Sanierung Stahlträger von Kappendecke im Keller




Es steht eine Sanierung an, wohl ein verbreitetes Problem. Es sind 14 Träger 3-5 Meter lang. Die Träger sind fast alle nur am Außenwand-Auflager gerostet, Auflagerverformungen/Deckenrisse sind nicht sichtbar.

* Vorschlag von Statiker: Träger beiden Enden abfangen mit Hilfskonstruktion, Betonpolster unterhalb der jetzigen Träger für neue Träger unterziehen, dann Zwischenraum zwischen alt und neu ausbetonieren (KV 24.000 Euro).
* Mein Mauerer meinte zu kompliziert/teuer. Er schlägt vor Fundamente (dann 28 Stck) mit Stützen und dann neue Träger unter die alten zu ziehen.
* Bevor ich mir jetzt die zweite Statik machen lasse, meine Idee: in die 70 cm Massivwand weit unterhalb der jetzigen Auflager neue Auflager schaffen und sich die Fundamente sparen, allerdings stehen dann Stemmarbeiten an.
* oder ?

Ziel ist kostengünstige Sanierung, "Ästhetik" ist an dieser Stelle nicht gefordert. Es wäre sogar denkbar einfach Bausprieße unter die die Problemzonen zu stellen, aber vielleicht gibt es doch etwas besseres als so ein Provisorium.

Gibt es Erfahrungen mit solchen Lösungen und vielleicht noch bessere Ideen?
Vielen Dank im Voraus für Anregungen



Kappendecke



Ich komme mit solchen orakelhaften Problembeschreibungen nicht klar. Haben Sie Fotos vom Istzustand, Skizzen, Zeichnungen?
Was ist überhaupt das Problem?



Kappendecke statisch ertüchtigen



Das ist praktisch derselbe Fall wie dieser:

http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/271542$.cfm

Die Belastung ist ähnlich, dh 1 bis max 1,5 to/Träger bei 1m Achsabstand der Träger.

Fundament muß immer geprüft und ggf hergestellt werden, das sollte der Maurer hinbekommen.

Was ist jetzt vorhanden?
Wie groß ist der Achsabstand der Träger?
Was liegt darüber?
Gibt es Punktlasten?

Die prinzipielle Lösung kann wie im Parallelbeitrag aussehen.
Baustützen, Rundrohre mit Platten, Mauer- oder Betonpfeiler oder eine komplette Wandvorsatzschale unter den Deckenträgern erfüllen dieselbe Aufgabe.

Wenn die Optik nicht entscheidend ist würde ich Baustützen verwenden, da bei weitem am kostengünstigsten, mit geprüfter Tragfähigkeit, der besten Anpressung an die Träger und jederzeit reversibel

Andreas Teich



Tolles Forum



Vielen Dank schon mal!

Ich hatte den verlinkten Betrag nicht gefunden, danke für die Nachhilfe.
"Vorhanden":
* Die Fotos dort entsprechen meinem Schadbild, eine Seite heil andere Seite "Blätterteig" am Auflager
* Achsabstand 1,60m
* Darüber noch ein genutzer Keller mit Kappendecke, die *keine* Trägerschäden aufweist, *keine* Punktlasten.
* Estrich im Schadkeller ist nur wenige cm dick darunter reiner Sand. Könnte sein das der das nicht mitmacht mit den Stützen.

Ich tendiere zum Tipp von Andreas Teich: Wenn es also günstig werden soll Baustützen, dann werden wir wohl unten noch Lagerhölzer verwenden müssen.



Baustützen



Hallo,

ich bin derjenige der den Beitrag damals angestossen hat und auch froh und dankbar für die zahlreichen Anregungen die man in diesem tollen Forum erfährt.

Ich habe auch seit langem an zwei Stellen Baustützen stehen auf dickeren, großen Hölzern als "Fundament". Wie dick mein Fundament ist "bohre" ich mal am Wochenende nach.

Ich dachte auch erst gar nicht das Baustützen das Gewicht auf Dauer halten würden, aber scheint ja fast so. Ich werde mir wogl dennoch viereckige Stahlstützen machen lassen wie von Andreas in meinen Beitrag vorgeschlagen. Sieht dann doch etwas gefälliger aus und gibt mir irgendwie ein besseres Gefühl wenn mein Haus die nächsten hundert Jahre nicht durch Soindelstützen am zusammenbrechen gehindert wird :-)



Kappendecke statisch ertüchtigen



Baustützen gibts ja in unterschiedlichen Belastungsklassen-
die halten dann garantiert der dort angegebenen Belastung stand.

Stützen mit Gewinde haben den Vorteil, jederzeit nachgedreht werden zu können-
alternativ einen verstellbaren Stützenfuß unter die Stahlstütze mit angeschweißter Grundplatte schrauben,
deren Tragfähigkeit auch angegeben ist.

