Schimmel hinter alter Tapete

25.09.2006



Hallo,

am Wochenende haben wir mit der Renovierung unseres Treppenhauses begonnen. Als wir die alte Tapete entfernten, kam darunter an vielen Stellen Schimmel zum Vorschein. Die Tapete war mit Latexfarbe gestrichen, vermutlich konnte sich deshalb dahinter ein für Schimmel geeignetes Klima entwicklen. Die betroffene Wand ist eine Innenwand. Nun stellt sich die Frage, was weiter zu tun ist. Soll man den Schimmel noch irgendwie bekämpfen (Chemie? Hausmittel?), oder die Wand abwaschen oder sonst irgendwie behandeln? Da die Wand viele unterschiedliche Untergründe (diverse Putze, alte Farben, Spachtelmasse, etc.) hat, würden wir ganz gerne wieder tapezieren, da Farbe nach unserer Erfahrung die verschiedenen Oberflächenstrukturen nicht ausreichend ausgleichen bzw. überdecken kann. Für alle Tips bereits herzlichen Dank!

Thomas Mispagel



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forum 31066

Alles Gute



Geht's konkreter?



Hallo Herr Schubert,

beim Stöbern im Forum war ich schon auf diesen Artikel gestossen. Nur enthält der aus meiner Sicht nicht so viel Brauchbares. Mit so allgemeinen Aussagen wie: "...Putzoberfläche säubern..." (ja womit denn bitteschön???) ist mir leider nicht wirklich geholfen. Mich würde z. B. interessieren, ob es ausreicht, die schimmeligen Flächen mit Seifenlauge abzuscheuern. Ober ob der Gammel dann hinter einer neuen Tapete munter weiter wächst. Ein Erfahrungsbericht einer gelungenen Renovierung bei gleichen Randbedingungen wäre klasse, wo man eine Vorgehensweise oder ein "Mittel" XY empfiehlt - oder eben auch als völlig unbrauchbar bezeichnet.

Freundliche Grüße
Thomas Mispagel



ich würde keinen weitere Tapezierung empfehlen!



Reinigen Sie die verschimmelte Wandflächen mit Ethylakohol und tragen Sie anschließend einen Kalkputz auf.
Kalkputz wirkt hier fungizid vorbeugend gegen evtl. Schimmelbildungen.





Hallo!
Ich hatte kürzlich wg. eines Schimmelbefalls folgendes geschrieben, evtl. finden Sie hier ja da einige nützliche Antworten. Herrn Schillberg stimme ich uneingeschränkt zu, Kalkputz verwenden:

"Hallo,
vielleicht ist es erst einmal interessant zu erfahren, ob wirklich noch eine toxische Belastung vorliegt, damit Sie nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen.
Evtl. testen Sie auch einmal selbst die Belastung, schicken Proben an ein Labor (z.B. www.isa-labor.de) oder testen selber (www.envilab-gmbh.info). Die Gefahren des Schimmelpilzes sollten allerdings auch nicht unterschätzt werden.
Natürlich ist es so gut wie nicht möglich, bei größeren Schäden Teile des Mauerwerk oder Gefache auszubauen. Deswegen kann eine nachträgliche Desinfizierung sinnvoll sein. Der Putz sollte z.B. bei Ziegelmauerwerk sorgfältig entfernt und dann sollten die Fugen ausgekratzt werden. Bitte den Umgebungsschutz (Einweganzüge, Überziehschuhe, Putzlappen austauschen etc.) beachten, damit Sie die Sporen z.B. über den Wäschkorb etc. nicht noch weiter verbreiten und somit eine Kontamination der angrenzenden Räume durch eine Umverteilung erfolgt.
Abflämmen wäre danach ideal, aus brandschutztechnischen Gründen aber bei Ihnen wohl nicht machbar. Bei einer Desinfektion mit hochprozentigem Alkohohol ist insbesondere die Explosionsgefahr zu beachten (keinen E-Motor in Betrieb nehmen, Stromzufuhr abstellen etc.). Wasserstoffperoxid, zähle ich mal auf, weil es auch einfach verfügbar ist, ist mit Vorsicht zu geniessen (gefährlich bei Hautkontakt, führt bei Augenkontakt zu irrversiblen Schäden), Kalkmilch ist eine starke Lauge und kann bei längerem Kontakt Hautschäden und bereits bei kurzem Kontakt ernsthafte Augenschäden verursachen.
Sie sollten sich auch einmal andere Bauteile und Materialien genauer ansehen: Bodenbeläge, Schüttmaterial, Decken, Fensterstöcke, Dämmmaterial. Oftmals sind diese auch nicht sichtbar belastet.
Da ich natürlich Ihr Gebäude nicht kenne, kann ich nur allgemeine Empfehlungen geben. Diese sind allerdings noch weitreichender und es ist mir unmöglich diese hier vollständig auzulisten.
Wichtig ist vor allem, daß die eigentliche Schadensursache beseitigt wird."

