Viel Feuchtigkeit und Schimmelbefall in Mauern und Decken

29.04.2009



Hallo erstmal und gleiche eine Warnung, dies wird ein langer Beitrag...

Wir haben vor Kurzem ein älteres Fachwerkhaus (ca. 1820) gekauft, das vom Vorbesitzer saniert wurde. Leider nicht wirklich fachgerecht wie sich herausgestellt hat. Starker Schimmelbefall, feuchtes Mauerwerk und Dämmung in den Decken/Böden sind das Resultat.

Ich versuche mal den Stand zu beschreiben, den wir bisher entdeckt haben. Das ist leider alles etwas wirr und ich kann mir keinen Reim drauf machen. Eine eindeutige Ursache habe ich bisher nicht erkennen können. Deshalb wende ich mich an euch, um mit Eurer Erfahrung vielleicht etwas Klarheit zu erlangen. Vorschläge zum weiteren Vorgehen sind auch gern gesehen.

Die naturbelassenen Keller sind unterschiedlich feucht, aber eher unbedenklich. Ich denke nicht dass es von da kommt.

Im Erdgeschoss entdeckten wir Schimmelbefall an einer Innenwand der Waschküche, die noch mit alter (50-60 Jahre) wahrscheinlich wasserdichte Farbe gestrichen war. Davor war aus F+N Brettern ein Wandschrank gebastelt. Die Wand an sich ist zwar trocken, aber die Decke im gegenüberliegenden Zimmer war stark geschimmelt. Es ist die orignal Holzdecke. "Umgedrehte T-Balken" mit dicken Bohlen dazwischen. Alles stark zu der Innenwand gesenkt. Der Balken auf dem die Decke aufliegt ist noch sehr feucht. Besonders in einem Bereich, wo kurze Holzbretter davorgeschraubt waren. Den Sinn dieses Konstruktes habe ich noch nicht erfasst, schön fand ich's jedenfalls nicht...
In die Decke habe ich noch nicht reinschauen können. Ich möchte weder die Decke, noch den darüberliegenden schönen Dielenboden kaputtmachen.
In der Waschküche selber bestand die Decke aus Heraklitplatten mit Tapete dran. Die war an einigen Stellen bräunlich verfärbt und zum Teil noch feucht.
Unter dem Heraklit dann die alte Lehmdecke, die zum Teil einfach nur runterplumpste. Zum Teil aber auch staubtrocken war und noch richtig doll an den Lehmwickeln haftete.

Die gesamte Decke in der Waschküche gibt kein einheitliches Bild, hier mal Lehmwickel, da nur Holzlatten, direkt am Kamin nur verrottete Bretter... aber fast überall sitzt der Schimmel drin.
Anscheinend war die Decke schon beim Vor-Vor-Besitzer "runtergekommen" weshalb hier auch ein Stahlträger zu finden ist.

Im 1. OG siehts dann auch nicht besser aus. Den wunderschönen gemauerten Herd (mit Kacheln) in der Küche haben wir leider auch asubauen müssen. Salzausblühungen haben die Kacheln gesprengt, Schimmel im Brennraum und alles feucht bis nass. Der Herd wurde die letzten 20 Jahre nicht benutzt und war zum Schornstein hin offen, kein Rohr, einfach ein Loch im Schornstein wo er angemauert war. Der Schornstein ist übrigens offen, kein Dach oder Deckel drauf.
Die Decke in der Küche war neu. Bretter, dann klatschnasse Korkschüttung auf komplett vergammeltem Papier und darüber der Boden vom nächsten OG. Holz im Flur und so grünliche "Beton/Gips oder sowas"-Platten. Alles staubtrocken. Die Balken jedoch waren feucht und schimmelig (Bild).

Die angrenzende Innenwand war auch angschimmelt und feucht. Im Zimmer gegenüber ist der Putz stellenweise fast von selber runtergekommen. Hier war auch eine Holzverkleidung über dem Gips. Die Decke in diesem Zimmer zeigt auch leichten Schimmelbefall in den Ritzen. Die Konstruktion ist lgeich wie die alte Decke im Erdgeschoss. Hier konnten wir bereits seitlich reinkucken. Der Hohlraum ist mit Erde aufegfüllt. Bis auf Armeslänge und etwas mehr haben wir ausgebuddelt und da ist es immer noch feucht/nass.

