Trittschall auf Balkendecke - Systemvergleich!?

31.03.2008



Hallo,
die alte Hütte (1912) soll nun endlich auch auf dem Dachboden wohnlich gemacht werden. Bisher hört man nach unten jeden auch noch so defensiven Tritt. Daher habe ich mir mal ein paar passende Systeme rausgesucht, um Für und Wider zu vergleichen.

Die Aufbauhöhe auf eine Staken-Decke (mit Strohlehmfüllung) darf OHNE zukünftige Massivholzdiele nur 6 cm sein.

Die ersten drei Ansätze bauen auf einer "Scheibe" aus OSB, Rauspund oder billigste Dielen auf, der Vierte ist komplett anders:
Variante a) "Scheibe", Pavatherm-Floor-NK, dann Dielen
Variante b) "Scheibe", Schüttung, Holzfaserdämmplatte, OSB, Dielen
Variante c) "Scheibe", Schüttung, Fermacell-Trockenestrich mit Holzfaserdämmplatte auf Schüttungsseite, dann Dielen (sofern man Dielen überhaupt auf TE schrauben kann).
Variante d) Kokos- oder Jutefilzsteifen auf Balken, Kreuzlattung schwimmend darauf, Hohlräume mit Zellulose füllen, Dielen

Was mich das an Arbeit "kostet", kann ich nachvollziehen. Doch wo liegen die Vor-/Nachteile bzgl. Trittschall und Kosten. Sicher gibt's hier im Forum einige User, die damit bereits Erfahrungen haben und diese auch weitergeben wollen.

Vorab dankend giere ich natürlich nach Antworten :-)



Kreuzlattung...



...bei dieser Aufbauhöhe? Das funktioniert nicht.
Abzüglich Kokosstreifen (und die Nivellierung glatt vergessen) bleiben als Aufbauhöhen 2 x Dachlatte a 24mm übrig. Das wird ein Schwingboden...

Eine einfache Lattung 55mm hoch quer zur Balkenlage wäre möglich. Hier durchs Forum geistern zuweilen "Knudsen-Keile". Wenn der eifrig behauptete Entkopllungseffekt tatsächlich eintritt, wäre das ggf. eine (sicher nicht billige) Alternative.

Als Unterbau für HWPL ist Rauhspund (max. 20% HF)ausreichend, das Nachtrocknen erfolgt in 1 bis 2 wochen zumindest soweit (heizen, lüften), daß mit Holzweichfaserplatte weitergebaut werden kann. Billigdielung ist aber auch nicht so viel teuerer.

Grüße

Thomas



Nivellierung nicht vergessen



Hallo Thomas,
die Nivellierung habe ich nicht vergessen: 6cm sind der geringste Höhenunterschied, der größte sind 9cm.

Die Fläche ist übrigens nicht allzu groß: L-Förmig, langer Schenkel 8m, kurzer Schenkel 4,5m, jede Schenkelbreite 3m.

Die Decke schwingt, wenn ich hübfe, ohnehin ein wenig. Da macht ein Schwingboden auch nichts aus. Vielleicht heben sich die Schwingungen ja resonanzmäßig auf... Ok, das ist nur ein Scherz!

Lässt das die Lage anders aussehen?

Grüße,
Peter



Gutex oder Pavatex



Hallo Thomas,
wie ich gerade gesehen habe, haben Sie vor einem Jahr Gutex. bzw. Pavatex angepriesen. Warum sind Sie heute davon abgekommen? Würde doch in meinem Fall auch gehen, oder?

Grüße,
Peter



Ich verwende an HWPL



jetzt nahezu ausschließlich DOSER Platten wegen der höheren Rohdichte von o,25. Die sind aber 5cm stark, das wäre hier zu hoch.

Gutex/Pavatex/Steico: Preisvergleiche lohnen sich meist, die Qualität ist vergleichbar.

Grüße

Thomas



Warum die Scheibe bei Dielung? - Nivellierung besser direkt auf/an den Balken



Warum ist eigentlich an eine "Scheibe" gedacht, wenn am Schluß Dielen kommen?

