Sanierung Zwischendecke / Holzbalkendecke OSB oder Lewis-Platten

08.08.2016 ChristianT



Hallo liebe Community,
bei der aktuellen Komplettsanierung (Ausbau EG und DG in Wohnraum, vorher Gewerbe) meines Häuschens aus der Gründerzeit tu ich mich etwas mit der Ausführung der Zwischendecke/Holzbalkendecke schwer und hoffe hier auf hilfreiche Tipps oder Erfahrungsberichte bei ähnlichen Vorhaben...

IST-Zustand von unten(EG) nach oben(DG):
- Rohrträger mit Putz
- Holz-Schalung
- Holzbalken 16/24 lichte Weite 6,00m, Achsabstand 0,80-0,95m (guter Zustand)
- Dielug 2,4cm wurde bereits entfernt(schlechter Zustand)
- keine Schüttung im Bestand
- Kniestock 1,60m und restl. Raumhöhe ca. 2,80m, also genügend Platz für alle Arten von Aufbauten.
- starke Schwingung der Decke

Geplant hatte ich eigentlich folgenden Aufbau (von unten nach oben):
- GK-Abhangdecke mit Federschienen an UHB-Decke
- UHB-Decke (Unterspannte Holzbalkendecke) mit ca. 16/6 oder 16/8 KVH, dadurch soll die Schwingungen der Decke beseitigt werden, man kann nur nicht viel über Erfahrungen mit diesem System lesen... 1.Frage: funktioniert die UHB-Decke bzgl. Verbesserung Schallschutz und Schwingungen bzw. gibt's hier Erfahrungen?
- Rohrmatten + Putz + Holzschalung würde ich dran lassen
- Holzbalkendecke durch jeweils einen weiteren 16/24 Balken verstärken, neuer Achsabstand dadurch unter 0,50m
- an neuen Balken ebenfalls Vorspannung durch UHB-Deckensystem
- OSB 25 oder 30mm verschrauben
- Fussbodenheizung Trockensystem mit Wärmeleitblechen
- Trockenestrich Fermacell o.glw.
- ggf. Entkopplung
- Bodenbelag (bei Bereichen mit Fliesen nur kleinere Formate)
Nun bin ich etwas unsicher, ob ich mit dem Schallschutz Probleme bekomme.
- Alternative wären noch Lewis-Platten denkbar, was jedoch etwas teurer wäre und ich nicht alles allein machen könnte. Außerdem steh ich bzgl. der Statik mit den Lewis-Platten etwas auf dem Schlauch. Selbsttragen wird ja angepriesen aber die trägt sich doch nicht über 6,00 m von Auflager Wand zu anderem Auflager Wand oder ?? Wenn nicht, würde das eine zusätzliche Last von 1,1KN/m² für die Decke bedeuten. Was diese bei vorgenannten Maßnahmen (ohne UHB-Decke) zwar mit macht aber dann bei gut 80-85% liegt.
Es wird außerdem beschrieben, dass man in die Lewis-Platten eine Fussbodenheizung integrieren kann, jeoch wird auch von negativen Wärmeleitverhalten in die falsche Richtung geschrieben, was übertrieben bedeutet, dass ich nicht nur Boden im DG, sondern auch Decke im EG heizen würde... 2.Frage, wie funktioniert die Lewis-Platte aus statischer Sicht und gibt es Erfahrungen mit integrierter Fussbodenheizung?
Alternativ dann ebenfalls Fussbodenheizung im Trockensystem auf die Lewis-Platten.
Mein Favorit ist die 1.Variante, weil ich diese komplett in Eigenleistung machen könnte und diese außerdem etwas günstiger ist. Jedoch sollte sich auch der Schallschutz in einem normalen Rahmen bewegen. 3.Frage, funktioniert der o.g. Aufbau bzgl. ausreichendem Schallschutz (Standard EFH).

Ich hoffe hier kann mir jemand eine Auskunft geben, die mir bei der Entscheidungsfindung weiterhilft.

Danke im Voraus!!!



