Wandschäden

10.02.2007



Hallo,

seit 2 jahren beobachte ich, wie zunehmend die Garagenecke "wegbröckelt". Da nirgendwo anders dieser Schaden auftritt, kann ich mir die Ursache nicht erklären. Laut Bauunterlagen wurde die Wand in den 50er Jahren zweischalig mit Kalksandsteinhintermauerung ausgeführt. Der Mörtel sieht nach Zementmörtel aus. Genau über dem Schaden ist die Horizontalsperre.

Habe schon an Frostsprengung durch aufsteigende Feuchtigkeit oder zufällig schlechte Qualität der Steine an dieser Stelle gedacht.

Was könnte die Ursache sein oder wie lässt sich die Ursache herausfinden?

Viele Grüße
Stephan



Wandschaden



Hallo Stefan,
es ist immer riskant, nur auf Grund eines Fotos und ohne Kenntnis der Gesamtsituation Ferndiagnosen zu stellen.
Was auf dem Foto erkennbar ist, sind massive Wasserschäden am Pflaster und am Mauerwerk. So wie die Gehwegplatten weggesackt sind, wird Wasser in Mengen an der Gebäudeecke eingeleitet und verursacht die Schäden. Ob das Wasser die alleinige Ursache (Frostabsprengungen) ist,kann ich allerdings nur vermuten.

Viele Grüße
Georg



Ich vermute auch, dass es sich um Frostschäden handelt



Natürlich ist eine genaue Zuordnung (aus der Ferne) immer schwierig. Da diese Art der Schäden jedoch oft vorkommt ist die Erfahrung der Lehrmeister.
Die Steine haben eine zu große Wasseraufnahme, wenn diese direkt mit Wasser und dann mit Frost in Verbindung sind.
Hier wäre eine wasserabweisende Imprägnierung eine mögliche Instandsetzung. Natürlich erst wenn die geschädigten Steine durch Klinker ausgetauscht bzw. ersetzt werden.
Weiter ist darauf zu achten, dass das Wasser durch ein Gefälle vom Haus abgeleitet wird.



vermutlich Feuchtefolge



Guten Tag, auch ich vermute nach dem Foto, dass die Schäden Folge von Feuchteeintrag sind. Der Frost erledigt dann den Rest im übermäßig feuchten Stein. Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold



Schau dir mal bei Regen an



wo da das Wasser hin läuft. Ob sich z.B. links an der Rasenborde ein Pfütze bildet.Oder es in den Rissen im Beton verschwindet.
Stimme Herrn Böttcher in seiner Schadenvermutung vollkommen zu. Du solltest wie Herr Bromm sagt das Wasser vom Gebäute wegleiten. Eine Drainage ist da wohl eine mögliche Lösung. Auch solltest du alle "Staukanten" wie z.B. Rasenborde oder hochstehende Kanten von den Betonplatten die ein Zurückhalten des Wassers in der Nähe des Gebäutes verursachen entfernen.

Gruß Marko



Danke



Klar, aus der Ferne ist es immer schwierig. Aber so falsch scheine ich nicht gelegen zu haben.

Der Beton im Vordergrund ist eine größere Gussbetonplatte, die schon vor meiner Zeit den Belastungen des Betonlebens nicht standgehalten hat.

Gibt es Ziegel, die der Feuchtigkeit standhalten können, oder muss ich nach Reparatur und Drainage noch einen Anstrich oder ähnliches machen.



Jein



Guten Tag Stephan, grundsätzlich sollte durch Veränderungen am Gelände und Bodenbelag, evtl. Regenrinne? usw. die Feuchtelast reduziert werden. Ziegel, die besser gegen Feuchtigkeit und Frost-Tauwechsel gefeit sind, sind entweder sogenannte Vormauerziegel oder -noch stärker gebrannt- "echte" Klinker. Bei Anstichen binn ich sehr skeptisch, in der Regel wird ein Feuchtestau dahinter entstehen und der Anstich blasenfömig abgedrückt. Die Trocknung an die Luft wird durch den Anstrich behindert. Wenn, dann funktionieren nur richtige Hydrophobierungen, die keinen Film bilden, sondern eine Imprägnierung darstellen. Bei deren Anwendung wäre ich aber auch vorsichtig. Sie bremsen das Austocknungspotenzial für Feuchte ebenfalls. Durch die Hydrophobierung kann das Wasser nicht mehr kapillar an die Oberfläche geleitet werden und erst dort verdampfen, sondern muss bereits an der Imprägnierung als Dampf austreten. Dadurch wird die Austrocknungsleistung verringert. Ich würde also, wenn es mein Gebäude wäre, die Flankierenden Maßnahmen verwenden und mit Vormauerziegel oder Klinker reparieren. Aber nicht Streichen oder hydrophobieren. Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold



Hallo Stephan keine Drainage....



Wegen was eine Drainanlge einbauen?
Lieber oben und seitlich dicht und nicht das Wasser einleiten um sich dann Gedanken zu machen - hoffentlich läuft das auch weg.
Mit einer Drainanlage wird oft das Wasser erst recht eingeleitet und um das ganze Haus verteilt, ob dies Sinnvoll ist???



Noch mal danke



Von oben kann definitiv kein Wasser eindringen. Das Dach ist eine Flachdach, die Regenrinne auf der anderen Seite des Gebäudes. Das Dach ist dicht. Die Schäden sind auch nur unter der Horizonatlsperre. Von der Seite kann es nur Spritzwasser sein. Ich bezweifle, dass es solche Schäden verursachen kann und Ihr habet mich darin bestätigt.

ich werde jetzt den Beton entfernen und die schadhaften Ziegel durch neue ersetzen. Auch noch ein wenig graben. Vielleicht findet sich dann noch was ineteressantes.

Viele Grüße



Drainage



Ich würde auf jeden Fall drainieren.

So wie Stephan das beschreibt, und das Foto aussieht, bleibt nichts anderes. Der Beton und die Platten dichten noch zusätzlich, da sollte es eine luftige Füllung sein, Schotter am besten.

Auch Herrn Bromms Hinweis sollte man als Mahnung nehmen, allerdings dahingehend, die Drainage ordentlich auszuführen und nicht irgendwelche unwirksamen Abdichtungen zu verbauen.

Alles Gute



Nein Herr Schubert ich sehe dies anders und bin sicher eine Drainanlage gehört nur an Gebäude um Hangwasser abzuleiten.



Was soll mit einer Drainanlage sonst erreicht werden als, dass das Wasser an alle Stellen eingeleitet wird.
Auch mit dem Kies ist das so eine Sache. Das ganze Oberflächen - und Regenwasser wird eingeleitet und dann hoft man es wird schon weglaufen. Aber wohin denn?
Wenn Wasser nicht sowieso im Boden verschwindet und ansteigt, dann macht es auch nicht halt nur weil ein Drainagerohr verlegt ist. Völlig gleich ob Grund- oder Stauwasser ansteht.
Und wer dann noch - so wie ich, sehr oft die Gebäude und deren Drainanlagen nach Jahren kontrolliert sieht was los ist. Zugewachsen verstopft verschlammt usw. siehe auch das Bild.
Ich halte nichts davon - weder vom Kies am Haus noch von Drainanlagen.
Lieber dicht als "atmen"!
Tut sich ja sowieso nichts.



Drainage



Hallo Herr Bromm,

da haben Sie etwas verwechselt, glaube ich.

Bei Hangwasser lege ich mir keine Drainage ans Haus, da sollte lieber eine entferntere Abführung sowohl des Oberflächen-, als auch des Schichtwassers erfolgen.

Das Problem Ihres Standpunktes wird hier wieder sehr deutlich: absperren statt abführen ist die Bekämpfung des Symptoms, nicht der Ursache.

Einfach eine Isolation auf die nasse Wand, schon sieht man nichts mehr?

Das Wasser ist aber trotzdem da und das Ergebnis dann aussen zu sehen, wie bei Stephan.
Er wird wenig Erfolg mit Innenabdichtungen haben, das Wasser dort kommt von aussen.

Ich nehme es Ihnen nicht übel, klappern gehört zum Geschäft.

Alles Gute



Nein Herr Schubert hier geht es nicht um einen Keller, sondern nur um ein Fundament!