Im ausgebauten Dachgeschoss haben wir dann kurzerhand den Holzboden rausgemacht. Die F+N Bretter waren eh sichtbar unschön verschraubt. Darunter kam schwarzes Papier zum Vorschein. Unter dem Papier dann eine schwarze Schüttung die etwas an Spreu erinnert, aber irgendwie dicker und solider ist. Auch hier waren ein paar Stellen angeschimmelt.
Bei der Innenwand liegt die Schüttung noch auf Brettern, etwas weiter Innen fehlen dann die ersten Bretter und es kommen Hobelspäne und Erde zum Vorschein. Die Erde liegt zwischen den Deckenbalken vom darunterliegenden Zimmer.

Das ist jetzt leider doch sehr sehr viel Text geworden und ich hoffe ich habe nicht zu wirr durcheinander geschrieben.
Erwähneneswert ist vielleicht noch dass die Hütte die letzten 3 oder mehr Jahre nicht wirklich bewohnt war. Sprich der Besitzer hat alleine drin gelebt, war aber fast nie zuhause. Beruflich auch mal länger abwesend und sonst nur zum Essen/Duschen/Schlafen im Haus. Richtig geheizt oder gelüftet wurde nicht. Geheizt wird mit Holz, im DG stehen zwei Elektrospeicheröfen.

Wer auch immer bishierher durchgelesen hat, der hat schon meinen Respekt und Dank ;-)

Viele Grüße,
nerknal





Hallo Nerknal!
Erst mal herzlich Willkommen hier!

Zu deinem Beitrag kommen sicherlich noch fachlich fundierte Antworten - was aber für unsere Fachleute interessant sein wird, ist, wie die Außenwände beschaffen sind ( Fachwerk / Stein oder ein Mischung oder oder..). Des weiteren, ob diese Außenwände gedämnmt und / oder verkleidet wurden und wenn ja wie? Welche Art von Fenstern sind eingebaut und wann? Falls noch recht neu: wurden die mit Bauschaum eingesetzt?
Wie wurden die Dachschrägen gedämmt?

Viele Grüße
Silke



Hier sollten Sie



erstmal einen Schimmelexperten einschalten, der das Ausmass und die Schimmelart(en) feststellt.

Grüsse Thomas



Vielen dank erstmal



@Silke: Aussenhülle ist Fachwerk, womit ausgefacht ist weiss ich leider nicht genau, wo der Putz etwas bröckelt scheint Lehm zum Vorschein zu kommen.
Verkleidet waren die Wände meines Wissens nie. Von Dämmung weiss ich nix. Innen scheint jedoch an der Aussenseite immer eine Rigipswand aufgestellt zu sein. Werde den Vorbesitzer mal dazu ausfragen.
Fenster sind neue Isolierglasfenster und ja, die sind mit Bauschaum eingesetzt, wenn ich mich nicht täusche in die alten Rahmen.

@Thomas: Schimmelarten sind wahrscheinlich alle vertreten, zumindesdt farblich deckte der Befall das gesamte Spektrum ab ;-) Ob ein Experte hier sinnvoll ist bezweifele ich. Weg muss das Zeug sowieso, und ein grosser Teil ist eh schon entfernt. Z. B. das auf dem Bild, das war auch der heftigste Befall.





Es sollte zumindest geklärt werden, ob die Belastung zu gesundheitlichen Problemen führen kann und ob sich der echte Hausschwamm eingenistet hat.

Grüsse





Der Weg mit einem Experten ist schon richtig.
Neben dem gesundheitlichem Aspekt muss vor allem die Feuchteursache geklärt und dann die "richtigen" Sanierungsmaßnahmen eingeleitet werden.

Grüße,
Peter



Hallo,



warum habt ihr si eine Ruine überhaupt gekauft? Oder habt ihr euch das Objekt vorher nicht genau angesehen? Oder war es sehr, sehr billig??

Gruß J. Simon



Experten



gibt's leider auch nicht so gute, wenn ich einen hole dann wohl nur mit einer persönlichen Empfehlung. Habe zuviele schlechte Erfahrungen mit "Experten". Meist kriegt man von 2 Gutachtern 3 verschiedene Meinungen.

Herr Simon,
Nicht immer sieht man alles, und bei der Besichtigung gleich alles abreissen ist auch nicht angebracht.
Das Haus hat nicht nur auf den 1. Blick einen super Eindruck gemacht. Wir waren mehrfach vor Ort, auch mit erfahrenen Bekannten.
Einige Mängel haben wir schon erkannt, aber nichts wirklich Gravierendes. Ein paar Dachziegel kaputt, unsaubere Verarbeitung, kaputtes Fenster... Kleinigkeiten eben.
Die Ganzen Schäden waren ja versteckt hinter Holzdecken oder Wandverkleidungen...
Ausserdem habe ich nur das Schlechte beschrieben, es ist schon noch einiges gut bis sehr gut in Schuss an dem Gebäude. Ein paar Bilder von einer BEsichtigung habe ich unter www.gehiirlos.org/haus abgelegt. Sieht nicht nach Ruine aus, oder?