Holzbalkendecke



Nach meiner Vorbemessungstabelle ist die Decke grenzwertig bzw. unterdimensioniert. Das vorhandene Widerstandsmoment pro Balken beträgt 1.536 cm³, erforderlich wären mindestens 1.960 cm³ (Profil 15/28)
Da Sie genug Deckenhöhe haben bauen Sie einen Unterzug ein. Der halbiert die Spannweite und ist billiger als die UHB.
Die Spannweite von Lewisplatten liegt bei etwa einem Meter, also dem Abstand von Balken zu Balken.
In die Decke gehört ein Einschub und Masse zur Schalldämpfung, wenn nicht in dann auf die Decke.



Holzbalkendecke



Hallo Herr Böttcher,

danke für die rasche Antwort.

Ihr ermittelter Widerstandsmoment bezieht sich ja auf einen Balken-Achsabstand von 1m oder? Also dem aktuellen Ist-Zustand. Dann wäre die Decke natürlich Unterdimensioniert. Wie beschrieben würde ich die Decke ja durch weitere Balken verstärken, was ich auch in Hinblick auf die Abstände der geplanten OSB-3 Platten machen möchte.
Dann komme ich, (bei 16/24 Balken und Achsabstand 0,50m)mit einem rd von 6,5kn/m ( :2, da 0,5 Abstand) auf ein erfordl. W von 990cm³, also rund 0,65<1 . Oder hab ich hier in Statik gepennt? :-).
Oder haben Sie es so gemeint, dass man die ganzen Verstärkungsmaßnahmen mit zus.Balken lässt und stattdessen nur den Unterzug einbauen sollte, der hier platztechnisch kein Problem wäre, da Deckenhöhe 3m im EG. Die lichte Weite des Trägers würde aber auch ca. 6m betragen, was geschossen einen 200-240 HEB bedeuten würde. Würde vom Material ähnlich kosten wie die 5-6 Balken ohne UHB...bleibt aber der Achsabstand von max. 0,95m, was mir bei OSB fast zuviel wäre. Statisch gesehen ist wahrscheinlich Ihre Variante mit dem Unterzug die bessere. Ich würde aber zusätzlich 10oder12x24 KVH einbauen, um einen annehmbaren Balkenabstand zu bekommen.
Und wie dann weiter? Einschub+Masse in die Decke fällt aus, da ich mich mit dem Thema nicht genug auskenne bzw. mir der Aufwand zu groß ist.
Also OSB oder Lewis-Platten?
Zw. die Balken sollte natürlich noch etwas MiWo, zwecks Trommeleffekt.
Bei 30er OSB bekomme ich 0,21kn/m2 + drüber noch mal grob 1kn/m2, reicht das nicht?



Umbau



Gewerbe zu Wohnraum - liegt eine Baugenehmigung vor ?



Nutzungsänderung



Ich weiß zwar nicht, was das mit meiner Fragestellung zu tun hat aber ja, die Genehmigung liegt vor.





Ich komm nicht mit...
Neue Balken = kein Problem
UHB-Konstruktion = kein Problem.
Paar Dachlatten seitlich an die Balken nageln, Bretter zuschneiden und drauf legen, Rieselschutz und Masse (Bauschutt, Sand, Lehm, alte Gewegplatten) einbringen = ein Problem?



Deckenaufbau



Ich kann Ihren Berechnungen nicht folgen da ich nicht weiß was für Linienlasten das sind und wo sie herkommen.
Das der Raum 6 m breit ist haben Sie nicht erwähnt. Räume die sowohl im EG als auch im OG 36 m² groß sind (6 x 6 m) sind sehr ungewöhnlich, genauso wie die vorhandene Balkendimensionierung bei dieser Deckenspannweite. Kann es sein das die Decke gar nicht für Wohnzwecke ausgelegt ist?
Ob 5 Stück 6 Meter lange, gerade Balken und deren Einbau billiger sind als ein Unterzug halte ich für fraglich.
Ich halte es auch für fraglich das es im Erdgeschoss keine Zwischenwände geben wird.
Auflast wegen Schallschutz und Schwingungsdämpfung ist grundsätzlich erforderlich.
HEA oder IPE wären leichter.