Und dieses Fundament darf feucht bleiben.
Trocken wird es sowieso nicht unter der Erde.
Und eine "entfernte Abführung" ist nichts anderes als die Drainanlage.
Ich gehe auch davon aus, dass Sie nicht vom Fach sind, sonst würden Sie nicht von Isolation (hat mit Abdichtung nichts zu tun) sprechen.
Und was genau meinen Sie mit Innenabdichtung -am Fundament?
Wie eingangs gesagt handelt es sich nicht um einen feuchten Keller sondern um einen Frostschaden.
Weiter würde ich Sie bitten, wenn Sie sich schon mit mir Anlegen wollen, mich unter meiner e.mail zu kontaktieren. Ansonsten ein schönes Wochenende



Erlaubnis zum Feuchtbleiben



Danke Herr Bromm,

für die Erlaubnis zum Feuchtbleiben. Das hat Stephan gebraucht.

Aber das Fundament DARF doch trocken sein? Danke.

Es tut mir leid, dass Sie wie so häufig das Ganze persönlich nehmen. Belassen Sie es doch einfach beim Thema.

Niemand hat abgestritten, dass ein Frostschaden vorliegt.
Das Ganze kann also nur besser werden, wenn das Fundament trocken ist. Und das wird es wahrscheinlich eher durch belüften als durch spitzfindige Wortklaubereien.

Zudem als Erinnerung, hier werden lediglich Meinungen geäußert, die Stephan selber bewertet.

Und Ihre dauernden Versuche, mich zu Ihrem E-mail-Partner zu machen, habe ich mir bereits vor genau einem Jahr verbeten.

Lassen Sie sich von Frau Cyba nicht so aufregen, immer mit der Ruhe.

Alles Gute



Nun Herr Schubert bleiben Sie sachlich und beim Thema



Was ist denn trocken, nach Ihrer Definition?
Ab wann wird dann daraus ein Schaden und wegen was?
Warum bleiben Salze in Lösung, wenn diese feucht sind?
Ab wann entsteht ein Problem, bei welchen Salzen und bei welcher Trocknung?
Wenn Sie sich hiermit auseinander setzen werden auch Sie feststellen, dass es eine Angstmacherei ist, wenn hier nicht sachlich argumentiert wird.
.
Haben Sie schon einmal bei einer Kiesauffüllung unter OKG. Messungen des Feuchteprofils durchgeführt?
Woher haben Sie Ihre Erfahrung hierzu?
Ich habe meine Erfahrungen mit Messungen der Bundeswehrhochschule in München (über sehr lange Zeit), dass ein ständiger Wechsel sowohl der Temperatur als auch der Feuchte stattfindet. Dieses Problem -das ja sowieso nicht alleine dadurch gelöst wird, weil außen mit Kies aufgefüllt wird und nach wie vor eine Feuchte von unten und von innen an das Fundament kommt -finde ich macht mehr Schaden als, dass diese ständig feucht bleiben. Denn dann passiert überhaupt nichts. Denken Sie nur an die vielen feuchten Fundamente von sehr alten Gebäuden im Boden.
.
Und natürlich nehme ich dies persönlich, denn ich lasse nicht schreiben, sondern versuche anderen zu helfen ohne abzuschreiben. Außerdem versuche ich meine langjährigen Erfahrungen und nicht nur die übliche Lehrmeinung einzubringen. Und weiter versichere ich, dass das was ich hier abliefere auch Praxiserbrobt ist.
.
Und die Einladung nicht hier im Forum jeden Beitrag mit Themen vollzupacken die mit der Frage nichts zu tun haben, sondern diese durchaus sachliche Diskussion per e.mail auszureden bleibt Ihnen selbstverständlich überlassen. Sie müssen mit mir nicht einer Meinung sein.
Aber wenn Sie falsche oder nicht fundierte Kommentare hier einstellen müssen Sie damit rechnen, dass ich darauf auch reagiere und einiges Klarstelle.
Ansonsten wünsche ich Ihnen einen schönen Sonntag.



Langwieriger Diskurs



Hallo Herr Bromm,

bitte verwechseln Sie nicht Kies mit Schotter. Von Kies war nie die Rede.
Der Unterschied sollte Ihnen als erfahrener Spezialist doch geläufig sein.

Damit Sie wirklich beim Thema bleiben, lesen Sie vielleicht die Beiträge noch mal.
Dann fällt Ihnen auf, dass die Frage schon geklärt war, bevor Sie mit einer sachlich unrichtigen Aussage über Drainagen dazwischenfunken mussten.
Das zieht dann natürlich weitere Kommentare nach sich.

Ihre abschweifende Art der Argumentation mit besonderem Schwerpunkt auf langjährigen Erfahrungen und auffällig geringem Sachbezug macht es schwierig, eine vernünftige Diskussion zu führen, zudem fremde Erfahrungen von Ihnen selten anerkannt werden.

Dass Fundamente schadlos Feuchtigkeit überstehen, sollte vielleicht mit den Zusätzen "unterirdisch" und "frostfrei" versehen werden, sonst hätte Stephan wohl kaum dieses Problem.

Ansonsten noch einmal der Hinweis, dass alles, was Sie hier im Forum sehen, lediglich Meinungsäußerungen sind.
Keinesfalls sollte man diese persönlich nehmen, da es schwierig ist, aus diesen Beträgen auf eine Person zu schließen.

Umso weniger Interesse besteht meinerseits, Teile der Diskussion auf E-mails zu verlegen, das brächte den Forumsteilnehmern wenig.

Alles Gute



Sie haben recht, Kies ist noch lange kein Schotter....



Ich habe dies zwar auch nirgendwo geschrieben, trotzdem haben Sie recht.
Das worauf es ankommt haben Sie auch nicht beantwortet und deswegen belasse ich es dabei.
Was anderes habe ich von Ihnen Herr Schubert nicht erwartet.
.
Trotzdem Schade, dass Sie die aufgeworfenen Fragen nicht beantworten können, aber hier den schlauen Mann abgeben wollen.
Und Sie haben auch recht, wenn Sie diese Fragen zum Thema schon nicht beantworten, bringt es den Forumsteilnehmern nichts.
Es ist gut, wenn Sie sich nur an den Themen beteiligen von denen Sie auch etwas verstehen.
.
Denken Sie mal in Ruhe darüber nach.



Eigene Meinung



Hallo Herr Bromm,

schade, anscheinend haben Sie ihre Beiträge doch nicht gelesen, daher wohl auch diese Aussage:

"Sie haben recht, Kies ist noch lange kein Schotter....
Ich habe dies zwar auch nirgendwo geschrieben, trotzdem haben Sie recht."

Daher darf ich kurz aus Ihren Beiträgen zu dieser Frage zitieren, nur zur Erinnerung:

- "Auch mit dem Kies ist das so eine Sache." -
- "Ich halte nichts davon - weder vom Kies am Haus noch von Drainanlagen." - (Was ja im Forum allgemein bekannt ist.)
- "... weil außen mit Kies aufgefüllt wird und nach wie vor eine Feuchte von unten und ..." -

Immerhin, jeder kann mal was vergessen, das war sicher keine absichtliche Unwahrheit.

Ist also jeder, der nicht auf Ihre Pseudofragen eingeht, ein dummer Besserwisser?
Ich werde hier keine Definitionen vorbeten, um mich dann ewig mit Ihren Wortklaubereien herumzunerven.

Wollen Sie wieder einmal als Lattenhalter festlegen, wie hoch die Messlatte für Threads liegt?
Demnächst auch noch das Niveau der Fragesteller bestimmen?
Nein, der bessere Kunde ist ja derjenige, der Ihnen alles glaubt.

Wenn Sie meinen...

Alles Gute



Herr Schubert mir ist schon klar, dass Sie auf meine Fragen nur mit Polemik antworten



Dies entspricht auch Ihrem Wesen.
Ich erwarte von Ihnen auch keine Stellungnahme zu den ungelösten Problemen.
Und die Seitenhiebe in einem Beitrag mit Frau Cyba lasse ich auch unkommentiert.
Man kann Sie dann besser einschätzen.



Alles klar, Herr Bromm...



... schade, dass Sie ausserstande sind, sich unpersönlich zum Thema zu äussern.

So haben Sie Stephan jedenfalls wenig geholfen.

Na, vielleicht ein andermal.

Alles Gute



Bin spät dran



aber Versuche eine Lösung zu finden.