Grüße
Bernd Kibies



Feuchtigkeit



Kann mich Klaus nur anschliessen, allerdings würde ich den alten Putz abnehmen und dann neu verputzen.
Der Schimmel ist mit Feuchtigkeit verbunden, wahrscheinlich zurückgehalten von der Latextapete aber - wo kam die Feuchtigkeit her? Das scheint mir das Hauptproblem.
Was ist denn auf der anderen Seite der Wand, woraus besteht sie?
Der Vorteil des Kalputzes ist, dass Sie damit die Wand trocknen können, Kalkanstrich drauf und fertig.

Alles Gute



Feuchtigkeit



Hallo zusammen,

vorweg schon einmal herzlichen Dank für die hilfreichen Vorschläge!

Zur Feuchtigkeit kann ich nur sagen, dass die Wand an sich trocken ist. Auf der einen Seite befand sich erst ein Kinderzimmer, anschließend ein Wohnzimmer. Auf der anderen Seite der Wand befindet sich das Treppenhaus bzw. der Flur. Die Flurseite war vermutlich in den vergangenen Jahren immer deutlich kälter als das angrenzende Zimmer, da die alte Haustür aufgrund des schiefen Fußbodens einen Spalt von ca. 1,5 cm hatte. Da pfiff der Wind richtig drunter durch, selbst die Heizung im Flur konnte das nicht richtig kompensieren. Ich vermute einfach mal, dass Wasserdampf aus dem warmen Zimmer durch die nur dünne Wand diffundierte und dann auf der kalten Flurseite hinter der dichten Tapete kondensierte. Naja, und dann hatte man wahrscheinlich schon ein passendes Mikroklima für Pilzwachstum.

Die Sache mit dem Kalkanstrich hört sich gut an. Ich werde mich da mal bei meinem Farbenhändler in die Richtung beraten lassen. Vielleicht gibt es ja eine etwas "dickere" kalkhaltige / alkalische Farbe, die auch die unterschiedlichen Untergründe kaschieren kann.

Freundliche Grüße
Thomas Mispagel



Putz zu erneuern ist übertrieben



Schimmel wächst nicht in der Wand unter dem Putz!
Natürlich können die "Wurzeln" auch in den Putz eindringen und nach "Nahrung suchen", aber welche Nahrung sollte im Putz sein?
Ohne Tapete dürfte das Problem gelöst sein.
Und da Ökotest einige Produkte (auch mit Chlor) als gut getestet hat, können Sie sich auch hier informieren.





Sehr geehrter Herr Bromm Edmund,

mit einiger Verwunderung lese ich Ihren Beitrag und ich frage mich, auf welche Grundlagen Sie sich dabei stützen. Kennen Sie das Gebäude, kennen Sie die toxische Belastung?
Als Bautenschützer dürften Ihnen die Leitfäden des Landesgesundheitsamtes (LGA) Baden-Württemberg und auch des Umweltbundesamtes (UBA) zum Thema „Schimmelpilz in Gebäuden“ bekannt sein, die mittlerweile den Stand der Technik darstellen.
Fachgerecht ist es u.a. nicht, wenn die mikrobiellen Schäden lediglich getrocknet und/oder kaschiert werden, z.B. durch Überstreichen, sondern daß mikrobiell besiedeltes Material entfernt werden muß, insbesondere dann, wenn hier wirklich nicht nur ein oberflächlicher, sondern ein tiefer gehender Befall vorliegt.
Herr Mispagel schreibt in seiner Anfrage, „...,kam darunter an vielen Stellen Schimmel zum Vorschein.“ Eine Aussage, die mich erst einmal hellhörig werden läßt und wohl einer weitergehenden Analyse bedarf, um ein sicheres Sanierungskonzept auszuarbeiten.
Das gelingt allerdings nur vor Ort und nicht mit dem Hinweis auf von Ökotest (ist ja immer gut) geprüften Produkten. Eine Sensibilisierung ist hierbei vielmehr vonnöten, als eine Pauschalisierung.
Mit freundlichem Gruß
Bernd Kibies



Ja, diese Blätter sind mir sehr wohl bekannt, trotzdem sollte der gesunde Menschenverstand nicht hinten anstehen.



Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit diesem Thema und weiß auch, wie diese Beschreibungen zustande kommen.
Es gibt viele die davon (geschäftlich) gut leben wollen.
Viele haben ein Interesse daran Ängste zu schüren um dann umso leichter an Aufträge zu kommen.
Damit sollte das Schimmelproblem nicht verharmlost werden.
Es gibt tatsächlich Menschen die gegen einen bestimmten Schimmel allergisch sind. Dies sollte jedoch ein Facharzt bewerten.
Weiter gibt es durchaus Schimmelschäden die eine genaue Diagnose rechtfertigen.
Aber es sollte doch die Kirche im Dorf bleiben.
Wenn wie in es diesem Falle vorgesehen ist - die Nährstoffe - wie Tapete und Farbe entfernt wurde, ist auch die Hauptsache schon erledigt.
Natürlich muss geprüft werden wieso der Schimmel entstehen konnte und auch was sonst noch getan werden kann um das Risiko des weiteren Wachstum einzuschränken. Dazu gehört auch richtig heizen und lüften.
Bitte bedenken Sie auch: Jeder Gärtner hat ständig mit Schimmel zu tun, desweiteren jeder Förster oder Waldarbeiter. Aber auch Landwirte haben ständig mit Schimmel zu tun. Diese Liste kann noch erheblich erweitert werden.
Wir müssten 70 bis 80 % aller Keller/Klimaanlagen sofort dicht machen, wenn wie von manchen gefordert - alle Flächen mit über einem haben m² nach den oben aufgeführten Kriterien vorgegangen wird.
Und es gibt auf der ganzen Welt keine schimmelfreie Wohnung.
Also nicht immer gleich mit schwersten Geschützen auf Spatzen losgehen.



Herrn Bromms Beiträge in Sachen Schimmel..kann ich voll unterstützen.



Hier wird dem Verbraucher von sog. Fachleuten bewußt Angst gemacht, um dann richtig schön Geld abzuzocken.
Noch schlimmer erlebe ich das "hochfachliche Getue" bei Hausschwamm-Sanierungen.Ich habe einige "Gutachten" von sog. Experten in Sachen Hausschwammsanierungen gelesen,die das Papier nicht Wert waren worauf die gedruckt waren.
Als Bauernsohn hatte ich täglich Kontakt mit Schimmel. Interessanterweise wurde dadurch mein Immunsystem gestärkt.
Pilzsporen gibt es überall. Pilze werden dann aktiv, wenn das (meist tropische) "Pilz-Wohnklima" stimmt. Sobald die Ursache beseitigt ist,also die Luftfeuchtigkeit stark verringert ist, gehen die Sporen zurück in Ihren "Pilzschlaf".









Sehr geehrter Herr Bromm,
im Grundsatz stimme ich Ihren Aussagen zu, auch ich hatte geschrieben, "damit Sie nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen".
Aber auch hier halte ich eine Pauschalisierung und einen Vergleich zwischen zweierlei Dingen für nicht angemessen. Ich denke, es sind schon zwei verschiedene Dinge, ob ich einem Schimmelpilz in der Forstwirtschaft oder in einem geschlossenem Raum begegne.
Soll ich nun der Dame, die seit einer vermutlich falschen "Schimmelsanierung" in Ihrem Schlafzimmer jeden Morgen unter Kopfschmerzen klagt, sagen, "stellen Sie sich nicht so an, besprechen Sie das mit Ihrem Friseur". Und dem Holz-und Bautenschützer, der 2 Monate im Hochsommer mit einer schwersten Lungenentzündung, gerade nach einer gemeinsamen Schadensanalyse, im Krankenhaus lag, "Shit happens"? Auch ich könnte diese Liste noch unendlich weiter führen, dient der Sache aber wohl wenig und ist an dieser Stelle wohl müßig.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies





Verehrter Herr Schillberg,
Ihren Beitrag kommentiere ich nun nicht, ich halte ihn jedoch insbesondere in der Wortwahl für bedenklich.
Fachlich fundiert erscheint er mir allerdings auch nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies



Bernd Kibies hat recht



Es kann nicht der Sinn dieses Forums sein, Herrn Mispagel zu erklären, dass sein Schimmel hinter der Tapete harmlos ist, obwohl das zum Einen nicht klar einzugrenzen und zum Anderen keineswegs so leicht zu nehmen ist, wie mehrere Antworten suggerieren möchten.
Bereits vor einigen Tagen gab es in einem anderen Beitrag diesen unsäglichen Vergleich zwischen Wald-und Wiesenschimmel und der Teilchenkonzentration in Wohnräumen, und auch dort war bereits Herr Bromm involviert.
Kann es sein, dass jemand Interesse hat, etwaige auftretende Schimmelbelastungen bei bereits ausgeführten Arbeiten von vornherein zu verharmlosen? Hoffentlich nicht.
Auch ist es sehr unwahrscheinlich, dass Bauern immun gegen Schimmelbelastungen sind, weil sie täglich damit zu tun haben. Ich kenne niemanden, der in einem Schlafzimmer mit verschimmelten Wänden leben will, nur weil er Bauer ist und immun. So einfach ist das dann doch nicht.
Auf jeden Fall schadet es nicht, den alten Putz abzunehmen und neu zu putzen.



Und genau dies halte ich für übertrieben, nichts weiter



Warum soll der Putz abgenommen werden.
Denken Sie an den Dreck und Staub.
Der Schimmel hat keine Lebensgrundlage im Putz.
Im Kalkputz erst Recht nicht.
Es fehlen mehrere notwendige Parameter (unter anderem Tapete und besonders Tapetenkleister) zum weiterwachsen.
.

Teilen Sie uns doch Fakten mit, wie der Schimmel im Verputz noch schädigend sein kann.
Welches Argument spricht denn dafür den Verputz abzunehmen?
Und bitte nicht nur auf die Probleme Landwitschaft..dies war nur ein Beispiel.
Weiter was hat eine unsachliche Bewertung von Hausschwamm, oder der Befall im Schlafzimmer mit diesem Beitrag zu tun?
Was soll denn diese Rechthaberei?
Wer anderer Meinung ist hat doch auch die Möglichkeiten mit mir per.e.mail zu diskutieren.
Oder einfach einmal anzurufen und mit mir in der Sache zu "streiten".



Abgesehen...



von den schwachen Versuchen, sich privaten Emailverkehr zu verschaffen, wenig überzeugend, Herr Bromm.
Im Beitrag von Herrn Mispagel habe ich keineswegs herausgelesen, dass dort bereits ein Kalkputz an der Wand ist, bei den geschilderten Verkleidungen "...(diverse Putze, alte Farben, Spachtelmasse, etc.)..." würde ich niemandem ein Drüberputzen empfehlen, ohne zu wissen, was da alles dran ist. Sauberer ist in jedem Fall ein neuer Putz, das ist unbestreitbar.

Daß sie Probleme haben, den Zusammenhang von geschlossenen Wohnräumen mit der Erhöhung der Konzentration von Schwebteilchen in der Luft zu verstehen, habe ich bereits bemerkt. Ansonsten würde hier nicht immer mit diesem absolut unsinnigen Argument genervt:
"...Bitte bedenken Sie auch: Jeder Gärtner hat ständig mit Schimmel zu tun, desweiteren jeder Förster oder Waldarbeiter. Aber auch Landwirte haben ständig mit Schimmel zu tun. Diese Liste kann noch erheblich erweitert werden..."
Solche Aussagen sind einfach nur Kindergartenniveau, völlig verschiedene Sachen in einen Topf geworfen mit einer Penetranz wie ein schlechter Darmwind. Lästig und nicht besonders hilfreich.

Alles Gute





Sehr geehrter Herr Bromm,
warum sollte ich Sie anrufen und mich dann auch mit Ihnen streiten? Meine Intension ist eine andere! Rechthaberei liegt mir nicht, denn weiteres Handeln beruht auf eine Schadensanalyse und die Örtlichkeiten kenne ich nicht. Ich kann meine Zeit daher auch entspannter verbringen.
Meine Beiträge erheben übrigens keinen Anspruch auf Vollständigkeit!
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies



Sie hatte ich auch nicht gemeint, denn Ihre Beiträge sind doch sachlich



Wenn auch ein gewisser Unterschied in den Meinungen oder Bewertungen besteht, so blieben Sie doch sachlich.
Es kommt auch immer auf den Einzelfall an und den kenne ich auch nicht.
Aber ich erwarte schon, wenn jemand einen Rat erteilt, und somit nicht unerhebliche Kosten entstehen - zumindest abwägt - Kosten und Aufwand, im Verhältnis zum Ergebnis.
Also nichts für ungut und eine ruhige Nacht.