Ich würde die Nivellierung möglichst am Balken vornehmen - z.B. Bohlen links und rechts nach Meterriss anschrauben (Hoffentlich lassen die Staken und der Lehm das zu). Dadurch verjüngen sich schon mal die Abstände im Feld. Dann jede mögliche Fuge mit Stopfflachs fest ausfüllen (Schallschutz) und anschließend eine durchgehende 20mm Holzweichfaserplatte legen. (Die dünneren haben mir zu wenig Dämpfung).

Darauf 40er (mehr geht ja leider nicht) KVH 90° zur Balkenlage als Unterkonstruktion für die Dielen legen. 40er Holzdämmplatten (z.B. GUTEX-Thermosafe) gibt es in 62,5 x 120cm - längsseitig getrennt kommt man zu einem Abstand von ca. 31 cm. Diese zwischen die Lagerhölzer legen. Damit sollte der Dielenboden gut gelagert sein. Das Nut+Feder System ist auf der 20er Holzdämmplatte überflüssig. Besser das Lagerholz liegt direkt darauf.

Die Holzdämmplatten kosten sicherlich nicht mehr Geld als so eine Scheibe (in welcher Form auch immer) - der Schallschutz sollte dann aber besser sein.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Die schwimmende Verlegung der Dielen



auf einer enkoppelnden Schicht (Filz oder Holzweichfaser) bringt weniger als man denkt.
Jeder schnellere Schritt meiner Jungs im DG ist deutlich in der Etage drunter zu hören.
Normale leise Schritte allerdings nicht. (Balkendecke mit Holzlehmschüttung 10cm hoch,
Rauhspundscheibe auf Balkenlage, Lagerhölzer auf 1cm Hanffilz, Eichedielung).
Ich glaube, die Masse bring am meisten - der Luftschall wird auch ordentlich geschluckt.
Die entkoppelten Dielenlage bringt nur ein letztes Quentchen.
Darum meine Empfehlung: man spare sich die teuren Lösungen mit den Holzfaserdämmplaten,
Kosten-Nutzen stimmen einfach nicht.
Variante d) kommt am preiswertesten - aber ohne Kreuzlattung.
In meinem Profil gibts einige Bilder dazu - habe es kürzlich erst so gemacht.



was bei 10mm Hanffilz auch nicht wundert



bei 20mm Holzdämmplatte ist das noch was anderes. Wichtig ist auch, dass absolut keine Verbindung mit der Wand vorhanden ist, sondern ca. 1 cm Dehnungsfuge gelassen wird (kann man ja mit Flachs ausstopfen, bevor die Sockelleiste kommt).

Masse hilft da, wo man sie vertragen kann und der Höhenaufbau Masse auch zulässt.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Wenn es für Dielen auf der Pavatex, Doser oder Ähnl...



...eine Lösung gibt, wäre ein Blindboden zwischen den Balken, Rieselschutz und darauf Trockensplitt im Wasser abgezogen. Danach die Holzfaserplatten. Wenn keine Dielen folgen würden, könnte man darauf OSB und dann z.B. Parkett (willste ja nicht). Die Masse macht die Decke recht satt.
Falls jemand noch einen Idee für den weiteren Aufbau (ohne die OSB) für Dielen auf die Holzfaserplatten hat, wäre es keine schlechte Alternative. Wichtig wäre nur, daß es der getrocknete Split aus dem Bigpack ist.

Gruß Patrick.



Bitte nicht auf



die Scheibe verzichten. Sie ist in den meisten Fällen aus statischen Gründen erforderlich und hat erst mal nichts mit dem Schallschutz zu tun.



Mit Rauspund...



..wäre es aber nicht wirklich eine Scheibe oder Fred? Eher dann mit OSB. Mit der Scheibe (mal egal, welche) geht meine Nummer nicht mehr so richtig, das wird zuwenig Split...

Gruß Patrick.



Doch ...