Da es sich nur um diesen Eckbereich handelt, kann die Feuchtigkeit ( unbestrittene Urasche) auch von innen kommen. Wenn die Garage genutzt wird, läuft (meistens) Wasser ( Regen / Schnee)über das Tor hinaus. Die eckbereiche sind immer ein Problem, da bei falscher Gefälleausbildung sich die nässe im Eckbreich hält.
Eine Drainage würde ich hier auch nicht einbauen, da es sich um ein Nichtunterkellertes Bauwerk handelt und dies hier nicht notwendig ist. Wenn die Zufahrt Saniert wird, so würde ich einen Rollkiesstreifen herstellen.

MfG
J. Zinke



Die möglichen Hilfen waren doch schon weiter oben beschrieben.



Wobei der Beitrag von Herrn Zinke auch noch wichtig ist.
.
Herr Schubert nochmals zu Ihrem Vorschlag -einbauen einer Drainanlage.
Gott sei Dank schreiben andere auch - ist nicht sinnvoll.
Dies wären alles unnötige Kosten und Probleme.
Wie ich oben schon geschrieben habe gibt es kein trocken.
Ganz allgemein gilt auch, dass eine Drainanlage nur dann Sinn macht, wenn diese auch tiefer als das Fundament ist und nach den anerkannten Regeln der Technik DIN 4095 - Drainung,
ausgeführt wird. Dazu gehören auch Spül -und Kontrollschächte sowie eine ständige Wartung.
Und dann muss noch alles dementsprechend verdichtet werden. Setzungen und Abrisse können entstehen usw..
All dies spricht gegen eine Drainanlage bei diesen Verhältnissen.
Und nur darum geht es, alles andere ist Nebenkriegsschauplatz und hilft Stephan nicht weiter.
Und weiter bin ich der Meinung, wenn man jemand abhalten kann -sinnlose Arbeiten nicht auszuführen, ist jemanden geholfen.
.
Ich vermute jedoch, Sie Herr Schubert haben die obigen Beiträge nicht aufmerksam gelesen, denn da war alles schon Erläutert.
In diesem Sinne, nehmen Sie sich bitte Zeit- die Beiträge auf die Sie antworten von Anfang an zu lesen.
Und noch eine Bitte, schreiben Sie nicht von einer Drainage - die macht nämlich ein Arzt.
Das zeichnet dann auch den Fachmann/frau mit fundierten Wissen aus.
Und noch etwas ganz persönliches zu Ihren Kommentaren, wenn Sie der Meinung sind, ich kann nicht mit anderen fachlich streiten, dann frage ich mich jedoch, wieso bin ich in einem Verein dem 500 Mitglieder angehören über 26 Jahre in den Vorstand der WTA gewält worden.
Nebenbei, es sind ca. 90 Professoren im Verein und da wird sachlich und fachlich auf einem guten Niveau diskutiert.
Sie sollten einmal einen Blick auf die Homepage der www.WTA.de werfen bevor Sie hier so unqualifizierte Meinungen loslassen.



Sorry Herr Bromm



aber die Drainage kam von mir und bitte nicht andere deswegen "verhauen".

Übrigens hier sprechen sie auch von Drainage und wenn das 'ne Uni darf dürfen das die Normalos wohl auch.

http://www.unics.uni-hannover.de/abb/downloads/BPIII/BPIII-F7-Feuchtigkeit_im_Erdreich.pdf

Da steht auch wann sie Sinn machten soll und wann nicht. Und überhaupt macht ein Diskussion m.E. über Drainage oder nicht ohne Kenntnis der Boden- und Gefälleverhältnisse nicht unbedingt Sinn.
Deswegen hatte ich das ja als eine Möglichkeit benannt.

Auch wenn ich in diesem Punkt etwas anderer Meinung bin, habe ich doch großen Respekt vor ihren Erfahrungen.(Habe schon einigen von Ihnen im Web gelesen)

hochachtungsvoll Marko



Ich bin doch nicht kleinlich und Sie haben auch nicht weiter darauf bestanden



Ich kann zugeben, dass ich auch nicht alles weis. Deswegen diskutiere ich gerne zusammen mit anderen Fachleuten darüber wann was wie eingesetzt werden soll.
Aber Marko ich mache es mir nicht so einfach, ohne zu prüfen welche Konsequenzen so eine Maßnahme haben kann.
Es sollt immer abgewogen werden - welcher Aufwand und welches Ergebnis rauskommt.
.
Soweit dazu. Nun zu Deinem Beispiel und dem Beitrag mit der UNI. Ich denke dies war eine Sammlung wie sie ein Bauingenieur im ersten Semester vorbereiten muss.
Die Arbeit ist sehr einfach und die Qualität insgesamt in Frage zu stellen.
Wenn schon jemand zu dem Ergebnis kommt, dass auch eine „Elektro-Osmose“ geeignet ist feuchte Mauern trocken zu legen, dann bleiben bei mir große Zweifel ob dies ein Fachmann/frau geschrieben hat. Bei einem Studenten –ja - aber, dann darf in so einem Beitrag auch eine Drainage vorkommen. Es gibt aber auch an anderer Stelle noch einige Unklarheiten.
Nichts für ungut, und jetzt noch ein wenig Fasching feiern.



@ Herr Bromm



In Bezug auf die Schreibweise der Drainage / Dränage Bitte ich Sie unter nachfolgender Adressse selbst nachzulesen, welche Schreibweise richtig ist. Ich denke,dass nicht alle im Forum in Rechtschreibung und Gramatik die Besten sind ( ich eingeschlossen :)), aber in diesem Fall haben wohl alle Recht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Drainage

Der Einbau dieser in unserem Fall ist wirtschaftlicher Unfug / sofern es sich nicht um ein Sumpfgebiet handelt.

MfG
J. Zinke



Drainage, Dränage, Dränung, drenaggio, drenáž, αποξήρανση, 排水設備



Hallo Herr Bromm,

sie sind zwar ein Unikum, aber finden Sie es nicht ein bisschen überzogen, den Duden schlechtzumachen? Unnötige Wortklauberei ist das. Drainage.

Wenn Herr Zinke hier helfen will, ist verständlich. Aber dass Stefan nicht merkt, wie Wasser durch seine Garage läuft, halte ich für etwas übertrieben.

Dass eine Drainage nur unterhalbe der Fundaments Sinn macht, ist nicht neu.

Ob sie allerdings nur nach DIN ausgeführt gut ist, bezweifle ich, es dürfte eine Menge nicht DIN-Konformer Sachen geben, die trotzdem (oder gerade deshalb) gut funktionieren, darunter auch Drainagen.

Ich darf Sie daran erinnern: die DIN gilt lediglich als Empfehlung und befreit nicht vom bestmöglichen Gebrauch der eigenen Gehirnzellen.

Niemand kann sich mit der Ausführung nach DIN herausreden, wenn etwa Baumängel auftreten.

Ob Stefan seinen Garten drei Meter tief ausheben will oder zubetoniert (was ich beides nicht annehme), ich werde Ihn nicht daran hindern, das Recht auf freie Entscheidung ist hier jedem gegeben.

Ansonsten loben Sie sich ruhig noch ein bisschen, ich find's interessant.

Alles Gute



@ Herr Schubert



mir ist Unklar warum wir uns bei diesem Thema an der Drainage / Dränage festbeißen.
Die Schadstelle liegt über dem Erdreich, genau unter der horizontalen Sperrung im Mauerwerk.
Es ist Fakt, da es sich nur an einer Stelle der Garage auswirkt, dass dort ein erhöhtes Wasserpotenzial vorkommt. Die Ursachen hierfür können vielfältig sein ( wie beschrieben), jedoch ist das Problem auf keinem Fall mit einer Drainage zu beheben.
Gerade im Bereich über dem Erdreich verdunstet die Aufsteigende Feuchtigkeit und die salze welche mitgeführt werden Kristallisieren aus und können auch für Ausplatzungen sorgen.
Eine tieferliegende horizontale Sperrschicht könnte dieses Problem auch beheben.
Des weiteren gibt es die Möglichkeit das Mauerwerk / Gründung im Übergangsbereich beidseitig bis zur Horizontalsperrung abzudichten um eine Verdunstung zu vermeiden und dahingehende Ausplatzungen zu vermeiden.
In anbetracht dass es "nur" eine Garage ist sollte man die Sanierungsmaßnahmen in diesem Fall nicht übertreiben und die Kosten vordergründig sehen.

