Sanierungskonzept Weinkeller gesucht

28.05.2015 Lefti



Servus,

Folgende Situation: Ich habe einen kleinen, 6qm Kriechkeller (ehemals eine Senkgrube) mit Backsteinwänden. Die Wände sind etwas feucht (Kondensfeuchte, eventuell Erdfeuchte) und eingelagerte Gegenstände haben stark geschimmelt. Auch die Wände und der Betonboden waren zum großen Teil mit weißem Flaum überzogen. Ich möchte diesen Keller zukünftig nutzen (z.B. als Weinkeller) und versuche ihn daher zu sanieren / trocken zu bekommen. Um das in jedem Fall zu erreichen, habe ich mit Spiritus desinfiziert, eine Kernbohrung durchgeführt und werde zukünftig einen Taupunktlüfter einsetzen. Vermutlich ist das auch schon ausreichend um den Schimmel zu stoppen, dennoch denke ich über zusätzliche, nachhaltige Maßnahmen nach.

Vor die existierenden Wände (starke Ausblühungen) möchte ich eine neue Reihe halbierter Reichsformat Ziegel setzen (aus optischen und vor allem auch aus konstruktiven Gründen).

Nun habe ich gelesen, dass Kalk vorbeugend gegen Schimmel wirkt und überlege wie ich vorgehe, um das zu nutzen. Ein Anstrich der Bestandswand? Vorab verputzen? Kalkmörtel für die neue Mauer? Oder doch lieber Zwischenraum mit Beton auffüllen? Eine wasserundurchlässige Schicht und Dämmung aufbringen bevor ich die neue Steinreihe setze?

Aufgrund der Kellergröße sind Preise und Zeitaufwand nicht ganz so maßgeblich. Wichtig ist eine nachhaltige Lösung, die ich mit relativ wenig Erfahrung selbst umsetzen kann.

Hat jemand Ideen oder Erfahrung mit einer ähnlichen Situation ...?



Ideen Weinkeller



- alten Putz weg, mit Zementputz neu verputzen.
- Innendämmung mit Foamglas
- Luftentfeuchter aufstellen



Dämmung zwischen den Ziegelmauern?



Hallo Yogumon,

also: Ziegel/Zementputz/Foamglas/Ziegel?

Luftentfeuchter habe ich für mich im Vorfeld ausgeschlossen (muß entleert werden, läuft "ständig" / unwirtschaftlich) und stattdessen schon eine Taupunkt gesteuerte Lüftung angeschafft.



Foamglas



Das Foamglas entweder verputzen, oder unbehandelt lassen...

Foamglas scheint von der Verarbeitung her nicht ganz einfach.



Deckendämmung



Das Foamglas könnte ich mir zur Dämmung des Deckenbereichs vorstellen (Betondecke Kriechkeller = Fußbodenheizung des Wohnzimmers).

Bei den Außenwänden ich gerne die Backsteinoptik erhalten, deswegen hatte ich an eine geeignete Abdichtung und Kerndämmung gedacht.

Was spricht für Betonputz (statt Kalkputz)?



Deckendämmung



Das Foamglas könnte ich mir zur Dämmung des Deckenbereichs vorstellen (Betondecke Kriechkeller = Fußbodenheizung des Wohnzimmers).

Bei den Außenwänden ich gerne die Backsteinoptik erhalten, deswegen hatte ich an eine geeignete Abdichtung und Kerndämmung gedacht.

Was spricht für Betonputz (statt Kalkputz)?



Dämmstärke ?



Bei 6 m2 Fläche zählt jeder cm. Da würde ich auf die Optik verzichten.



Vorteile Zementputz



Da liegst Du leider völlig richtig. Deswegen hatte ich auch in Erwägung gezogen ganz auf eine Dämmung der Außenwände zu verzichten; die Temperaturschwankungen kann man über die Lüftersteuerung mit beeinflussen, was ja bei einem Weinkeller nicht ganz unerheblich ist.

Auf die Steinmauer möchte ich ungern verzichten, daher wollte ich um Platz zu sparen längsseits halbierte Steine verwenden.

Nochmal zurück zum Zementputz: Was spricht dafür?



Zementputz / Sockelputz



Wasserfestigkeit.



Wasserfestigkeit bei Kalkputz?



Ok, verstehe. Angenommen ich würde stattdessen Kalkputz verwenden. Wäre das nicht so wasserfest und würde bald abplatzen? Sind Kombinationen möglich (ich nehme an der aktuelle Mörtel ist kein Kalkmörtel)?



Zementputz



... muss nicht schön sein, nur eine ebene Oberfläche für die Dämmplatten.

Bei den Dämmplatten wären noch alukaschierte Dämmplatten eine Alternative. Besserer WLG (022 / 023), mit 4 bis 5 cm bekommt man schon eine respektable Verbesserung.



Ebene Oberfläche - warum eigentlich?



Verstehe. Bei der aktuell krummen Wand wäre eine "Begradigung" definitiv notwendig. Aber trotzdem mal ne' ganz blöde Frage: Warum muss eigentlich die Dämmung Plan aufliegen?



flat world



... auf einer unebenen Unterlage kann man die Platten nicht hohlraumfrei aufkleben.

