Sanierung Holzbalkendecke mit FBH?

09.03.2018



Hallo,

ich habe bei einem EFH Altbau Bj 1960 zwischen EG und OG in der gedämmten Hülle (120 mm) in zwei kleineren Zimmern (2,5 x 2,8 m = Bad und 3,5 x 3,5 m = Küche) die alten Dielen entfernt, da Verdacht auf ungesunde Holzschutzfarbe.

In den Gefachen war nur etwas alter Putz. Alles ausgeräumt und auch Einschubhölzer entfernt. Ich konnte keine Verankerung der Balken mittels Metallankern zum Mauerwerk erkennen. Das Gebäude wurde vor einigen Jahren vom Vorbesitzer in Massivbauweise aufgestockt und hat obenauf einen umlaufenden betonierten Ringanker. Insofern sollten die Seitenwände gegen horizontale Lasten und umfallen gesichert sein.

Die Balken 10/20 sind ohne Schädlingsbefall oder erkennbare Zerfallsprozesse. Den Balken sieht man aber natürlich das Alter von fast 60 Jahre an. Balkenabstand ist leicht unterschiedlich so um die 60 cm.

Dann wurden links/rechts wegen mittigem Durchhang und leichter Schiefstellung von ca. 1 bis 1,5 cm (vermutlich wegen Setzung) 5 cm dicke Kerto Aufdoppelungen nach Anweisung des Statikers von Zimmereifachbetrieb aufgeschraubt. Zwischen die Kertoträger wurden ganz unten als Ersatz für die Einschubhölzer erst 3x5 Latten geschraubt und darauf 27 mm OSB-Platten weitgehend enganliegend auf Pressung. Die Konstruktion ist beim drauf herum springen wirklich bocksteif. Da schwankt definitiv nichts mehr.

Jetzt überlege ich, ob ich im Zuge dieser, aufwändiger als erwartet gewordenen, Aktion zwischen (!) die Balken nicht auch gleich noch eine Fußbodenheizung integriere. Ein Aufbau oberhalb der Holzblakendecke ist platzmäßig nicht möglich.

Beispielsweise sowas von Ripal:
https://www.ripal.de/download/TA2311020.pdf

Es gibt aber auch noch was ähnliches von anderen Lieferanten.

Nun zu meinen Überlegungen und meiner Frage.

Hier wurde ja schon sehr ausgiebig über die Scheibenwirkung einer Dielung diskutiert. Die Argumente und unterschiedlichen Szenarien habe ich verstanden.

1. Stellen die eingebauten OSB-Platten bei mir bereits eine Scheibenwirkung da, oder ist diese nur gegeben wenn die OSB-Platten obenauf verschraubt werden?

2. Wenn ich die genannte FBH integriere, was bietet sich heutzutage als bestgeeignetes Material bezüglich Schalldämmung für Einschub (ca. 3 bis 5 cm) auf der OSB-Platte an.

Grüße

Tobias



Bodenaufbau Austeifung Holzbalkendecke



Mir scheint die Sanierung stark überdimensioniert und teils unnötig zu sein.

Eine Holzbalkendecke mit deinen Dimensionen ist mit 200 kg Eigengewicht und mit 200 kg/qm Verkehrslast belastbar- schon bei 350 cm Feldlänge.

Eine geringe Durchbiegung findet immer statt, schon durch das Eigengewicht und ist schadensfrei und völlig unproblematisch.

Was hat den Verdacht auf Holzschutzmittel begründet?
Eine Raumluftmessung hätte Belastungen feststellen können und die Sanierung uU erübrigt.

Warum Kerto und nicht viel günstigeres KVH oder Baudielen zur Verstärkung und zum Höhenausgleich-
sofern überhaupt notwendig?

Für den Blindboden sind bei 60 cm Spannweite 18 mm OSB-Platten oder Rauhspund absolut ausreichend.
Hast du eine statische Berechnung der Bestandsdecke und eine nach Sanierung bekommen, aus der die Notwendigkeit dieser Konstruktionen hervorging?

Warum sich Gedanken über Aussteifung durch Scheibenwirkung machen, wenn es jahrhundertelang nur Dielenböden gab und nie Plattenwerkstoffe?

Die bloße, Jahrhunderte überdauernde Existenz solcher Gebäude beweist doch die Standfestigkeit solcher Konstruktionen.

Ich habe zumindest noch nie von einem Kollaps solcher Gebäude durch Diagonalverschiebung wegen fehlender Horizontalaussteifung durch plattenförmige Bodenbeläge gehört und kenne auch kein in der Fachliteratur belegtes Beispiel.
Nicht alles was für Neubauten gilt ist bei Altbauten gültig oder sinnvoll.

Als schalldämmende Beschwerung der Decke ist trockener, geglühter Sand auf Rieselschutz am wirkungsvollsten, alternativ Betonplatten auf Holzfaserdämmplatten auf die Felder legen, Fugen mit Sand ausstreuen.