MfG J. Zinke



Oje



was habe ich da mit meiner Drainage angerichtet!
Aber Stephan macht schon m.E. das Richtige. Beton weg, Steine ersetzen und mal gucken ob er noch was sieht. Schnell, einfach und vielleicht hat's sich damit schon erledigt?

@Herr Bromm
die „Elektro-Osmose“ hat natürlich ein sehr gutes Trockenlegungspotential! Aber nur bei den Brieftaschen der Hausbesitzer. Da haben Sie vollkommen recht.
Die Vermutung, dass die Urheber Studenten sein könnten ist auch nicht von der Hand zu weisen. Dann werden die das doch bestimmt aus irgendwelchen Büchern haben. Denn an eine Erleuchtung glaube ich nicht. Sei's drum, als grober Leitfaden ist das wohl annehmbar(außer den o.g. Elektro-Unsinn).

Wir haben bei unserem Vereinshaus (auf der Handseite nicht unterkellert) vor 6 Jahren ein Drainage nach bestem Wissen und Gewissen und bestimmt nicht nach DIN gemacht. Also bis jetzt ist alles trocken (war's vorher nicht). Aber mal abwarten 6 Jahre sind für ein Haus nicht viel.

Gruß Marko



Liebe Leute,



da will ich mal meine Thesen über meine etwas angegammelte Garage diskutieren und breche den Drainage-Krieg vom Zaun. Was irgendwie beweist, dass es total nachvollziehbar ist, wenn in irgendwelchen Gegenden dieser Welt ganze Bürgerkriege wegen drei Schweinen gestartet werden (im bildlichen Sinne).

Zurück zu meiner Garage. Feuchtigkeit von oben -> total unwahrscheinlich, da eine große Betonplatte mit vielen Lagen noch sehr guterhaltener Dachpappe draufliegt. Klar kann hinterhältige Lecks geben. Ich habe aber weder etwas bemerkt und die Schäden sind unter der Horizontalsperre. (Gibt es hier eine Unterstreich-Funktion?). Ja, möglich, aber ich glaube es nicht. Regenrinnen fehlen und sind nicht nötig, da das Dach an dieser Stelle den höchsten Punkt hat. Die Rinne ist auf der anderen Seite. Es läuft auch kein Wasser an der Wand runter. Wäre mir wärend meiner heimlichen Zigarettenpausen im Regen aufgefallen.

Feuchtigkeit von innen -> genauso unwahrscheinlich. Ich mache da nix feuchtes drin (ehrlich). Weiterhin ist sie gut durchlüftet, wie an dem Tor auf dem Photo zu sehen ist. Auch Kondensfeuchte hat kaum eine Chance.

Hanglage spielt auch keine Rolle - plattestes Niedersachsen. Das Haus liegt einen Ticken höher als die Nachbarn (irgendwo musste vor 50 Jahren der Kelleraushub hin (glaube ich)). Grundwasser- oder Überschwemmungsprobleme kennen wir auch nicht.

Dränage: Ich glaube ich bin zu Faul dazu.

Nachdem was alle geschrieben haben, denke ich, es ist eine Kombination aus undichter Betonplatte, ungünstiger Lage und falscher/schlechter Ziegelqualität. Da (ganz wichtig) über der Horizontalsperre keine Schäden auftreten.

Ich werde im Sommer den Beton und die schadhaften Ziegel entfernen. Danach mit besseren Steinen (sind Feldsteine dekorativ an der Stelle?) reparieren und irgendwie den Weg wiederherstellen. Auf jeden Fall aber darauf achten, dass er in jeder Richtung wasserdurchlässig ist und ein Gefälle weg vom Gebäude hat. Falls dann doch noch in vielen Jahren eine Drainage nötig wird, kann ich es ja immer noch machen.

Falls ich noch was interessantes finde, zeige ich es Euch.

PS: Mein Bertelsmann Die deutsche Rechtschreibung mit der aktuellen aber nicht letzten Version unserer Sprache schreibt, beide Dränagen sind zulässig. Aber ich glaube, ich hätte nicht mixen dürfen.



Drei kleine Schweinchen



Hallo Stephan,

Krieg wegen drei Schweinen klingt recht realistisch, wenn man die Dinger in die richtige Wüste schmeißt, regen sich bestimmt ein paar Leute drüber auf...

Ansonsten brauchen Sie sich keine Sorgen machen wegen eines befürchteten Drainage-Krieges, diese lustigen Beiträge gab es ziemlich genau vor einem Jahr schon einmal hier im Forum.

Hat ja auch reichlich Unterhaltungswert, finde ich.

Alles Gute



Wandschäden



Da ich den ersten Beitrag dazu geschrieben habe,möchte ich versuchen, den Disput um die Drainage etwas zu entschärfen und die Sache zum Abschluß zu bringen.

Zum eigentlichen Schadensfall:
Ich habe mir das Foto noch mal genau angesehen, um die Schadensursache vielleicht besser eingrenzen zu können.
Neben Frostschäden hätte noch statische Überlastung als Ursache in Frage kommen können, aber trotz der schalenförmigen Abplatzungen glaube ich nicht daran. Dazu sind die Ausbrüche zu tief und es fehlen Risse. Zu harter Fugenmörtel fällt aus dem selben Grund wohl auch weg. Dann bleibt eigentlich nur Frost. Dafür braucht es Wasser.
Trotz der Beteuerungen von Stephan muß dort Wasser in Mengen anfallen. Der Betonbelag ist abgesackt,Wasser muß durch die Fugen eingedrungen sein und hat die Bettung darunter weggespült. In den Fugen wachsen Pflanzen und Moos, ganze Flächen sind veralgt, es gibt Flechten.
Der Weg weiter links sieht anders aus, also muß hier an dieser Stelle mehr Wasser als sonst anfallen.
Vielleicht die Wetterseite?
Ich vermute daher als Schadensursache Spritzwasser, das in den undichten Fugenverstrich und den Stein einsickert und bei Frost zu Absprengungen führt. Möglich ist auch Schnee, der im Winter beim Räumen als Haufen an die Wand geschaufelt wird und natürlich Frost-Tau- Zyklen unterliegt.
Was kann man machen?
Defekte Steine ausstemmen, gegen frostsichere Steine auswechseln, Mörtel P2 oder P3 nehmen, keinen gesonderten Fugenmörtel. Restliche Fugen bis ca. 0,5 m Höhe auskratzen, neu verfugen. Spritzwasser vor der Wand brechen. Schnee wegschaufeln.

Zur Drainage:
Eine Drainage wird nach meinem Verständnis dann eingesetzt, wenn ich ein erdberührtes Bauteil (Keller) vor kurzzeitig anfallendem drückendem Wasser schützen will.
Also: Ich habe bindigen Boden und Geländeneigung zum Haus. Die Drainage faßt Regenwasser, das sich in der Verfüllung aufstauen und damit hydrostatischen Druck auf die Abdichtung aufbauen könnte. Damit halte ich meine senkrechte Abdichtung drucklos, dafür ist m.E. eine Drainage gedacht. Sie sollte weder zum Ableiten von Hang- und Schichtenwasser eingesetzt werden noch ist sie zum Trockenhalten der Konstruktion gegen Erdfeuchte geeignet.
Da es hier um keinen Keller geht, brauche ich keine Drainage, sondern nur eine Ableitung von Regenwasser vom Haus weg.

Viele Grüße
Georg Böttcher



Feuchtigkeit



Hallo Herr Böttcher,

Ihre solide Einschätzung des Schadensfalls ist nachvollziehbar, allerdings sind einige Punkte spekulativ.

Statt aus dem abgesackten Beton auf Wassrmengen zu schliessen, könnte sich ebenso der Untergrund gesetzt und den Bruch der Platte verursacht haben.
Nachfolgend hält sich dann in dieser Senke zwangsläufig mehr Wasser, als in der Umgebung.
Der Weg daneben kann auch durch den Hausschatten bewachsener sein als die Sonnenseite.
Aber das wird Stephan schon allein herausfinden.