Bei Sanduntergrund entweder erkundigen wie dick die Sandschichten in eurer Gegend sind, sofern es Bodengutachten gibt oder graben bis auf festen Grund.

Wenn der Estrich trocken ist genügt es uU eine Folie auszulegen und darauf einen dicken, durchgehenden Holzbalken zur Lastverteilung zu legen, zB einen alten Eiche-Balken.

Die Baustützen oben mit 2 Schrauben gegen Umfallen sichern und gelegentlich auf festen Sitz kontrollieren und ggf nachdrehen.

Baustützen findet man leicht im Internet, auch als gebrauchte ab ca 10,-€/St.
Gewinde gut einfetten, sonst sind die zu schwergängig.
(Motoröl tut's auch)

Könntest du mir ein Foto mailen wenn du das fertiggestellt hast- zur besseren Vorstellung für andere?

Andreas Teich



Kappendecke



Also verrostete Auflager von TT- Trägern.
Ich wiederhole mich:
Pro Wand zwei! (in Zahlen 2) Fundamente in die Ecken.
30 cm tief in gewachsenen Boden 40 x 40 reicht. Beton rein, fertig. Darauf zwei (in Zahlen 2!) Pfeiler 24 x 24 mit Klinker/Vormauerziegel und NM 15 aufmauern. Die Oberseite mit einer waagerechten Stahlplatte 100 x 240 x 10 abschließen die in erdfeuchten Mörtel gebettet und ausgerichtet wird.
Danach einen (1)TT- Träger als Unterzug auflegen, mit Stahlblechplatten ausrichten. Den Unterzug zu den einzelnen Trägern mit Blechstreifen unterfüttern falls ein paar nicht exakt in der Höhe liegen.
Vorher alles entrosten, Rostschutzbehandlung.
Nicht versuchen den Unterzg mit Gewalt nach oben zu drücken.
Wenn die Wand zu lang für einen Unterzug ist (Gewicht) dann einen dritten Pfeiler in die Mitte setzen, zwei Unterzüge nehmen.
Der Unterzug kann konstruktiv bemessen werden, ohne Riesenrechnerei. Die Deckenträger funktionieren am Auflager noch selbst wenn der komplette Untergurt dort durchgerostet ist da Momenten- und Zugkraftlinie hier gegen 0 laufen.



Unterzug als Lösung



Die Idee mit dem Unterzug finde ich gar nicht mal so schlecht. Hat mich erst nicht so überzeugt aufgrund des Stahlträgers über die gesamte Länge, aber man kann seine Meinung ja ändern :-)
In meinen Fall könnte ich dann über die Fenster einen einfachen Betonsturz neu einsetzen, die Last des Deckenträgers würde dann auf dem Unterzug liegen und nicht auf dem Fenstersturz. Der Unterzug würde dann quasi vor dem Fenstersturz verlaufen und der Deckenträger hätte so ein richtiges, neues Ausflager. Dann bräuchte man sich für die nächsten 100 Jahre wohl keine Gedanken mehr zu machen. Bei 4m Raumbreite würde ich dann wohl zwei Unterzüge einziehen (Stütze in der Mitte) müssen?

Magst du eine Empfehlung abgeben welche Dimensionen der ein Unterzug von 2 oder 4 m Länge haben sollte? Wenn man nicht vomn Fach ist, ist das mit der Berechnung so eine Sache :-)

Vielen Dank im Voraus und sonnige Grüße aus Eckernförde



Unterzug



Wie groß ist die Decke?
Länge mal Breite!



Deckengröße



Unterschiedlich. Der größte Raum hat ca. 4mx3m. Der kleinste 3mx2m. Abstand der Deckenträger aber reicht von 80cm bis 100cm



Kappendecke unterstützen


Kappendecke unterstützen

Bei tragfähigen Seitenwänden könnte auf Pfeiler und Fundament etc verzichtet werden, wenn der Träger seitlich eingestemmt wird.
Einseitig auf doppelte Tiefe stemmen und den Träger zurückschieben.
Dann mit Zementmörtel ausputzen, welcher auch als Korrosionsschutz wirkt. Auflagerung ca 5 cm von der Mauerkante zurücksetzen, damit diese nicht belastet wird.
Wenn Pfeiler nur unter den äußeren Trägern errichtet werden und nicht ganz in den Ecken
reduziert sich die Spannweite des Querträgers um ca 40 %.
In den Raumecken wird ja keine Unterstützung benötigt.

HEA 100 Träger hab ich gerade zufällig im Haus,
den brauche ich aber noch



Unterzug



Meine überschlägliche Vorbemessung (Wienerberger Baukalender)ergab das ein IPB 100 ausreicht.