Bei deckenbündigen Fußbodenheizungen müssen die Balken oberseitig ausgeschnitten werden, um die Querverlegung der Rohre zu ermöglichen.
Wenn erst enormer Aufwand zur Verstärkung betrieben wird scheint das unlogisch zu sein.
Janssen Fußbodenheizungen sind auch möglich.

Balkendurchbohrungen zur Rohrverlegung sollten allenfalls etwa in Balkenmitte erfolgen (der neutralen Zone) auch wenn die Balkenstärke an der Wand reduziert werden könnte.

Wandheizungen sind evt besser geeignet und werden von den genannten angeboten.

Andreas Teich



Die Sache mit der Scheibe......



Danke für die ausführliche Antwort.

Habe gesehen, dass mir ein Tippfehler unterlaufen ist:
Die Küche hat 3,5 x 4 Meter.

Nun ja,
die Farbe hat nach vermutlich 50 Jahren immer noch gestunken. Eine chemischen Analyse hätte laut Angebot auch schon knapp 400 Euro gekostet. Die bessere Hälfte hat Allergieprobleme. Da wollte ich kein Risiko eingehen.

Da mich das Wabbeln der Holzdecke und die Durchhörbarkeit (wegen des fehlenden Einschubs) schon gestört hat, habe ich mich zur Totaloperation entschieden. Gut die (in Streifen geschnittene) Kertoplatte hat 600 Euro gekostet, aber das "steife Gefühl" hat schon was.

Tja so unterschiedlich sind die Einschätzungen. Der beigezogene Statiker hat dermaßen auf Panik gemacht, dass der Zimmerer nur noch den Kopf geschüttelt hat.

Für die Durchführung der Heizungsrohre ist an der tiefer liegenden Raumseite Platz. Aufgrund des Schrägstandes von 1,5 cm brauch nur die Kertoaufdoppelung oben ausgenommen zu werden um mit einem 16er Heizungsrohr vorbei zu kommen.

Zurück zur Sache:

Extrem verunsichert hat mich dieser Forumsbeitrag:
http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/die-sache-mit-der-statischen-scheibe-bei-dielenboeden-218171.html

Da wollte ich sichergehen und bin auf den Gedanken gestoßen, dass bei mir ja eine durch die Überdimensionierung der Deckensanierung ja quasi eine wirklich steifen Decke da ist. Nur dass die nicht wie von von DIN 1052 gefordert oberhalb bzw. unterhalb der Decke ist.

Da ja bei allen drei Systemen beim Einbau der FBH zwischen den Balken oben die Scheibenwirkung erzielende Platte bzw. zumindest eine mit dem Balken vernagelte Dielung nicht da ist, habe ich nach dem Lesen oben zitertem Threads Bedenken hinischtlich der Aussteifung der Mauerwände bekommen. Die betroffenen Räume sind bei mir rundum mit Außen- oder Zwischenmauern umgeben.

In Statikerforum habe ich (etwas verkürzt) folgendes gefunden:

Nach DIN 1052 (neu und alt) ist eine Ausbildung als Scheibe nur mit ein- oder zweiseitiger Beplankung aus Holzwerkstoffplatten möglich.

Was ist aber mit vielen Decken im Bestand? Die meisten sind mit normaler Dielung einseitig beplankt, bestenfalls mit Nut-und Feder Schalung. Nach den Anforderungen der DIN sind das keine Scheiben - und trotzdem erfüllen diese Decken ja oftmals ihre Aufgabe als Scheibe im Bauwerk.

Es muss nicht jede Decke als aussteifende Scheibe betrachtet werden. Vom Informationsdienst Holz gab es mal eine Broschüre „Aussteifende Holzbalkendecken im Mauerwerksbau“ von E. Millbrandt von 1987 bzw. 1993. Da wird die Abgrenzung von Holzbalkendecken mit und ohne Scheibenwirkung ganz gut beschrieben. Bei Altbauten sind in der Regel auch immer aussteifende Wände vorhanden, so dass eine Scheibenwirkung nicht nachgewiesen werden muss. Die Broschüre bezieht sich auf Wohngebäude bis zu 2 Vollgeschossen. Das es auch bei 4 oder 5 geschossigen Altbauten aus der Gründerzeit mit durchgängig perforierten Fassaden funktioniert ist schon ein kleines Wunder.

Wie dick sollte denn der Einschub sein, dass es Sinn macht. Ich hätte mal 4 cm geplant?

Gruß

Tobias



Deckeneigenschaften



Du solltest vom Statiker eine Berechnung vom Bestand bekommen.
Offenbar einer der nur Neubauten berechnet.

Ich würde jahrzehnte- oder jahrhundertelangem Bestand mehr vertrauen als jeder Berechnung eines Statikers.

Niemand kommt wohl auf die Idee, schadensfreie,historische Gebäude abzureißen oder statisch zu ertüchtigen, nur weil diese nicht heutigen Rechenverfahren genügen.

Fachwerkhäuser und Massivbauten stehen auch ohne aussteifende Fußböden durch Plattenbeläge und auch ohne offizielle Freigabe,die für Neubauten notwendig ist.

Auf Balken vernagelte oder verschraubte Dielenböden mit den altbauüblichen Konstruktionen steifen natürlich ein Gebäude aus. Warum verunsichern lassen, wenn man sieht dass es funktioniert?