Herr Schubert ob zu meinen über 300 e.mail noch das eine oder andere dazukommt ist nicht wichtig



Aber es wäre wichtig, statt so polemisch zu schreiben, zu erläutern, woher Sie das Wissen haben, dass der Schimmel in dem Verputz weiter Schaden anrichtet.
Das würde die Menschen interessieren.



Schimmel



Hallo Herr Bromm,

schön, dass Sie endlich zur Sache kommen.

"...Das würde die Menschen interessieren..."

klingt zwar bisschen nach FOCUS, aber ist ja nicht schlimm.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: ausschlaggebend ist das Nichtwissen um die Verhältnisse auf der Wand. Dieses Wissen besitzt nur Herr Mispagel und allein er wird entscheiden, was er tut.
Also erläutere ich nach meinen Einschätzungsmöglichkeiten, aber auch nicht mehr, was hier machbar und erfolgsversprechend ist.

Was mich dann wirklich erstaunt ist, mit welcher Selbstverständlichkeit Ihrerseits Märchen verbreitet und erwiesene Gesundheitsrisiken verniedlicht sowie amtliche Leitfäden verharmlost werden. Sie sind doch sonst so gesetzestreu, gibt's das jetzt also auch selektiv.

Mit Ihrem Emails brauchen Sie hier nicht anzugeben, ich werd Ihnen keine abnehmen.

Alles Gute



Herr Schubert Sie kommen einfach nicht zu Sache



Ihre Einlassungen sagen wieder nichts zur Sache aus. Woraus leiten Sie ab, dass der Putz erneuert werden muss?
Alles andere ist Nebenkriegsschauplatz und dient niemanden.





Sehr geehrter Herr Bromm,
vielen Dank für Ihre Antwort. Ich habe mich gefreut, daß Sie sich telefonisch bei mir gemeldet haben, um etwaige Mißverständnisse aus dem Raum zu schaffen.
Ich hatte zu der Zeit aber wohl ein anderes Gespäch in der Leitung.
Inhaltlich mögen wir ja gar nicht soweit voneinander entfernt zu sein, ich möchte aber noch einmal unbedingt deutlich machen, da teile ich die Meinung von Herrn Schubert, das es fatal ist, über eine Ferndiagnose eine Sanierungsmaßnahme zu bestimmen.
Leider erlebe ich im täglichen Umgang mit Bauherren diese Vorgehensweise immer wieder, „brauchen wir den Architekten und andere Fachleute wirklich, kostet doch nur Geld.“
Diese Herangehensweise erlebe ich leider auch immer wieder bei wirklichen Laien.
Die Anfrage des Herrn Mispagel, bitte nehmen Sie es nicht persönlich, läßt nicht darauf schließen, daß er sich fachlich fundiert in dieser Materie bewegt.
Was hier als vermeintliche „Geldschneiderei“, nicht von Ihnen, dargestellt wird, erweist sich daher im nachhinein als richtig und erspart oftmals den Bauherren eine doppelte Leistung und somit auch zusätzliche Kosten.
Mit fixen Sanierungsempfehlungen bin ich dementsprechend auf diesem Wege vorsichtig.
Als Beispielfoto, sicherlich sieht es bei Herrn Mispagel nicht so aus, weiß ich allerdings auch nicht, habe ich mal ein Schadensbild angehängt, das wohl nicht nur auf einen leichten oberflächlichen Befall hindeutet. Ganz klare Instandsetzungsanweisung eines Kollegen von Ihnen, „Putz abtragen bis auf Mauerwerk“ etc. wie bereits vorher beschrieben.
Damit wir uns hier aber nicht immer wieder im Kreis bewegen, klinke ich mich hiermit aus der Diskussion aus. Herr Mispagel wird sicherlich nun selber entscheiden können, wie er weiter vorgehen wird.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies



Richtig ist wir liegen nicht weit auseinander



Aber ob ein Verputz abgeschlagen werden muss - ist wie beschrieben - eindeutig zu verneinen.
Es gibt unter den beschriebenen Bedingungen kein weiteres Wachstum.
Dazu fehlen die Voraussetzungen - die für ein weiteres wachsen gegeben sein müssen.
Auch ich klinke mich damit aus.