Na ja, aufgrund der Bilder sieht das ziemlich nach "neu auf alt" aus. Von der alten Bausubstanz sieht man wenig, und auch das gewollt rustikale wäre nicht mein Stil. Von aussen sieht es immerhin besser aus als von innen. Aber über Geschmack soll man bekanntlich nicht streiten.

Was ich überhaupt nicht verstehe: Die gröbsten Schäden hätte man doch vor dem Kauf sehen müssen. Schimmelige Holz(!)decken, wegen Feuchte geplatzter Herd und was Sie sonst noch schreiben. Aber nun sind Sie der Besitzer ...

Als erstes sollten Sie sofort das Dach flicken und den Kamin deckeln lassen. Dann die weiteren Quellen der Feuchtigkeit suchen; wenn das Haus kaum bewohnt war, wurde entweder die Feuchtigkeit schon vorher eingesperrt oder es regnet an vielen Orten hinein; wenn innen alles diffusionsdicht verkleidet ist (so sieht es auf den Bildern aus) reicht auch wenig Eintrag aus, da alles schön in der Konstruktion bleibt. Wichtig wäre auch eine sehr genaue Überprüfung aller Wasser- und Abwasserleitungen auf Dichtheit; hier können vor allem kleine Lecks grosse Schäden anrichten.

Rechnen sie damit, dass sie vieles rückbauen müssen.

Eine Umkleidung der Badewanne mit Holztäfelung halte ich für unglücklich und wenig alltagstauglich.



danach ist man immer schlauer...



Wie uns die schimmelige Decke entgehen konnte weiss ich auch nicht. Das Betroffene "Zimmer" ist zwar klein und äusserst dunkel, aber wir sind zu 4. mit Taschenlampe durchgegangen.
Die feinen Risse am Herd haben wir wohl bemerkt, konnten sie aber nicht richtig deuten (Da ist wohl einer drangestossen).
Nun denn, jetzt ist's unsers... mit mehr Arbeit als geplant, aber behalten wollen wir's trotzdem auf jeden Fall.

Reinregnen tut's nicht. Wir hatten bisher zwar wenig Regen, aber was vielleicht dagen spricht ist, dass nach Aussen hin alles trockner wird. Die Feuchtigkeit konzentriert sich auf den Bereich um den Kamin.
Kamin deckeln ist leider nicht so schnell erledigt, da muss ich wohl erst beim Denkmalamt vorsprechen. Zum Dach Flicken muss ich erst die richtigen Biberschwänze auftreiben.

Könnten sie mir das mit diffusionsdicht bitte etwas erklären? Da alles mit Holz verkleidet ist dachte ich eigentlich dass das gut atmen kann.

Neu auf alt ist zwar einiges, aber gut die Hälfte ist noch "richtig alt" und auch ganz ordentlich hergerichtet. Scheinbar haben zu Anfang die gleichen Leute mitgeholfen die die Vogtsbauernhöfe in Gutach ( http://www.vogtsbauernhof.org ) hergerichtet haben. Der Rest stammt dann vom "Meister" persönlich. Das Badezimmer ist insgesamt wenig alltagstauglich, zum Glück gibt's noch ein zweites, kleines. Das grosse ist aber nicht betroffen.

Mit Rückbau haben wir bereits begonnen, auch versuchen wir soweit es geht alles offen zu lassen damit es ordentlich austrocknen kann. Wahrscheinlich kommen erstmal provisorische Böden und Decken rein, frei nach dem Motto "paar Bretter druff und gut" ;-)

Falls es hilfreich ist, kann ich auch noch ein paar weitere Bilder vom aktuellen Stand machen und dann hochladen.

Ein generelles Dankeschön für die vielen Tipps möchte ich aber auch noch loswerden!!





Nur soviel ...
"Kamin deckeln ist leider nicht so schnell erledigt, da muss ich wohl erst beim Denkmalamt vorsprechen".

Lieber erst zumachen, wie auch immer, und dann zum Amt. Das eilt. Das werden die schon verstehen. Ich habe noch nie gehört, dass man aus Denkmalschutzgründen einen Wasserschaden nicht provisorisch beheben darf. Nachher können Sie in aller Ruhe mit oder ohne Amt einen passenden Kaminabschluss aussuchen.