Wesentlich wichtiger sind einige Aussagen zur Drainage, die so pauschal nicht anzuwenden sind:

"Eine Drainage wird nach meinem Verständnis dann eingesetzt, wenn ich ein erdberührtes Bauteil (Keller) vor kurzzeitig anfallendem drückendem Wasser schützen will."

Das ist zweifellos eine Einsatzmöglichkeit, abgesehen davon ist ein Fundament ebenfalls ein erdberührendes Bauteil und kann auch vor langfristig einwirkendem Wasser geschützt werden.

"Also: Ich habe bindigen Boden und Geländeneigung zum Haus. Die Drainage faßt Regenwasser, das sich in der Verfüllung aufstauen und damit hydrostatischen Druck auf die Abdichtung aufbauen könnte. Damit halte ich meine senkrechte Abdichtung drucklos, dafür ist m.E. eine Drainage gedacht."

Drainagen zur Trockenlegung von Fundamenten sind definitiv nicht dazu da, Regenwasser aufzunehmen und abzuleiten. Nicht umsonst ist die Aufnahme von Regenwasser und der Anschluss einer Drainage an die Kanalisation verboten.
Diese Falschaussage im Hinblick auf Regenwasserableitung und Kanalisation wird von Baufirmen auch im Internet gern verbreitet.
Das Regenwassersystem und das Drainagesystem haben strikt getrennt zu sein.

"Sie sollte weder zum Ableiten von Hang- und Schichtenwasser eingesetzt werden noch ist sie zum Trockenhalten der Konstruktion gegen Erdfeuchte geeignet."
Dazu ist sie sehr wohl geeignet, warum auch immer Sie diesen Punkt aufgeführt haben.
Auf diese Art und Weise trocknen viele Hausbesitzer in unserer Gegend die halbmetertiefen Bruchsteinfundamente Ihrer Bauernhäuser, und es fuktioniert seit über 30 Jahren bis heute. Selbstverständlich den Umständen, sprich Bodenverhältnissen angepasst in Ausführung und Material.

"Da es hier um keinen Keller geht, brauche ich keine Drainage, sondern nur eine Ableitung von Regenwasser vom Haus weg."
Diese Schlussfolgerung ist nicht nachvollziehbar. Ein Haus ohne Keller kann genau so unter Fundamentfeuchtigkeit inklusive nasser Wände leiden wie eins mit Keller.
Und die Ableitung von Regenwasser hat nichts mit Drainagen zu tun, Regenwasserrohre sind dicht, Drainagerohre durchlässig.
Es sind zwei grundverschiedene Systeme.

Alles Gute



Wandschäden



Nun sei`s drum,lieber Herr Schubert,
natürlich spekuliere ich, bei einem Foto von Postkartengröße bleibt mir ja nichts anderes übrig.
Ihre Vermutung, die Platten seien durch Setzung des Untergrundes abgesackt, liefert leider keine Begründung für diese Setzung.
Was hat denn eigentlich die von Ihnen vermutete Setzung ausgelöst? Der Begriff Setzung beschreibt nur den Zustand, nicht die Ursache. Und, meiner Erfahrung nach, ist dieses Bild typisch für eine Setzung von nicht bindigem Boden durch Suffusion und Kolmation. Strömendes Wasser hat Kies- und Sandteilchen um- und verlagert, typisch für eine Sandbettung, die in die darunter liegende gröbere und schlecht verdichtete Kiesschicht eingespült wird. Eine andere Ursache Ihrer Setzung wäre mechanische Überlastung der Platten (Grundbruch). Ein Grundbruch sieht anders aus, dort wird Bodenmaterial verdrängt und neben dem Setzungsbereich aufgewölbt. Das kann ich hier nicht erkennen.
Dann gibst noch eine letzte Möglichkeit, die mir einfällt, das sind Ratten. Aber das halte ich hier für wenig wahrscheinlich, obwohl ich schon schlimme Fälle von Absenkungen durch Ratten gesehen habe.
Mit der Sonne und der Pfützenbildung in der Absenkung gebe ich Ihnen Recht, das kann mit eine Ursache sein.

Nun, und Ihre Meinung zu Dränagen ist dann wohl konträr zu meiner. Ich unterscheide zwischen Regenwasser und Hang,- Schichten- und anderen Grundwässern.
Ich halte die Einleitung von Grund-, Hang- und Schichtenwässern, also die Störung der Grundwasserverhältnisse, für genehmigungspflichtig und unahängig davon immer bedenklich, wenn sie zum Dauerzustand wird.
Was sollte an der Einleitung von Regenwasser in eine Regenwasserentsorgung denn so schlimm sein?
Das sie aus einer Ringdränage kommt? Dafür gibst Spülschächte und Sandfänge.

Viele Grüße
Georg Böttcher



@ Herr Schubert



In Ihren Beiträgen zur Drainage musste ich feststellen, dass Ihnen ein gewisses Bauphysikalisches Grundwissen fehlt.
1. Stellt sich die Frage welche Auswirkungen hat eine feuchte Gründung eines Bauwerkes auf das Bauwerk oberhalb des Erdreiches, wenn eine funktionierende Horizontalabdichtung vorhanden ist? Aus meiner Sicht keine.( bezogen auf diese Garage)
2. Wie kommen Sie zu der Annnahme, dass mit einer Drainage ein Bauwerk trockengelegt werden kann? Dies ist aus meiner Sicht alleinig mit einer Drainage nicht zu realisieren. Der Einbau einer Drainage (sofern erforderlich) ist eine reine Maßnahme um Wasser in Tropfenform vom Bauwerk abzuleiten. Einen Feuchtenausgleich zwischen Erdreich und Mauerwerk oder Fundament werden Sie damit nicht erreichen.
3. Möchte ich festhalten das Drainagen nicht nur bei Gebäuden in Hanglage eingebaut werden sollen. Dies richtet sich nach der Bodenbeschaffenheit, d.h. nach der Wasserdurchlässigkeit des Bodens. Dies bedeutet, dass eine Drainage auch im Flachland eingesetzt werden kann und teilweise muss.

Ich Weise aber nochmals darauf hin dass der Einbau einer Drainage bei dem hier vorliegendem Fall Unsinn wäre und die Urasche nicht beseitigt.

Mit freundlichen Grüßen

J. Zinke



Garagenecke



Hallo Herr Zinke,

ihre fröhliche Feststellung erstaunt mich ein wenig, schliesslich stellt hier auch niemand Mutmaßungen über Ihre orthografischen Fähigkeiten an...
Immerhin zeigt es, dass Sie nicht richtig gelesen haben, wie man an folgenden Aussagen sieht:

"Stellt sich die Frage welche Auswirkungen hat eine feucht Gründung eines Bauwerkes auf das Bauwerk oberhalb des Erdreiches, wenn eine funktionierende Horizontalabdichtung vorhanden ist? Aus meiner Sicht keine."

Wenn Ihre Sicht stimmt, sollten die Ecksteine an Stephans Garage noch in bestem Zustand sein.
Sind sie aber nicht. Alles klar?

"Wie kommen Sie zu der Annnahme, dass mit einer Drainage ein Bauwerk trockengelegt werden kann? Dies ist aus meiner Sicht alleinig mit einer Drainage nicht zu realisieren. Der Einbau einer Drainage (sofern erforderlich) ist eine reine Maßnahme um Wasser in Tropfenform vom Bauwerk abzuleiten. Einen Feuchtenausgleich zwischen Erdreich und Mauerwerk oder Fundament werden Sie damit nicht erreichen."

Den Feuchtigkeitsausgleich will ich ja gerade verhindern.
Ausserden geht es gar nicht darum, mit einer Drainage allein etwas trockenzulegen. Die Einsatzbereiche dafür sind genauso speziell wie die jeder anderen Massnahme.

"Möchte ich festhalten das Drainagen nicht nur bei Gebäuden in Hanglage eingebaut werden sollen. Dies richtet sich nach der Bodenbeschaffenheit, d.h. nach der Wasserdurchlässigkeit des Bodens. Dies bedeutet, dass eine Drainage auch im Flachland eingesetzt werden kann und teilweise muss."

Vielen Dank, das schrieb ich bereits, und Sie hätten das Herrn Böttcher schreiben sollen.

"Ich Weise aber nochmals darauf hin dass der Einbau einer Drainage bei dem hier vorliegendem Fall Unsinn wäre und die Urasche nicht beseitigt."