Auf der anderen Seite vom Teich würde ev. Schaum verwendet: http://www.greenbuildingadvisor.com/blogs/dept/musings/how-insulate-basement-wall



Open questions - open mind



Eine konkrete Antwort auf meine Frage habe ich unter dem Link zwar nicht gefunden, aber ich schätze es wird Auswirkungen auf die Dämmwirkung haben ... .

Den Gedanken einer Ortschaumdämmung habe ich auch schon durchgespielt. Ist vermutlich viel zu aufwändig - aber dennoch interessant.

Für heute mach ich mal Pause. Danke für die fixen und netten Antworten. Hab paar Tipps mitgenommen und werde mal ein bisl Richtung alukaschierte Dämmung recherchieren ...



Weinkeller



Ich glaube mit den jetzigen Kommentaren können Sie nicht viel anfangen.
Das liegt daran das Sie zu wenig und vermutlich fehlinterpretierbare Informationen preisgegeben haben.
Ich schreibe jetzt was ich für Schlußfolgerungen aus Ihren dürftigen Angaben ziehen könnte:
Der Kriechkeller war mal eine außerhalb eines Gebäudes (abgebrochener Altbestand)liegende Senkgrube.
Dann wurde die stillgelegt und zu einem Kriechkeller umfunktioniert als der Standort neu mit einem Haus überbaut wurde.
Aus dem Kriechkeller (lichte Höhe weniger als 1,50 m) wurde beim Neubau durch Erhöhung der Umfassungswände ein Keller mit normaler Höhe.
Die Wände bestehen aus unverputzten Klinkern, der Boden aus Beton.
Die Decke besteht aus Stahlbeton, der Kellerzugang wurde beim Neubau innerhalb des Hauses neu angelegt (Kellertreppe).
Sie haben eine Kernbohrung gemacht, verraten aber weder wo (Wand oder Fußboden) noch warum und welches Ergebnis die ergab.
Jetzt wollen Sie wissen wie Sie den Keller trockener und schimmelfrei kriegen (falls es denn Schimmel ist).
Ich schlage Ihnen vor Ihre Angaben anhand meiner Vermutungen zu präzisieren und am besten ein paar Fotos einzustellen, sonst wird das hier eine endlose Raterei und Spekuliererei.



Warum alles so kompliziert ?



Feuchte Keller einfach mit dem I-Bausystem bearbeiten.
Wenn Sie dazu Fragen haben dann melden Sie sich bei mir.
Ich habe zwar keinen Ausführungsbetrieb mehr aber immer noch genug Erfahrung was zu tun ist um auf Dauer solche Keller trocken zu bekommen.
Siehe auch: http://www.muenchen.de/rathaus/Stadtverwaltung/Referat-fuer-Gesundheit-und-Umwelt/Klimaschutz_und_Energie/Energieeffizientes_Bauen/Beratung/Beraterportraits/Bromm.html



Und noch ein Bild der jetzigen Nutzung nach mehr als 15 Jahren



Sauber und ohne Feuchteschäden und dies auch ohne Luftentfeuchter !



Absperrung der Feuchtigkeit?



Ich finde die ganzen Vorschläge zur Absperrung der Feuchtigkeit mehr als Fragwürdig. Das Konzept bei einem solchen Keller sollte doch immer sein: Feuchtigkeitseintrag minimieren und mit der Restfeuchte arrangieren.

Ich habe in meinem Stall den gesamten Putz abgeschlegen. Überall wo großflächige Absperrungen durch Zementputz vorkamen, war die Wand darunter modrig feucht und viele der Wandsteine hatte im Laufe der Jahrzehnte ihre Stuktur verloren - waren also zu "Sand" zerfallen. Die Mauerbereiche unter Kalkputz waren trocken und lassen sich ohne Theater neu verputzen. Nur mal so als Beispiel.



Sanierung Weinkeller



Hallo,

nach den bisherigen Informationen bleibt nur eine Negativabdichtung als Sanierungsvorschlag.
Der weiße Flaum werden Salzausblühungen sein. Auf diesem Salzbelasteten Mauerwerk wird kein normaler Putz halten.
Daher alten Putz ab. Negativabdichtung mit speziellen Grundspachtel, Dichtungsschlämmen usw. Zur Regulierung der hygroskopischen Feuchte eine Sanierputz.
Die feuchte bleibt im Mauerwerk und richtet auch keinen Schaden an, wenn es nicht zur Austrocknung an der Oberfläche kommt.
Eine funktionierende Horizontalsperre oberhalb des Kellers wird vorausgesetzt. Das Wasser im Mauerwerk wird bis zu nächsten Sperrebene aufsteigen!!!
Bodenabdichtung nach Bedarf.

MfG

J. Zinke



Warum immer die Angstmacherei wegen einer feuchten Wand ?