Nur um das noch mal abschließend zu diskutieren



Meine Wand ist ja ziemlich dick.
Hier weit unterhalb des alten Auflagers ein neues in die Wand verankern, um darauf die Stütze(n) für den Unterzug stellen, ist so was überhaupt denkbar?



Momente und Zugkräfte an den Auflagern



„Die Deckenträger funktionieren am Auflager noch selbst wenn der komplette Untergurt dort durchgerostet ist da Momenten- und Zugkraftlinie hier gegen 0 laufen“

Hallo zusammen,
Entschuldigung wegen der Zwischenfrage. Sind die Momente und Zugkräfte an den Auflagern immer zu vernachlässigen oder ist das hier ein Sonderfall, da es sich um eine Kellerdecke handelt? Die Höhe der zugehörigen Wand über dem Erdreich sollte ja nicht so groß sein. Darf man das auch so lösen wenn die Wände frei stehen?

Uwe



Auflagerreaktion



Nein.
Je nach Auflagerbedingungen können auch Biegemomente oder andere Kräfte (Torsion, Schubspannungen, Druck...) auftreten. Das hier ist ein klassisches System "Träger auf zwei Stützen" mit Fest- und Loslager. Einspannmomente am Auflager werden hier vernachlässigt. Dadurch hat man ein bestimmtes statisches System (es gibt auch unbestimmte).
Bei geschwächtem oder fehlendem Untergurt am Auflager werden die Schubspannungen (hier herrscht Schubmaximum) vom Steg aufgenommen.



Unterzug



Zum Auflager in der Wand:
Das wäre eine Konsole bzw. ein Kragarm über die erhebliche Hebelkräfte in die Bestandswand eingetragen werden.
Nicht gut.



Standsicherheit Außenwand



Halle Herr Böttcher,

Vielen Dank für Ihre Antwort. Ich möchte meine Frage aber noch mal anders formulieren. Das bei einem Versagen der Träger im alten Auflager (Außenwand), der Schub jetzt vom Steg aufgenommen wird verstehe ich. Mein Verständnisproblem ist bei der Außenwand selbst. Bei fortschreitender Korrosion wird sie weiter ihre Einspannpunkte mit den Trägern der Kappendecke verlieren. Hat also irgendwann fast keine Verbindung mehr mit diesen. Falls es sich um eine freistehende Wand handelt (Keller am Hang, Sanierungsmaßnahmen), könnte es da Probleme mit der Standsicherheit geben, sie also nach außen umfallen? Oder waren die alten Auflager auch nicht zur Aufnahme von Zugkräften gedacht?



Trägerauflager



Die Korrosion tritt da auf wo Wasser, hier Kondenswasser, an die Träger gelangen kann. Besonders schlimm wird es wenn der abplatzende, vom Rost abgetriebene Putz am Übergang zur Wand duch gipshaltigen Spachtel ersetzt wurde.
In der Wand passiert normalerweise nichts da dort der Sauerstoffzutritt minimal ist und die Trägerenden viele Jahrzehnte durch den hohen ph- Wert des Mörtels geschützt waren- vielleicht noch sind. Die Verankerungswirkung zur Begrenzung der Knicklänge dürfte also nicht gefährdet sein. Hilfreich ist auf jeden Fall ein ordentliches Sockelputzsystem falls die Trägerauflager im Spritzwasserbereich liegen sollten.



Auflager in der Wand "die Dritte"


Auflager in der Wand

Georg Böttcher schrieb: "Das wäre eine Konsole bzw. ein Kragarm über die erhebliche Hebelkräfte in die Bestandswand eingetragen werden.
Nicht gut."
In der Tat. Wie wäre es mit verschweißen mit Stütze? (Idee stammt nicht von mir).
Um das noch jetzt noch praktikabel umzusetzen stelle ich mir vor, den Unterzug in der Mitte mit einem Flasch zum Verschrauben zu versehen. Damit kann der Stahlbauer alles vorfertigen lassen mit dem entsprechenden Rostschutz.
Diese Lösung sollte sich eigentlich überall einsetzen lassen (wenn funktionsfähig :-) ) und optisch auch ein Hingucker für Stahlbaufans



Träger seitlich einstemmen, Frage



Ich kapiere es nicht, Entschuldigung.
Das Ausstemmen und Einschieben ist klar, aber wie soll die Last vom alten auf den neuen Träger "umgeleitet" werden? Irgendwie muss das Ding doch drunter kommen.



Kappendecke stabilisieren



Bei tragfähigen Seitenwänden könnte quer zu den vorhandenen Deckenträgern der neue Träger in den seitlichen Wänden eingestemmt und verankert werden.

Position des Querträgers wie bei der Variante mit Metallpfosten oder Mauerpfeiler, nur eben in die Wände eingelassen (wie es auch die Deckenträger sind).