Das sollte Stefan allein entscheiden dürfen, hat er auch schon, lesen Sie doch bitte seine Beiträge.

Alles Gute



Herr Schubert Ihnen geht es doch nicht mehr darum Stephan zu helfen, sonder Sie wollen sich hier profilieren.



Zum Beispiel: Drainage - oder Dränage
Siehe Duden: Dann wird oft eine Operation nötig, bei der eine Drainage gelegt wird, die den Liquor in die Bauchhöhle ableitet. Die verschiedenen Formen des Hydrocephalus ...usw.
www.ibg-web.de/leon/Duden/body_duden.html
Im Bauwesen gibt es bei Fachleuten nur Dränarbeiten.
Auch die DIN 4095 kennt nur eine Drainung und Dränanlagen!
Ich werde mich jedenfalls an Fachausdrücke halten.
Alles andere sind unsachliche Begriffe.
.
Unabhängig davon, Sie haben meine Fragen u.a. - was "trocken und feucht" bedeuten, nicht beantwortet, sondern nur mit dummen Bemerkungen versehen.
So geht es auch.
Dabei sind dies die Fakten auf die es ankommt.
Ansonsten schließe ich mich den Ausführungen von Herrn Zinke an. Hier kommt auch ein Praktiker zu Wort - das merkt man halt. Aber auch die anderen Beiträge tragen zu einer sachlichen Aufarbeitung der Fragen von Stephan bei.



Lieber Herr Schubert,



es ist schade, dass man mit Ihnen nur sehr schwer eine fachliche Diskussion aufbauen kann.
Ihre Versuche ein Mauerwerk trockenzulegen rechne ich Ihnen hoch an, jedoch sollten aus meiner sicht fundierte Fachkenntnisse Grundlage irgendwelcher Empfehlungen sein.

Grundlage meiner Aussage ist Ihr letzter Beitrag in dem es heißt:
"Den Feuchtigkeitsausgleich will ich ja gerade verhindern."

Da komme ich wieder auf meine Aussage zurück, dass Ihnen Grundkenntnisse fehlen.
Zur Erklärung:
Auch wenn Sie Mauerwerk, Fundament u.ä. vom Erdreich befreien, diese Bereiche mit Kies/Schotter o.ä. Materialien einfüllen, eventuell eine Drainage legen und andere alternative Verfahren, hat Wasser immer das bestreben eine Ausgleich mit seiner Umgebung zu erzeugen.
Dem muss entgegen getreten werden mit speziellen Abdichtungen.
Die Kapillarwirkung eines Mauerwerkes können Sie auch nicht mit einer Drainage abschaffen.
In Ihrer letzten Antwort kritisierten Sie, dass meine Aussage falsch ist, dass ein Fundament feucht sein darf, da der Eckbereich geschädigt ist.
Dabei verweise ich auf die Fragestellung des Herrn Stephan, welcher Schrieb, dass genau über dem Schaden die Horizontalsperrung verläuft. Dies bestätigt mich wiederum in meiner Aussage, dass es hier lediglich um die Höhe der horizontalen Abdichtung geht als Ursache für das Problem. Eine nachträgliche Horizontale Abdichtung wäre mir hier zu teuer, so dass die Ausführungen welche Herr Stephan vornehmen möchte auch durch mich getragen werden.

Sie haben nur recht mit der Aussage, dass Herr Stephan selbst entscheiden muss.

MfG
Zinke



Feuchte Fundamente



Hallo Herr Bromm und Herr Zinke,

bevor Sie noch mehr Zeit verschwenden bei Ihren Ablenkungsversuchen, darf ich Sie nochmals daran erinnern, dass Sie beide bereits letztes Jahr vergeblich versucht haben, Kritiker und nichtkonforme Meinungen durch persönliche Angriffe mundtot zu machen.
Darunter auch Herrn Fischer, der ja bekanntermaßen ein besonderer Freund von Herrn Bromm ist.

Daher zum Beitrag von Herrn Bromm: versuchen Sie bitte nicht wieder, Ihre gönnerhaften Kindergartenmethoden und Wortspielereien als wissenschaftlich fundiert zu verkaufen. Sie erinnern sich sicher noch an Ihre Bauchlandungen vor einem Jahr, ansonsten lesen Sie ihre Beiträge.
Schildern Sie exakt Ihren Standpunkt zum Problem und lassen Sie persönliche Dinge aussen vor. Danke.

Dazu noch einmal meine Sicht auf Stephans Problem:
Natürlich werden die Steine nach allen Regeln der Kunst ausgetauscht, womit aber das Problem an sich ja noch nicht beseitigt ist.
Nach wie vor sind die Steine unter der Horizontalabdichtung feucht.
Mit einer belüftenden Drainage aussen und eventuell einer zusätzlichen Innenbelüftung ist es prinzipiell möglich, hier einzuwirken.
Ob Stephan das dann auch will, bleibt ihm überlassen.


@Herrn Zinke:
Zur Kapillarwirkung von Mauerwerk gab es bereits diverse Untersuchungen mit dem Ergebnis, dass ein Ansteigen der Feuchtigkeit von unten in eine beidseitig belüftete Mauer höher als ca. 25 Zentimeter nicht nachgewiesen werden konnte.
Diese Untersuchungen sind damals heiss diskutiert worden und zeigten zwar gegensätzliche Standpunkte im Forum, allerdings keine neuen Ergebnisse.

Weitere Untersuchungen gibt es über die kapillarbrechenden Eigenschaften verschiedener Mörtel und Putze, die Sie einfach nur zu lesen brauchen.

Vielleicht sollten Sie gelegentlich über den deutschen Tellerrand hinaus in die Nachbarstaaten sehen, dort ist man in der Lage, bei Sanierungen auch mit "alternativen" Methoden gute Ergebnisse zu erzielen. Es stehen zum Beispiel eine Menge österreichischer Beiträge dazu im Net.

Ihre Aussage mit den feuchten Fundamenten will ich schon gelten lassen, allerdings mit dem Zusatz "frostfrei" und "unterirdisch". Das habe ich bereits geschrieben, lesen Sie bitte nach.
Indem Sie ständig Abdichtungen vorschlagen, bestätigen Sie ja den Fakt, dass die Nässe grundsätzlich problematisch ist.
Nichts anders habe ich ebenfalls bereits geschrieben, und ich denke nicht, dass dazu noch viel mehr gesagt werden muss.


Alles Gute



Wandschäden



Herr Schubert,
wenn ihnen die Argumente ausgehen, werden Sie persönlich und ehrverletzend, das sind schon nicht mehr nur ein paar Kabbeleien unter Kollegen (wobei ich Sie nicht als Kollege bezeichne, ich komme vom Bau).
Anscheinend bin ich hier nicht der Einzige, dem Sie auf die Füße treten wollen.
Ich rate Ihnen dringenst zu einem anderen Ton.

Nun zu Ihren "fachlichen" Ausführungen:
Sie wollen mit einer "belüfteten Drainage" außen und "einer zusätzlichen Innenbelüftung" auf die feuchten Steine unter der Abdichtung "einwirken".
Mich würde interessieren, was diese "Einwirkung" bringen soll.
Wollen sie das Fundament von unten her trocknen, in dem Sie in eine Dränung Luft hineinpumpen?
Ich stelle mir gerade vor, wie im Sommer warme, feuchte Luft ins kühlere Erdreich an die kühleren Bauteile gelangt..
Und Im Winter kalte Luft, dann wäre das wohl nix mehr mit "frostfrei!"
Was passiert bei Regen? Wie wollen Sie dem Filterkies Ihrer Dränanlage verbieten, das zu tun, was der immer macht, nämlich Wasser nach unten leiten, genau dahin, wo Sie belüften wollen?
Ach so, und dann vergessen Sie nicht, keinen Filterkies, sondern Schotter zu nehmen. Laut ihrer "fachlichen"Aussage (auf meinem Profil nachzulesen) bindet ja Schotter bzw. Splitt viel weniger Feuchte als Kies, weil Kies runder ist und deshalb eine größere und rauhere Oberfläche hat. Ich hoffe, Terzagi dreht sich nicht in seinem Grab um.
Abschließend möchte ich Sie mit allem Respekt daran erinnern, das als Schadensursache neben Ihrer Erdfeuchte einfach nur Regenwasser und Schnee als Ursache in Frage kommen kann.
Meinen Sie nicht, das Regen, der vom Fußweg an die Mauer spritzt und durch undichte Fugen in die Steine eindringt, mehr Wasser in die Wand bringt als ein bisschen Erdfeuchte? Und was halten Sie von tagsüber tauendem Schnee, der nachts wieder gefriert?
Da Sie ja von mir Erklärungen verlangen, hier noch eine zur Dränung:
Wir befassen uns hier nicht mit Melioration oder Bergbau.
Außer als geschlossene Wasserhaltung bei Baugruben werden Dränanlagen nur für die Vermeidung von kurzzeitig drückendem Wasser vor senkrechten Abdichtungen eingesetzt.
Das ist nun mal so.
Aber, wie ich Ihnen schon geschrieben habe: Es steht Ihnen frei, eigene Theorien, ja eigene Fachgebiete im Bauwesen neu zu erfinden, unbelastet von Grundkenntnissen wie den aaRdT dürfte Ihnen das ja nicht schwerfallen.
Sie sollten sie nur bitte als solche kennzeichnen und nicht Fragestellern und uns als alleinseligmachende Wahrheiten zu verkünden