Patrick,
mit Rauspund ist es auch eine Scheibe, wenn es richtig ausgeführt wird. Eine Skizze dazu gibt es in meinem Profil. Die Scheibe entsteht durch viele kleine Diagonale in den einzelnen Brettern von Nagel zu Nagel. Das ganze lässt sich sogar rechnen. Es hängt natürlich auch einiges von der Örtlichkeit ab, die ich in diesem Fall natürlich nicht beurteilen kann.



Alles klar...



...aber die Splitnummer geht halt trotzdem nicht. Schade, die ist gar nicht so schlecht finde ich...

Gruß Patrick.



Nachschlag



Erst einmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge. Zur weiteren Klärung muss ich aber noch einen Info-Nachschlag geben:
1. Die Räume zwischen den Balken sind nahezu bis oben hin mit Strohlehm gefüllt. Ein Blindboden zwischen den Balken kommt also nicht in Frage, wenn ich nicht zuvor Unmengen Lehm rauskratzen will (und das will ich nicht).
2. Die Balken haben Höhendifferenzen von 3-4 cm. Aus dem Grund kommt die Lösung von Jens Puruckherr auch leider nicht in Frage.

Der Punkt 2 macht einen Lösungsansatz mit Scheibe, die im wasser liegen muss, schwierig. Bei einer Schüttungslösung auf der Scheibe wäre das egal, denn dann würde ich einfach "wild" Verlegen und mit der Schüttung nivellieren (natürlich mit Rieselschutz!). Im anderen Fall müsste ich breits beim Bau der Scheibe (ich neige derzeit zu Billigdielen C-Sortierung) mit Keilen nivellieren.

Daher meine Frage an Fred Heim: Haben Keile Einfluss auf die Statik und welche Schrauben soll ich nehmen? Schrauben finde ich einfacher als Nägel, da ich keine Nageleinschlagmaschine habe (sorry, Fachbegriff gerade wegen akuter Müdigkeit entfallen).

Viele Grüße,
Peter



Jetzt geht es ans Eingemachte!



und darum werden die Antworten immer schwieriger.
- welche Schrauben? noch lange nicht alle Schrauben haben Zulassungen für tragende Verbindungen. Dann haben die Schrauben die verwendet werden vermutlich Einzelzulassungen. Man muss also nachforschen, welche Schrauben dem geforderten Nagel entsprechen. Als nächstes sind die Randabstände zu Prüfen.
- Keile haben einen großen Einfluss auf die Stabilität der Scheibe. Ich will aber nicht sagen, dass es gar nicht geht. Da man sich dann auch hier in die Randbereiche der zulässigen Möglichkeiten begibt, müsste eine genauere Untersuchung erfolgen.
-
Es sieht dann also danach aus, dass man die letzten Fragen vermutlich über ein Forum kaum lösen kann. Man kann Standdardlösungen anbieten, aber spezielle Lösungen benötigen immer genauere Untersuchungen.
-
Übrigens, "Nageleinschlagmaschinen" gibt es noch gar nicht so lange. Vorher wurden für diese Arbeiten Hammer genutzt. Empfehlung: Eine Kiste Bier und 2 gute Freunde, dann klappt das schon.



Warum seid Ihr alle so auf diese "Scheibe" fixiert?



ich verstehe nicht ganz was das Ding für eine Bedeutung bei einer abschließenden Dielung haben soll. Schalltechnisch macht die doch mehr Probleme, als dass sie hilft - vor allem wenn sie mit C-Dielen geschaffen wird.

Peter, Du schreibst:
"Die Räume zwischen den Balken sind nahezu bis oben hin mit Strohlehm gefüllt. Ein Blindboden zwischen den Balken kommt also nicht in Frage, wenn ich nicht zuvor Unmengen Lehm rauskratzen will (und das will ich nicht)."

Bevor da aufwendig eine Scheibe gebaut wird, würde ich den Lehm an den Seiten von den Balken rausnehmen und dort mit einer Bohle einen Höhenausgleich schaffen. Das macht bestimmt nicht mehr Arbeit aber dadurch reicht die Resthöhe für einen ordentlichen Trittschall. Rest wie oben beschrieben.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Zu akademisch betrachtet?