Holzbalkendecke



Diese Art von Sanierung ist eben nicht mein Ding... es geht hier immerhin um gut 100qm Fläche...
wenn ich die zusätzlichen Balken einbringe, beudeutet dies gut 450m Dachlatten anbringen und 95qm Schalung (Bretter) auslegen und dann (bei 10cm Schüttung???) 9,50m3 Bauschutt einbringen.
Ich hätte gern eine "saubere" Lösung...



Deckenaufbau



Wieso jetzt 100 m² Deckenfläche?
Ich denke es geht um 6 x 6 Meter?



Dimensionierung



Hallo Herr Böttcher,

das OG wurde früher für Wohnzwecke und das EG für Bewirtung genutzt. Bei meiner Lastannahmen gehe ich von Flächenlasten aus. Es gibt keine größeren Linienlasten z.B. Trennwände im OG bzw. nur an einer Stelle, diese Situation wird aber mit einem extra Träger abgefangen, der unabhängig von der restl. Decke fungiert.
Ergänzung zur Gegebenheit: Hauptgebäude ca. 2Räume 6x6m und 1Raum 5x6m Räume (Gebäude ca. 18x6,60 Außenmaß) + einen Raum als L ans Hauptgebäude von 4x5m, dieser Raum ist aber außen vor, da zusätzlich eine Kappendecke unter der Holzbalkendecke liegt (Kappendecke trägt nur sich selbst) ... hoffe das ist verständlich.
Ich hab für beide Varianten (Träger oder 5xKVH) ein Angebot vorliegen und beide liegen um die 500,-€ +/- Transport...
Die Frage zur Auflast - wie hoch muss die Auflast sein (wieviel kg/m² bzw. kn/m²) bzw. reichen nicht Abhangdecke, OSB 30mm, Fussbodenheizung + Fermacell Trockenestrich? Danke



Holzbalkendecke



Zur Vorbemessung gibt es Faustformeln; bei einer neu zu bauenden Holzbalkendecke wird von max. 5 kN/m² (Eigenlast + Nutzlast) ausgegangen.
Klassische Holzbalkendecken in EFH wurden früher, etwa bei Ihrem Baualter und Bauweise, mit einer Verkehrslast von 2 kN/m² und einer Eigenlast von 1,0-1,5 kN/m² gerechnet. Die Angaben variieren je nach Bauart und Kommune. Als Auflast empfehle ich Betongehwegplatten 3 cm stark.
Der Umbau der Decke sollte von einem Statiker bemessen und nachgewiesen werden.



Holzbalkendecke



Ich habe aus der Entkernung noch Terrazzoplatten 30x30, die dürften ja passen. Die Platten meinen Sie aber wieder in Verbindung mit Einschub+Schüttung oder?
Gegen wir davon aus, dass die Statik passt.
Ich mache Dachlatten an die Balken und Säge mir aus den alten Dielen passende Bretter als Auflage. Dann Rieselschutz und dann Bauschutt? Davon hätte ich noch ausreichend da. Der Bauschutt ist jedoch relativ grob (Putzstücken aus Kalkzement, Bruchstücke von Fliesen u.ä.) reichen da 5cm von dem groben Schutt und drauf dann die Platten?



Moin,



ja ideal die Idee mit dem Bauschutt, andere Leute fahren den zur Deponie. Ideal auch die Nist und Brutbedingungen für kleine Nager und Insekten, so schafft man Lebensraum für die Kleinen.



Schallschutz



Ich gehe davon aus, dass meine Gebäudehülle nach der Sanierung dicht ist und keine Nager oder sonstige Tierchen Zugang zu den Zwischenräumen haben aber wie ich vernehme, halten Sie nichts von Bauschutt als "Schüttung". Dann bitte konstruktiven Vorschlag bringen... Wir kommen hier aber langsam ab vom Kurs...da ich aber die Variante mit dem Einschub+Schüttung aufgenommen habe, selbst schuld...
Zurück zur Ausgangsfrage... reicht mein geplanter Aufbau den nicht für vertretbare Schallschutz Bedingungen?
Welcher Art von Schall soll die Schüttung/Masse denn gegenwirken? Luft-oder Körperschall?
Danke



Olaf erklär mal näher was du meinst?