"Zum Dach Flicken muss ich erst die richtigen Biberschwänze auftreiben".
Die paar Flickziegel hat jeder Dachdecker rumliegen. Im Notfall und für ein paar Monate tuns auch Blechstücke, mit der Stichsäge in Ziegelform zugeschnittene Holzabfälle, aufgeschnittene Bierdosen oder sogar Milchverpackungen. Das sollen sie nur selber machen, wenn die Ziegel von innen zugänglich sind. Sonst gleich den Dachdecker beauftragen und das Amt verständigen (nicht fragen). Selber auf ein so steiles Dach ist nix, da sitzt schon mehr als einer im Rollstuhl deswegen.



Vielen Dank



für den Hinweis das das ohne Umweg übers Amt auch geht. Hab wohl zuviel Respekt (Angst?) vor Ämtern und Behörden.
Aber eigenltich ist es sinnvoll, wenn's verrottet gibt's auch kein Denkmal mehr zum schützen.

Ich schau mich dann mal nach einem Dachdecker um, von Innen ist nix zugänglich. Das Dach wurde komplett neu gemacht mit Korkdämmmung und so.



Schimmel in Mauern und decken



Hallo,

wenn ich mir ein paar harte Worte erlauben darf: In Ihrem Haus ist reichlich Wohlstandsmüll verarbeitet worden, ohne die geringste Rücksicht auf die Substanz.

Sie dürfen davon ausehen, daß alle Wandverkleidungen der Substanz schaden.
Ich würde sie auch im Hinblick auf mögliche Holzschutzmittel so schnell wie möglich entsorgen.

Eine fachliche Beurteilung der Schimmelschäden kann aber nicht schaden. Auch im Interesse der am Bau tätigen Handwerker muß geklärt werden, welche Gefährdung vorliegt. Dazu sind Sie als Bauherrin verpflichtet.

Die Feuchtigkeit kann eigentlich nur daher kommen, daß zu wenig geheizt und gelüftet wird.

Grüße vom Niederrhein



Müll?



Hallo Herr Beckmann,
harte Worte sind erlaubt, ich steh ja auch vor den harten Fakten ;-). Ausserdem hab ich's ja nicht selber eingebaut.
Aber muss es gleich Müll sein, nur weil's dilletantisch verarbeitet wurde? Oder beziehen Sie sich hier auf bestimmte Werkstoffe? Wenn Sie das ein bischen erläutern würden, immerhin will ich's ja jetzt richtig machen, auch was die Baustoffe angeht.

Wegen der Wandverkleidung, gilt das eigentlich pauschal, oder nur wenn die Wände verputzt sind. Zum Teil wurden die Bretter vor unverputztes Mauerwerk gestellt.
Als Holzschutzmittel ist laut Vorbesitzer nur Leinöl benutzt worden.

Kann wenig Heizen und Lüften allein wirklich zu so massivem Feuchtigkeitseintrag führen?



Schimmel



Hallo,

Der Schimmelexperte sollte sich auch mit holzzerstörenden Pilzen auskennen.
Gibt es irgendwo Fruchtkörper?

viele Grüße



Schimmel



gedoppelt ;-)



Fruchtkörper



Hallo Herr Göbel,

Bis jetzt habe ich nichts dergleichen gefunden. Ein alter brauner Fetzen Glaswolle an einem Balken hat mir einen rechten Schrecken eingejagt, aber das war der einzige "Fund".

Gibt es noch andere Anzeichen auf die ich prüfen sollte?



Feuchtigkeit



Alleine beim Kochen, Duschen, Atmen und Schwitzen entstehen mehrere Liter Feuchtigkeit pro Person pro Tag. Diese meist als Dampf, der irgenwo raus möchte. Lüften (Stoßlüften) ist da das beste Mittel.
Wenn das nicht getan wird, sucht sich der Dampf seinen eigenen Weg. Auf der Reise trifft er dann auf kalte Stellen (Bauteile) und kondensiert dort zu Tropfen. Man kann das an alten Fenstern beobachten, die generell sehr kalt sind. Da rinnen im Winter schön die Tropfen.
Doch nicht nur an Fenstern kondensiert der Dampf. Im Haus stecken viele Wärmebrücken (Kältebrücken). Das können auch Balken sein, die die Kälte von Außen nach Innen führen. Wenn sich hier Wasser niederschlägt, bekommt man das nur sehr schwer raus.
Heizen hilft zwar, aber je nach Menge auch nur bedingt.

Wenn Sie sich eine Ihrer Decken als Schichtmodell vorstellen, diffundiert der Dampf durch die aufgewärmten Bretter (etwas Raumtemp. +/- ein paar °C) auf der Rauminnenseite und trifft dann in der Konstruktion auf die kühlen Balken. Was dann passiert lesen sie oben.