Die Deckenbalken können auch mit eingemauerten Ankern mit den Mauern verbunden worden sein.

Betonplatten mit 3 cm Dicke sind genug zur Schalldämmung.

Andreas Teich



Statik



Habe vorhin nochmal beim Statiker angerufen.

Er sagt, wenn im Bestand auch nur eine einzige Diele entfernt wird, so ist ein rechnerischer Nachweis entsprechend den momentan gültigen technischen Regeln zu führen.





Ich weiss in der Nachkriegszeit hat man in der Statik oft nur das nötigste an Material gerechnet und somit gespart.



Statiker wechseln



Ich würde den Statiker wechseln. Ich hatte mal einen in meinen alten Fachwerkhaus und der wollte schon nicht reingehen obwohl das statische Problem das er bewerten sollte in der Form schon seit 60 Jahren bestand.

Der nächste konnte mir das Problem dann komplett erklären und hat eine gute und vernünftig umzusetzende Lösung entwickelt.





So nun habe ich mit einem anderem Statiker gesprochen.

Ich versuche verkürzt meine Erkenntnis widerzugeben.

Wenn überberhaupt eine Deckenscheibe zur Aussteifung des Gebäudes erforderlich ist (was nur durch eine Gesamterhebung zu klären ist), dann gibt es verschiedene Möglichkeiten.

Am einfachsten obenauf bei 62er Balkenabstand eine 22,5er OSB. Die mittig bei mir in den Sparrenfeldern massiv verschraubte 27,5er OSB zählt nicht, da nach DIN die Deckenscheibe unterhalb oder oberhalb der Balken liegen müsse.

Dies dürfte für die 2 kleineren Zimmer wohl billiger kommen als die Gesamterhebung durch den Statiker. Ist aber in meinem Falle wegen der darunterliegenden Ripal (o.ä) FBH ungünstig. Da niedrige Wärmedurchleitung des OSB.

Hilfsweise könne auch auf eine Deckenscheibe durch die verkreuzte diagonale Anbringung eines Windrispenflachstahls über oder unter der Decke erreicht werden.

Hat letzeres schon mal jemand gemacht oder gesehen?

Gruß





Noch was vergessen:

Die WRB's müssten dann mit Mauerwerksankern an den Endpunkten eingebunden werden. Früher sei das öfters mal gemacht worden, wenn zu Knickaussteifung der Außenwände genügend Innenwände da sind.



Windrispenbänder



Bei Dachstühlen ist das ja die übliche Methode, wenn keine Platten verwendet werden.
Bei Wänden oder Böden läßt sich das Prinzip natürlich genau so anwenden- je Auflager mit 2 Ankernägeln oder Schrauben befestigen und
die Bänder gut spannen. Dafür gibt’s Windrispenspanner.

Dass über mehre Balken verlaufende Platten eine gute Aussteifung ergeben ist schon klar-
warum dies bei stramm dazwischen eingepaßten und gut befestigten dicken OSB- Platten nicht funktionieren sollte ist mir nicht ganz nachvollziehbar.
Ob das nach DIN abgesegnet ist wäre mir egal-
die existierte zur Bauzeit historischerGebäude noch gar nicht und die Häuser hielten auch ohne diese.
Demnach würden Bretterdecken auch nicht als Aussteifung gelten,
obwohl sie zweifellos eine solche Wirkung haben.

Evt fehlende Maueranker könnten nachgerüstet werden



Das hört sich gut an



Danke Herr Teich für die Ausführungen!

Zur Nachrüstung der Maueranker noch eine Nachfrage.

Sehe ich das richtig dass diese dann von der Holzbalkendecke nach unten in das tragende Außenmauerwerk im EG eingebunden werden müssen.

Das hieße konkret dass dort in bestimmten Abständen unter den Balken Schlitze in die Mauer geschnitten werden und die Eisen eingemauert und am Balken seitlich (?) befestigt werden.

Der Zimmerer sagte mir noch dass dies bei uns in der Gegend früher normalerweise immer so gemacht wurde. Ungefähr im Abstand von 2 Metern. Meist waren über den Fenstern handbetonierte (wie bei mir auch) Stürze und stand ein Eisenstift heraus der seitlich mit dem Balken verbunden wurde. Da die Zimmer früher ja meist nur max 4x4 Meter hatten, wurde demnach mittig vom Zimmer meist so ein Anker gesetzt.

Unabhängig davon überlege ich jetzt ernsthaft oberhalb der FBH zwischen den Balken anstatt eines Fliesenbodens 25mm Eichendielen zu verlegen.

Wenn diese breiter als 12 cm sind ergäbe sich laut dem Dokument von Erich Milbrandt zusammen mit den Anker, den bocksteifen Kerto/27mm OSB Einschubträger und den aussteifenden Wänden im EG eine wohl mehr als ausreichend knickausteifende Konstruktion.

Gibt es eine Möglichkeit diese Dielen optisch ansehnlich von oben mit den stehenden Kertoscheiben zu verschrauben?

Gruß