Mein Bauschutt besteht als sandigen Putzresten und diversen Stücken von Ziegelsteinen. Welches Tier lebt da drin und wieso?

@Christian
Hilft gegen Trittschall und Luftschall. Die Masse bringt den Unterschied. Je dichter die Wand/Decke umso besser der Schallschutz.



Höflichkeit



aufgrund der höflichen Antworten von Christian bin ich raus ....



Konstruktive Kritik



Hallo Olaf aus Sachsen,

da ja nichts konstruktives aus Ihrer Richtung kam, denke ich, ist Ihr Abgang verkraftbar... oder haben Sie noch TECHNISCHES Know-how was mir weiter hilft??

Bisher wurde mir als Lösung nur Einschub+Schüttung/Masse angeboten, was auch seine Daseinsberechtigung hat und nun auch in die engere Wahl gekommen ist.
Jedoch möchte ich mein Ursprüngliches Konzept nicht aufgeben, da es mir auch noch nicht konkret als untauglich bestätigt wurde. Oder gibt es hierzu keine Erfahrungen in der Community?



Schalldämmung bei Holzbalkendecke



Lewisplatten können bis ca 150 cm frei überspannen-allerdings ungünstig uA wegen Feuchteeintrag.
Einfacher, auch zum manuellen Transport, sind zB 2 Stahlträger unter der Decke einzubauen.
Damit hat die Decke ein einheitliches Niveau - wobei Höhenunterschiede einzelner Holzbalken durch Unterlegen ausgeglichen werden können.

Wenn oberseitig genügend Raumhöhe vorhanden ist können zB 28 mm Holzdielen aufgeschraubt werden, darauf eine Holzfaserplatte,
darauf direkt Creoton Ton-Trockenestrichplatten oder zuerst die Terrazzoplatten, dann zumindest eine 10 mm Holzfaserplatte, darauf die Creotonplatten.
Das gibt dann genügend Gewicht für die Schalldämmung.

Unterseitig könnten zwischen die Balken dicke Holzfaserplatten an die Dielung geschraubt und verputzt werden-
das sollte bei normalen Ansprüchen genügen.

Bei höheren Anforderungen unter die Decke mit Federabhängern eine Lage Gipsfaserplatten schrauben.
Der Hohlraum könnte bei reduziertem Abstand der Unterkonstruktion zusätzlich mit Zellulose ausgeblasen werden.

Andreas Teich



Deckenaufbau



Wieso zwei Stahlträger?
Wenn (trockenen, nicht mit organischen Materialien kontaminierten) Bauschutt dann vorher sieben.



Deckenunterstützung



2 Träger in den Drittelpunkten nur, wenn ein Träger wegen des Gewichtes schwieriger einzubauen ist oder wenn die Raumhöhe nicht zu stark reduziert werden soll.
Statisch ist ein entsprechend dimensionierter Träger völlig ausreichend.
Sofern eine Stütze unter dem Träger möglich ist wäre es natürlich auch viel einfacher.
Zusätzliche Holzbalken einzubauen ist wesentlich mehr Aufwand und bewirkt noch keine Nivellierung der Decke.

Andreas Teich



Deckenaufbau



Sie spekulieren, Herr Teich. Dann schreiben Sie es auch so.
Dann sollten Sie die vorherigen Beiträge richtig lesen.
Da steht was zur Deckenhöhe.
1 Träger= 2 Widerlager herstellen.
2 Träger = 4 Widerlager herstellen.
5 Träger = 10 Widerlager herstellen.
Ohne Hilfskonstruktion ist keiner der Träger einzubauen.
Das sich bei zwei Trägern ein anderes statisches System in der Balkendecke einstellt sollte hier kaum eine Rolle spielen. Das sollten Sie aber nie vergessen, Herr Teich. Irgendwann kann das bei so einer Empfehlung von Ihnen mal eine Rolle spielen.