Nimm doch ein Bild der Wand auf, in die die Deckenträger hineinlaufen und frage bei einem lokalen Statikbüro nach,
ob die das seitliche Einstemmen für möglich halten oder eine separate Unterstützung als besser beurteilen-
jeweils mit Begründung.

Woraus bestehen die Wände?
Bei Bruchsteinwänden würde ich nicht in der Wand herumstemmen sondern separate Stützen vorsehen.

Andreas Teich



Jetzt hab ichs verstanden



Danke!
Hier ist im konkreten Fall das Problem, dass die Raumbreite mit den Trägern 4 Meter beträgt, der ganze Raum (eher "Halle") 14 Meter lang ist.
Wand besteht aus wilder Mischung von Backsteinen und Sandsteinquadern.



Kappendecke



Bei Quadermauerwerk und Ziegeln könnten Auflager eingestemmt werden- allenfalls vorher noch einen kurzen Fertig-Betonsturz zur Lastverteilung unter den zukünftigen Stahlträger setzen.

Ein Bild vom gesamten Raum ist immer hilfreich,
dann lassen sich bauliche Situationen besser beurteilen.

Hauptsache du hast eine für dich passende Lösungsmöglichkeit.



Was ein Fred...



Keine Schäden, außer Rost an den Trägern!?! Wie wär es mal mit einem Foto, bevor noch mehr dolle Ideen kommen?
Kann gut sein, dass dein Problem mit einem Owatrol-Anstrich aus der Welt geschafft werden kann, und du die nächsten 50 Jahre ruhe hast.



Unterzug



Langsam wird das hier albern,
wenn ich mir den Vorschlag von "Sanierung im Altbau" ansehe.
Das hat nichts mit Sanierung zu tun sondern mit sinnloser Verschwendung von Material und Arbeitszeit.
Na ja, ist ja nicht seine.



Unterzug



Evt wurde etwas falsch verstanden, vermute ich?
Die da gezeigte Lösung wäre natürlich vollkommen daneben.

Da es bei einer Raumbreite von 4 m und ca 80 bis 100 cm Deckenträgerabstand geht kann es sich eigentlich nur um 3 bis 4 zu unterstützende Träger handeln.

Zumindest Baustützen gibts für 10 bis 20,-€/St, dann noch etwas Beton fürs Fundament und das Problem wäre zumindest technisch für ca 100,-bis 150,-€ gelöst.
Höhere optische Ansprüche kosten mehr.

Der Vorschlag deines Statikers war hoffentlich kostenlos??
Ein Bild der Wand wäre trotzdem hilfreich

Andreas Teich



ich finds nicht so albern



Der Ursprungsvorschlag meines Statikers war die schlechteste und teuerste Lösung!
Es sind doch jetzt viele Lösungsmöglichkeiten entstanden, die vermutlich alle je nach Situation ihre Berechtigung haben.
Und das Problem ist weit verbreitet.
Ich jedenfalls bedanke mich fürs mitdiskutieren.

@Andreas Teich:
Raumlänge 14 Meter Trägerabstand 1,6m.
Die Kosten der Billiglösung sind natürlich "bestechend", ich geh das mit dem Statiker noch mal durch. Der Keller ist relativ feucht, der super dünne Estrich verträgt vermutlich keine Punktlast, mit Holz unter den Stützen zur Lastverteilung weiß ich eben nicht ob das geht, sinnvoll, einigermaßen dauerhaft ist.



Unterzug



Nochmal langsam für mich:
Das auf der Skizze soll von einem Statiker stammen?



Nein, Herr Bötcher, zur Ehrenrettung des Statikerberufsstandes



das ist eine laienhafte Prinzipskizze von mir.



Kappendecke sanieren



Da 'Sanierung im Altbau' und gollum 603' ähnliche Probleme haben und sich beide hier beteiligen kommts étwas durcheinander mit den Fragen bzw Antworten.

'Sanierung im Altbau' hat offenbar einen Raum mit 14 m Länge und 3-5 m Breite sowie einen Achsabstand der Deckenträger von 160 cm,
dh es geht um 8 Deckenträger, die an den Auflagern korrodiert sind?
soweit korrekt dargestellt?

Die kürzeren Träger liegen dann vermutlich auf kürzeren Zwischenwänden auf?
Sind diese in der Außenwand eingebunden?

Eine Grundrißskizze mit Angabe der Mauerstärken bringt mehr Klarheit und dann auch korrektere antworten.

Gibt deine Skizze die von deinem Statiker dargestellte Lösung zumindest korrekt wieder, auch wenn die Zeichnung von dir ist?

Andreas Teich



Ich krieg nen



Lachanfall! Herr Teich mal wieder, ein Statiker führt keine Lasten spazieren!