Die Höhendifferenzen Balken-Unterdielung lassen sich bei diesen geringen Höhenunterschieden am besten durch einzelne untergelegte Distanzhölzer (ca. 8x8cm) passender Höhe nivellieren. Diese werden so gelegt, daß sie mittig unter der Brettfuge zu liegen kommen, somit immer 2 Bretter auf einem Klotz befestigt werden. Der Scheibenwirkung halber sollten die Befestigungspunkte jeweils randnah sein, ich nagele bzw. Schraube ca. 2cm vom Rand entfernt. Früher wurde mit auf der Baustelle gespaltenen Spänen nivelliert, und auch diese wacklige Variante hat ihren Zweck wohl erfüllt.

Da wir das öfter machen, werden periodisch Holzabfälle im 2mm-Höhenraster gesägt und gleich auf Klötzer abgelängt. Außerdem haben wir noch Unmengen altes 1mm-Kiefern-Furnier (braucht heute kein Mensch mehr) für die Feinheiten.

Schraubverbindungen halte ich für ruhiger im Dielungsbereich. Knarrende Nagelungen finden sich häufiger, knarrende Schraubenverbindungen habe ich noch nicht gesehen. Trotzdem würde ich bei einer Unterdielung auch über Nägel nachdenken, es geht schneller und unter HWPL wird es wohl auch kaum knarren (vollflächige Auflage).

Grüße

Thomas



@ Frank Lipfert



Eine Scheibe hat nichts mit Schallschutz oder einer gewünschten Dielung zu tun. Die Scheibenwirkung einer Decke ist wichtig für die Stabilität des gesamten Gebäudes.
@Thomas Böhme
ich habe da eine Frage zur Ausführung. Wenn ich die Dielen unterlege, habe ich vielleicht 2-4 cm starke Unterlagskeile unter den Dielen liegen. Die Einbindetiefe einer tragenden Nagelung beträgt 35-40 mm, so erhalte ich eine erf. Nagellänge von 80-100 mm. Das wären Nägel 38*100 die dann wieder eine Einbindetiefe von 46 mm und einen Randabstand von 27 mm benötigen. Irgendwo funktioniert das doch dann alles nicht mehr, oder habe ich da etwas übersehen?



Und wo...



...ist da der Haken? 10cm lange Nägel sind auch früher oft verbaut worden. Der Höhenausgleich ist heute freilich meist stärker auf einer durchgebogenen Balkenlage.

Der Randabstand? Ich nagele sowieso schräg, ob der Abstand nun 18 oder 27mm beträgt, ist doch vermutlich eher von theoretischem Interesse.

Grüße

Thomas



Problem neu aufgrollt



Vielen, vielen Dank für die vielen Beiträge. Ich habe mir etwas Zeit mit der Antwort gelassen, da ich a) etwas nachdenken wollte und b) noch ein paar Wochen Zeit bis zur Umsetzung sind.

Nun, die wenigen 6cm tun allen (und mir bestimmt) "weh", wenn's um eine "ordentliche" Schalldämmung geht. Der Antritt der Treppe ist eben schon da und der Sturz der Tür lässt sich auch nicht mehr verändern. Man könnte 2cm mehr rausholen, also auf insgesamt 8cm Aufbau OHNE Endboden (Dielung) kommen, wenn ich auf ich folgende Kompromisse eingehe:
a) Tür und Zarken um 2cm kürzen (undramatisch)
b) Fläche von Tür bis Treppenantritt (30 cm von Tür bis Treppenantritt in Türbreite) auf 6cm mache und den Raum ab Tür auf 8 cm Unterbau.
b2) oder alternativ auf den Treppenantritt nochmal die Dielung auflegen, natürlich von der Bodenfläche entkoppelt (sieht nicht prickeln aus, ist aber eine geringere Stolperfalle).

Was meint das wohlgesinnte, fachliche versierte Forum dazu und gibt's dann noch andere Bodenaufbauvorschläge?



Also,



b2 würde ich verwerfen.

Grüße

Thomas