Aufgrund der Schadensbeschreibung und der eingestellten Bilder sowie der Tatsache, dass das Haus in den letzten Jahren kaum bewohnt gewesen sein soll, sagt mir meine Glaskugel, dass ein grosser Teil der Schäden nicht durch Kondenswasser, sondern durch eindringendes Wasser (Kamin, schadhaftes Dach, evtl. defekte Leitungen) verursacht worden ist und dass der, na ja, etwas unglückliche Innenausbau diese Schäden über eine gewisse Zeit verdeckt hat.
Innenwand feucht, Holzdecke schimmelig, Aussenwand wird aber nicht erwähnt, das passt nicht zu Kondensationsfeuchte als Hauptursache.

Schleichende Lecks sind bei Innenausbau besonders gefährlich, weil man es nicht merkt, vor allem wenn man es nicht merken will. Richtige Rohrbrüche sind zwar auch nicht angenehm, aber der Schaden scheint dann gleich auf.

Wenn wir gerade dabei sind: Was kommt unter den (fehlenden oder kaputten) Ziegeln zum Vorschein? Wenn da keine anständige Unterspannbahn ist, hat die Dämmung darunter viel Zeit, sich beim geringsten Schaden in der Dachhaut immer wieder mit Wasser vollzusaugen, mit den bekannten Folgen.
Klempnerarbeiten auch gleich nachschauen. Abdichtung der Kaminführung durch die Dachhaut, schadhafte Traufbleche, nach innen überlaufende Dachrinnen sind Stichworte.



Warnung



Wie schon von den anderen Forenmitgliedern zurvor geschrieben wurde, sollten Sie umgehend einen Gutachter für Schimmelpilz und Hausschwamm beauftragen der das ganze Ausmaß begutachtet.

Bei einem ähnlichen Fall wurde ich durch die ausführende Zimmermannsfirma gerufen, um den Befall von Schimmel zu begutachten.
Bei der Probeentnahme stellte sich heraus, dass es sich tatsächlich um den echten Hausschwamm an den Balken und der
Holzvertäfelung der Wände handelt.
Nach der Feststellung wurde dies dem Bauherrn mitgeteilt, der nichts besseres wusste als dem Zimmerer den Auftrag zu entziehen und fröhlich weiter zu bauen. Trotz der von mir ausgesprochenen Warnungen.

Das Haus ist in der Zwischenzeit fertigestellt und vermietet.
Vor kurzem habe ich dann erfahren, dass das Haus komplett zurück gebaut werden muss da der Bauherr ressistent gegen jeden Rat war. Jedoch der Hausschwamm und der Schimmelpilz nicht.

Ich kann Sie nur noch mals warnen, irgendwelche Rückbaumaßnahmen vorzunehmen ohne zu wissen welche Schäden in der Substanz vorliegen.
Schließlich möchten Sie sicher noch viele Jahre GESUND in dem sanierten Haus leben.

Warnende Grüße



schadhaftes Dach



Hallo,

ob das Dach wirklich schadhaft ist weiss ich nicht. An den Wasserleitungen habe ich auch noch nichts verdächtiges gefunden. Am Klo tropft's ein wenig, nur ab und zu beim Spülen einige wenige Tropfen. Meines Erachtens nach nicht genug um das alles anzurichten.
Die wenigen Leitungen die wir freigelegt haben sehen alle gut aus. Mir wurde gesagt dass man einen Riss durch das "Rohr-im-Rohr" System durch Druckabfall sofort bemerken würde und dass sowieso kein Wasser austreten würde. Ist das richtig oder wiege ich mich hier in falscher Sicherheit?

Mir scheint der Kamin ist hier der Hauptverdächtige. Herr Paulsen hat ja schon eindringlich geraten eine Haube draufzusetzen. Fehlende Dachziegel gibt's keine, einige sind angerissen oder ein Teil fehlt. Im (ausgebauten) Dachgeschoss haben wir auch keine Feuchtigkeit feststellen können.



Der Wellnessbereich sieht nicht schlecht aus,



aber wo wird die anfallende Feuchtigkeit von Sauna etc. nach aussen abgeleitet?
Dies wäre eine mögliche Feuchtequelle unter vermutlich einigen anderen.
Trotz allem wird Ihnen der Weg zu einem Gutachter oder Baubiologen nicht erspart werden und je nach Ergebnis, werden vermutlich noch umfassende Sanierungsmassnahmen anstehen. Ist zwar nicht erbaulich, aber leider im Sinne der eigenen Gesundheit notwendig.

Grüsse Thomas