeitesanfall?

Wahrscheinlich wäre eine gute Kombination von Außendämmung und Innendämmung das Beste?
(derzeit aber für mich leider nicht zu realisieren)

Von Innen, dass sich der Raum schnell aufheizt und durch die Außendämmung wird vermieden, dass die Wärme ungehindert nach außen gehen kann?



Hallo Herr Mühle, ja in einer anderen Sache (Rattenplage bei meinen Schwiegerelter auf dem Dachboden) hatten wir schon mal miteinander telefoniert.

Was ich aber nicht verstehe ist, das Natursteinmauerwerk gar nicht zu dämmen. Würde hier nicht die gesamte Wärme, die ich innen zum aufheizen aufwenden müsste, nach außen ungehindert durchwandern. Bzw. die Kälte ungehindert nach innen drücken? Ich kann es mir nicht vorstellen, wie ich so eine dicke Wand erwärmen und auf Temperatur halten könnte. Wäre es dann innen nicht zu warm und zu unangenehm?
Eine el. Wandheizung wäre nicht finanzierbar.

Einen guten Energieberater zu finden ist auch nicht so einfach.
Bei zwei Firmen (welche für Sanierungsmaßnahmen werben; eine davon hat auch als 2. Standbein einen Baustoffhandel) haben wir angefragt. Die mit den Baustoffhandel hat uns Sanierputz empfohlen; die andere hatte kein Interesse gezeigt uns überhaupt zu beraten oder sich die Sache mal anzuschauen; man hat herausgehört, dass dies eine zu kleine "Baustelle" ist und nicht rentabel.

Wie würde/sollte ein guter Baubiologe vorgehen?

Schimmel und Dämmung

Feuchtigkeit sollte im Normalfall bei sorptiven, kapillaraktiven Baustoffen an der Oberfläche ohnehin nicht ausfallen.
Wenn aber feuchte, warme Luft zB aus nebenräumen auf deine kalten Außenwände trifft kommts automatisch zu Kondensatausfall-
wie schon beschrieben mögliche Taupunktunterschreitung überprüfen.

Wenn häufig Feuchteausfall vorkommt,dann ist dies ein Zeichen für längerfristig zu hohe Luftfeuchtigkeit bzw zu geringe Erwärmung bei schlecht gedämmten Wänden.

Schimmel kann durch Staubablagerung auch auf alkalischen Oberflächen entstehen, besonders wenn Wände tapeziert sind oder mit normalen Dispersionsfarben gestrichen wurden.

Im U-Wert-Rechner bei Innendämmung angezeigte Feuchtigkeit muß überhaupt kein Problem darstellen, da hier keine Kapillaraität berücksichtigt wird und sehr ungünstige,
statische Randbedingungen, die so in der Realität kaum vorkommen.
Bei Mineralschaumplatten-Innendämmung wird ziemlich viel Feuchtigkleit angezeigt, sobald aber die Luftfeuchtigkeit abgesenkt wird sinkt auch der Feuchteausfall sehr stark.

Die Luftfeuchtigkeit kann bei Stoßlüftung und kalten Außentemperaturen schnell reduziert werden, wobei dann auch die an der Wand ausgewiesene Feuchtigkeit verringert wird.

Wichtig ist das vollflächige Ansetzen der Dämmplatten, keine feuchteempfindlichen Materialien, keine Putze oder Farben mit hoher absperrender Wirkung verwenden, damit Rückdiffusion erleichtert wird.

Andreas Teich

zusätzliche Dämmung

Also könnte ich innen trotzdem eine zusätzliche Dämmung (Silikatplatte 50mm) angbringen und keine Probleme bekommen, obwohl der U-Wert Rechner dies anzeigt?

Den Werten nach wäre es sogar auch noch OK. Trocknungsdauer wäre 8 Tage. Der U-Wert wäre 0,3 W/m²K besser.

Innendämmung

Langsam habe ich das Gefühl das ich hier gegen Granitwände schreibe, gell Herr Teich?

alternativer Vorschlag

Hallo Herr Mühle,

könnten Sie mir bitte einen alternativen Aufbau vorschlagen, welcher Ihrer Meinung nach Sinnvoll wäre?

Evtl auch einen Tipp, wie man einen guten Baubiologen findet kann?
Wie bereits geschrieben, habe ich bisher schlechte Erfahrung gesammelt, bei den Firmen wo ich angefragt habe.
Die Firmen sind halt in der Nähe und kannten wir. Die eine mit dem Baustoffhandel hatte die Kirche im Nachbarort saniert. Da dachte wir, die müssten Ahnung haben.