Denken Sie doch auch mal daran, dass jedes Haus auf feuchten Untergrund steht !
Herr Jakoha bitte nicht Ihre Erfahrungen = Stall mit einem Weinkeller vergleichen.
@ Herr Zinke bitte mal darüber nachdenken warum der alte Verputz kaputt geht. Das hat doch eine Ursache und der neue Verputz wird genauso geschädigt werden.
Und die Feuchte wird um so mehr werden wenn keine dampfdichte Abdichtung aufgebracht wird.



Warum?



Weil eine Feuchte Wand den Mörtel und die Steine schädigt, Salze aus dem Boden und dem Gestein löst und, je nach Situation, frostanfällig ist.

Natürlich stehen alle Wände auf feuchtem Boden. Deswegen hat man über Jahhunderte Steinsockel unter Häusern errichtet, in denen Wasser schlechter aufsteigen kann, und hat Kalkputze auf die Wände gebracht, die das Wasser schnell an die Oberfläche leiten konnten. Wenn ich die feuchten Wände einpacke, egal ob mit Zementputz oder mit Plastifolie und egal ob in einem Stall oder in einem Keller, steigt das Wasser eben in die darüberliegenden Strukturen, die oft nicht dafür ausgelegt sind.

Die Vostellung man könnte die Physik mit neumodischem Krims-Krams überlisten hat seit der Mitte des 19. Jahrhunderts schon genug Schaden angerichtet. (Siehe Asbest und PCP). Werden Sie priavt dafür haften, wenn in eingen Jahrzehnten die Standsicherheit ihrer eingepackten Kellerwände nachlässt? Sicher nicht.



@ Herr Bromm



bitte nochmals meinen Vorschlag durchlesen und verstehen!
Ich bitte ansonsten um Zurückhaltung bei Dingen in dem der kausale Zusammenhang nicht erkannt wird.
Danke

MfG

J. Zinke



@ Herr Zinke auch wenn eine Negativabdichtung aufgebracht wird..



..gleich welcher Art so bleibt die Wand hinter dem System auch immer feucht.
Und, dass ich lesen kann sollten Sie daraus ableiten, wenn Sie mein Buch "Gesund wohnen in Altbauten" gelesen haben.
Nun kann man immer anderer Meinung sein es kommt halt drauf an wie oft man solche feuchten Keller schon instand-gesetzt hat und welche Erfahrungen daraus abgeleitet werden können.
Evtl. reichen meine Erfahrungen doch nicht aus und ich sollte noch weiter dazu lernen.
Aber eins sollten wir zwischenzeitlich alle gelernt haben es ist das Märchen von der "aufsteigenden Feuchte"!
Woher weiß eine gefüllte Kapillare, dass es das Wasser umleiten muss?
Staut sich dann das Wasser und wird in die Höhe getrieben oder was passiert oder ändert sich in der Wand nachdem diese über Jahrzehnte schon feucht ist?
Diese Diskussion ist doch schon oft und sehr ausführlich geführt worden. Oder gibt es auch hierzu neue Erkenntnisse die ich nicht kenne?
Dann wäre ich dankbar wenn ich diese Informationen bekomme. Ich denke dass Sie mir dies auch per email an meine Adresse senden sollten, denn dies hat mit der eigentlichen Frage nichts mehr zu tun. Danke schon mal dafür.



@ Herr Jakoha



Sie dürfen schreiben was Sie wollen, aber glauben Sie nicht alles was da so geschrieben wird.
Z.B haben wir hier im Münchner Raum fast alles aus Ziegelsteinen erbaut, auch die Fundamente. Diese Steine haben eine gute Saugfähigkeit, aber diese werden mit relativ groben Mörtel verbaut. Da ist die Kapillarität schon sehr eingeschränkt. Diese Lagerfugen können nur wenig Feuchte weiterleiten.
Nun kann man davon ausgehen, dass drei oder vier Steine noch davon befeuchtet werden - mehr jedoch nicht!
Die weitere Durchfeuchtung kommt anders zustande.
Dies hier alles zu beschreiben ist mir hier nicht möglich.
Ich verweise auf die von mir gemachten Schriften. Schauen Sie doch auf meine Homepage, dann verstehen Sie auch was ich dazu schon geschrieben habe.
Siehe auch: http://www.amazon.de/Gesund-wohnen-Altbauten-kranken-H%C3%A4usern/dp/386611320X
Insbesondere die Rezessionen lesen.



@ Herr Bromm



Sehr geehrter Herr Bromm,

dies wird meine letzte Antwort zu ihren Ausführungen sein, da hier schon wieder die alte Laier angeführt wird.
Aufsteigende Feuchte ist allgegenwärtig. Dies liegt nun mal an den Eigenschaften des Wassers, welches immer das bestreben hat einen Ausgleich mit seiner Umgebung herzustellen.
Stellen Sie doch mal einen trocknen Porotonstein in eine Wasserpfütze. Hier werden Sie auf dem schnellsten Weg erkennen dass es aufsteigende Feuchtigkeit gibt.

MfG und eine schöne Zeit

MfG
J. Zinke



Richtig, aber...



..auch nur bei einen Stein und dann kommt die grobkörnige Fuge.
Da wird es schon happig und fragwürdig usw...
Siehe oben