Deckenverstärkung



Am besten die Träger beider Varianten berechnen lassen und dann in Abhängigkeit von den tatsächlichen Möglichkeiten entscheiden.

Ohne Kenntnis möglicher Auflagerpunkte, der Transportmöglichkeiten, der Lage von Fenster- und Türöffnungen etc kann ohnehin nur spekuliert werden.

Nicht zu grober, mineralischer Bauschutt könnte zur Beschwerung verwendet werden, Hohlräume sollten aber durch Einbettung in Sand vermieden werden-
Sand hat ein viel besseres Dämpfungsvermögen als Putz- und Plattenreste

Andreas Teich



Man müßte mal alles besichtigen!



Auch wenn hier viele gute Fachlichkeiten hin und her getextet wurden, rate ich zu einer örtlichen Besichtigung zur Problematik und Gegebenheit.
Radeberg liegt viel auf meinen Fahrtangenten meiner Baustellen.
Da könnte man sich ja ganz einfach mal vorstellen, einen besuch abzustatten und die Dinge im Objekt zu analysieren.
Ich tendiere mittlerweile immer mehr zu den Lösungen, die, je einfacher, um so nachhaltiger, erscheinen.



Holzbalkendecke



Danke an alle für die bisherigen Tipps und Lösungsansätze.
Mit der Masse in/auf der Decke ist nun bei mir angekommen und wird auch versucht von mir umzusetzen.
Außerdem werde ich die Decken jeweils mit einem passenden Träger verstärken und außerdem zusätzliche Balken 14/24 (rechne ich noch mal durch) einbringen, da ich die Balkenabstände verringern möchte.
Danach schwanke ich zwischen zwei Varianten
1. Variante:
-Einschub + Masse in Form von ca. 5cm zerkleinerten und gesiebten Bauschutt (Ziegel+Putz), darauf ggf. noch die Terrazzoplatten
-dann OSB 25 und mein Aufbau mit Fussbodenheizung etc.
2. Variante:
-OSB 25 oder 30
-darauf 30mm Wabenplatten+Schüttung von Fermacell und darauf eine Lastverteilnde Fermacell Platte
-dann mein geplanter Aufbau

Bei Variante 1 ist klar der Preis der wesentliche Vorteil, jedoch ist das Ergebnis etwas fraglich bzw. nicht klar definiert. Hier müsste ich mich quasi überraschen lassen. Außerdem ist der Aufwand wesentlich höher.
Bei Variante 2 ist der Aufbau durch Hersteller getestet und eine definierte Schallverbesserung kann erwartet werden. Von Variante 2 würde ich mir bessere Ergebnisse erwarten und der Einbau geht schneller. Geschätzte Mehrkosten bei 100qm Fläche gegenüber Var.1 ca.2.000€ und ein höherer Bodenaufbau von ca.5cm .

Hier muss ich selbst abwägen...

Ich werde rein zur Info mal paar Fotos hochladen, damit Ihr seht um was es geht...



ein paar Fotos zur Holzbalkendecke



Foto 1



Foto2



Foto2



Foto3



Foto3



@ Fotos



...nichts einfacher als das!
Gute Voraussetzung für eine überschaubare bezahlbare Lösung mit guter Nachhaltigkeit.



Schalldämmung



Lösung 1, also auf 5 cm verkleinerten Bauschutt zur Beschwerung einbringen, wird keine überragende Schalldämmung ergeben,
wenn nicht zumindest alle Hohlräume zB mit Sand aufgefüllt werden.
Ansonsten kann der Schalldurchgang über die Hohlräume erfolgen.

Wenn Platten eingelegt werden sollten alle Fugen mit Sand ausgefüllt werden.
Besichtigung und Beurteilung durch benachbarte Fachleute ist immer sinnvoll

Andreas Teich