In diesem Sinne einen schönen Abend
Georg Böttcher



Nochmal Herr Schubert bleiben Sie sachlich und beim Thema



Ihre Rundumschläge kommen nicht an.
Ich hatte, nachdem Sie die fachlich unausgegorene und somit falsche Anweisung gegeben haben an Sie die folgenden Fragen gestellt:

• Was ist denn trocken, nach Ihrer Definition?
• Ab wann wird dann daraus ein Schaden und wegen was?
• Warum bleiben Salze in Lösung, wenn diese feucht sind?
• Ab wann entsteht ein Problem, bei welchen Salzen und bei welcher Trocknung?
• Wenn Sie sich hiermit auseinander setzen werden auch Sie feststellen, dass es eine Angstmacherei ist, wenn hier nicht sachlich argumentiert wird.
• .
• Haben Sie schon einmal bei einer Kiesauffüllung unter OKG. Messungen des Feuchteprofils durchgeführt?
• Woher haben Sie Ihre Erfahrung hierzu?
Das war Ihnen nicht möglich und nun versuchen Sie eine neue Kampagne.
.
Zu Ihrer wiederholten falschen Behauptung, ich hätte mit Herrn Fischer ein Problem.
Was ich mit Herrn Fischer „streite“ geht Sie gelinde nichts an. Und streiten heißt dabei - fachliche Auseinandersetzung und nicht wie Sie es hinstellen wollen persönliche Rechthaberei. Damit dies klar ist ich mag Herrn Fischer. Das schöne und verbindende ist dabei - wir haben sehr viele Gemeinsamkeiten. Dazu gehört u.a., die Malerei und der Gesang.
Und wir haben auch zusammen bei der Bayr. Architektenkammer, genau zu diesen Themen ein Seminar veranstaltet.
Und noch was, Sie brauchen mir keine Belehrungen zu machen über was ich schreiben darf.
Bleiben Sie ruhig bei Ihren unausgegorenen Ratschlägen. Die hier gemachte Kritik zu Ihren Aussagen passt jedenfalls. Die Leser haben schon ein Gespühr dafür.
Sie merken ja – oder auch nicht, dass Ihnen niemand Recht gibt.
Die Beiträge am Anfang der Diskussion insbesondere von Herrn Böttcher und auch von Herrn Zinke unterstütze ich voll und ganz.
Noch einen schönen Abend.





Hallo Herr Böttcher,

warum mischen Sie zwei verschiedene Diskussionen zusammen?
Damit Sie mich falsch zitieren können und niemand es merken soll wie hier:
"weil Kies runder ist und deshalb eine größere und rauhere Oberfläche hat",

wogegen ich geschrieben habe:

"Der runde Schotter, der Kies genannt wird und durch Abschleifen in Gewässern oder Geschiebe entstanden ist, bildet mit der glatten Beschaffenheit einen besseren Wasserfilm auf seiner Oberfläche als der gebrochene Schotter.
Gleichzeitig ist die Schüttdichte von Kies höher als von Schotter, enthält also weniger Luft pro Volumen. Da viel mehr kleinste Räume vorliegen, hält Kies wesentlich besser das Wasser als Schotter, er hat eine höhere Wasseraufnahme, die er langsamer abgibt, wodurch er nass auch eine höhere Gewichtszunahme besitzt. Auch seine Schüttkegel sind instabiler."

Das ist zwar nicht in DIN-Deutsch, beschreibt aber auch keine falschen Tatsachen, wie Sie hier weismachen wollen. Wenngleich sowohl Kies als auch Schotter eine insgesamt geringe Wassserspeicherfähigkeit haben, ist die von Kies doch besser als die von Schotter, der sich daher besser fürs Abführen und belüften eignet.
Und nur darum ging es.

Auf dieses Falschzitat dann noch einen unsinnigen Abstecher zu Terzaghi zu machen ist mal wieder typisch für Ihre herablassende Art.
Erstens hat dessen Filterregel hiermit überhaupt nichts zu tun, da der Schotter (etwa 32-63mm Korngrösse) keine Filterschicht darstellt, und dann sollten Sie wenigsten seinen Namen richtig abschreiben.

Weiterhin zu Ihen Vorstellungen:
das Fundament trocknet von selber, da durch die Schotterschüttung kein direkter Wasserkontakt an der Fundamentseite auftritt.
Luft hineinpumpen, Kondensation und Frosteinwirkung gehören überhaupt nicht dazu, und das wissen Sie auch.

Ebenso sind die Drainagen luftig abgedeckt gegen Spritz- und Regenwasser.
Natürlich leitet der Schotter (nicht Filterkies) das Wasser nach unten, dort wird er durch das Drainagerohr abgeführt.

Die weiteren Bezüge auf Stephans Problem haben wir bereits geklärt, Sie zeigen Möglichkeiten auf, gut.
Diese sollten allerdings gleichwertig betrachtet werden.


"Wir befassen uns hier nicht mit Melioration oder Bergbau.
Außer als geschlossene Wasserhaltung bei Baugruben werden Dränanlagen nur für die Vermeidung von kurzzeitig drückendem Wasser vor senkrechten Abdichtungen eingesetzt.
Das ist nun mal so."

Ein überaus schlagkräftiges Argument.
Sie haben also ausser der vorgeschriebenen Anwendung keine Ahnung, wo und wie man sonst Drainagen noch einsetzen könnte.
Als Ingenieur schäme ich mich für solche Aussagen, denn die Anpassung funktionierender Systeme an neue Erfordernisse ist eine der Hauptaufgaben der Ingenieurskunst.

Offensichtlich sind Sie nicht bereit, sich einer solchen Herausforderung zu stellen und benutzen Ihr Wissen und Können (versteckt hinter DIN, Vorschriften und aaRdT) dazu, den Nachweis zu erbringen, dass Neuerungen falsch sind, bevor Sie sich praktisch davon überzeugt haben.

Alles, was ich hier anführe, sind Beispiele verschiederner praktisch ausgeführter Trocknungen, die zum Teil seit über 30 Jahren funktionieren.
Die Gemeinsamkeiten sind mir erst nach und nach aufgefallen, die Freiheit, eigene Schlüsse zu ziehen und mein Gehirn zu benutzen, können Sie ruhig weiter schlechtmachen - besser stehen Sie damit nicht da.

Und damit Sie mich nicht wieder absichtlich missverstehen - ich will Stephan keinesfalls dazu zwingen, irgend etwas einzubauen.

Alles Gute





Hallo Herr Bromm,

"Zu Ihrer wiederholten falschen Behauptung, ich hätte mit Herrn Fischer ein Problem."

Wie kommen Sie darauf? Ich habe geschrieben:

"Darunter auch Herrn Fischer, der ja bekanntermaßen ein besonderer Freund von Herrn Bromm ist."

Da steht nichts von Problem. Herr Fischer hat mir damals selbst gesagt, was für ein feiner Mensch Sie sind.

Auch habe ich Sie nicht belehrt, was Sie schreiben dürfen, schließlich ist hier Meinungsfreiheit Satz.
Meine Antworten darauf eingeschlossen.

Wenn Sie jetzt noch in drei knappen Sätzen sagen könnten, was Sie wie und womit an Stephans Wand Abdichten wollen, wäre ich Ihnen sehr zu Dank verpflichtet.

Alle weiteren Nichtübereinstimmungen haben wir bereits in den Vorbeiträgen besprochen.

Alles Gute



Wandschäden



Lieber Herr Schubert,

belüften Sie weiter Ihre Fundamente, vergessen Sie aber nicht, sie luftig gegen Spritz- und Regenwasser abzudecken.

Zumindest haben Sie ja ein bisschen gegoogelt, das ist doch schon mal ein guter Anfang.
Das Ihre Dränanlage nichts mit der Filterregel von Terzaghi (entschuldigen Sie meinen Schreibfehler) zu tun hat, da Sie Schotter einsetzen, stimmt. Solche rückständigen und verknöcherten Bürokraten wir wir anderen Ingeniere sind, nehmen Filterkies und bemessen Ihn mit dieser Filterregel, wenn wir Dränanlagen planen und bauen.
Vielleicht kommt der Streit ja daher, das Sie eben Fundamentbelüfter erfunden haben, und wir Tölpel glauben, das sind Dränungen.
Ich mache Ihnen einen Vorschlag: Wir einigen uns auf Fundamentbelüfter, und schon ist der Streit vom Tisch, was Bemessung, Bau und Funktion betrifft.

Ich habe sehr wohl nichts gegen eine Weiterentwicklung von Wissenschaft und Technik, aber sehr wohl etwas dagegen, Forumsteilnehmern unausgegorene und, mit Verlaub, blödsinnige Vorschläge zu machen.
Sie können gerne Ihre Fundamente belüften und dann Ihre Erfahrungen veröffentlichen.
Kraft Ihres Gehirns Gemeinsamkeiten von was auch immer festzustellen und Schlüsse daraus zu ziehen klingt zwar gut, hat aber erst mal nichts mit der Wirklichkeit zu tun.
Objektive Realität existiert unabhängig von Ihrem Gehirn und richtet sich nicht nach Ihren Schlußfolgerungen.

Für mich zu schämen brauchen Sie sich auch nicht, wenn ich mich auf die Erfahrung und auf die Erkenntnisse der Generationen von Bauhandwerkern und Ingenieuren stütze, die es vor mir gab.
Und, mit Verlaub, auf meine eigenen, die ich mir auch mit Schwielen an den Händen erworben habe.

"Die Alten haben sich schon was dabei gedacht"
Kommt Ihnen das nicht bekannt vor?

P.S. Für eventuelle weitere Schreibfehler entschuldige ich mich im Voraus


Viele Grüße
Georg Böttcher



Filterkies



Hallo Herr Böttcher,

Sie müssen ja wirklich ein toller Hecht sein, an der Spitze der gesamten Baubranche stehend, mit der gesammelten Erfahrung von Generationen in der Hosentasche mal einfach den Rest der Welt von oben milde belächeln.

Und Leute wie ich, die sich die Hose mit der Kneifzange anziehen, sollten Ihnen natürlich nicht zwischen den Füssen rumlaufen.

Möglicherweise ist es meine Schuld, dass Ihnen ein wichtiges Detail nicht aufgefallen ist, hätte ich vielleich extra betonen sollen.
Es fiel mir nur auf, weil Sie so auf der Filterregel herumreiten, die hier nicht anzuwenden ist, da gar kein Filterkies benutzt wird.
Statt dessen wird Textilvlies eingesetzt.

Das hätten Sie zwar aufgrund der definierten Schotter-Korngrößen sehen können, aber mangels Interesse dann eben doch nicht.

Wie sie das Ganze nennen, dass Ihnen augenscheinlich so wenig auf die Erkenntnisse der Generationen von Bauhandwerkern und Ingenieuren passt, ist mir egal. Wichtig bleibt zu nennen, dass ich nichts erfunden habe, lediglich "abgeschaut und nachgebaut", schliesslich für gut befunden.

Dass Sie so ein Vorgehen blödsinnig finden, hat mich nach Ihren gönnerhaften, selbstgefälligen Reaktionen nicht überrascht. Aber nochmals egal.

Alles Gute



Herr Schubert Sie können es nicht und somit bitte ich Sie weitere unqualifizierte Angaben zu unterlassen



Ob Filter oder Filterflies ist hier nicht entscheident.
Hier braucht es keine Drainanlage ob mit oder ohne Kies oder Schotter.
.
Machen Sie sich doch einmal einen Besuch einer Lagerstätte für Schotter oder auch groben Kies. Klettern Sie nach oben und dann werden Sie sehen, dass nach wenigen cm in der Tiefe auf all diesen Materialien Tauwasser ist. Dies auch nach vielen regenfreien Tagen.
In einer Mulde am Haus kommt dann noch Laub und Dreck sowie niedrige Temperaturen dazu (unabhängig vom Wassereintrag). Dies ist aber von Herr Böttcher und auch von den anderen schon mehrmals erwähnt worden.
.
Bitte hören Sie mit Ihren belüfteten Nonsens endlich auf.
Dies ist eben keine Hilfe und es wird auch nicht besser wenn Sie sich weiter danebenbenehmen und die anderen sowie auch mich verunglimpfen wollen, nur weil Ihnen niemand Recht gibt.
Damit allen noch ein schönes Wochenende.



Super, Herr Bromm!



Absolut einmalig.

Alles Gute



Na endlich Herr Schubert es geht doch



Man darf ja dazulernen.
Und was wichtigste ist - Stephan braucht nicht zu buddeln und spart Geld, Ärger und später auch noch Setzungschäden.
.
Klar - muss doch jeder Graben wieder mit Rüttelplatten verdichtet werden.
Dann noch ein schönes Wochenende



@ Herr Schubert, Ihr Beitrag vom 23.02,



Ihre Aussage mit den feuchten Fundamenten will ich schon gelten lassen, allerdings mit dem Zusatz "frostfrei" und "unterirdisch". Das habe ich bereits geschrieben, lesen Sie bitte nach.
Indem Sie ständig Abdichtungen vorschlagen, bestätigen Sie ja den Fakt, dass die Nässe grundsätzlich problematisch ist.
Nichts anders habe ich ebenfalls bereits geschrieben, und ich denke nicht, dass dazu noch viel mehr gesagt werden muss.

Ihre Ausführungen bringen mich zum Erstaunen.
Zum Ersten Frage ich mich wie bei Ihrer Aussage, dass Feuchtigkeit bei beidseitiger Belüftung der Mauer nur 25 cm hochsteigen kann. Die Schadensbilder die allgegenwärtig anzureffen sind zeigen da ganz andere Optische Eindrücke.

Zum Zweiten, fangen Sie jetzt noch an Putzen und Mörteln kapillarbrechende Eigenschaften in den Vordergrund zu rücken. Hier bitte ich Sie Ihr Gedankengut mit Frau Cyba auszutauschen.

Zum Dritten, schaue ich schon über den deutschen Tellerrand, jedoch muss nicht alles gut und richtig sein was aus Österreich kommt. Ich lebe allerdings in Deutschland, habe mich an deutsch Normen zu halten und deutsche Handwerksleistung mit deutscher Gewährleistung abzuliefern. Im allgemeinen werde ich mich weiter an den deutschen Stand der Technik orientieren. Abweichungen von diesen Regeln wird es immer geben, jedoch nicht auf Ihr Anraten.

Zum Vierten, ist Ihre Variante der Fundamentbelüftung sicherlich eine gute Idee, allerdings nicht ausgereift. Wenn dies die alten schon getan haben, so heißt dass nicht, dass dies richtig war und ist. Denn wenn die „alten“ schon damals alles richtig gemacht hätten, so hätte das deutsch Handwerk keine Arbeit und wir würden hier nicht über eine Garagenecke Diskutieren welche durch Feuchtigkeit geschädigt ist.
Nach Ihrer Idee wäre jede Dränanlage welche nach DIN ausgeführt worden ist eine nach Ihren Vorstellungen wenn die Abdeckungen von den Kontrollschächten genommen werden. Dann hätten wir doch eine Belüftung und aufstauendes Sickerwasser müsste auch nicht abgeleitet werden, sondern würde über die Schächte Entlüftet!?

Mit freundlichen Grüßen
Jens Zinke