Sanierung altes Haus Teil II

21.03.2016 Rudolf



http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/sanierung-altes-haus-244697.html

Das ist mein urspruenglicher Beitrag. Leider habe ich nicht geschafft, in meiner Frage vom Jaenner einen weiteren Kommentar zu setzen:

M?chte einfach ein kleines Update schreiben. Was hat sich seit J?nner (nach Regen und Schneeschmelze) getan:

Habe den Fussboden in meinem Problemraum nun fast zu 50 % ca. 1 Meter tief entfernt. Allgemein ist der Boden da von leicht feucht bis sehr nass. Das Mauerwerk - Seitenwand innen (Ziegel) steht auf grossen Natursteine. Die Wand aussen (Vorderseite) steht ebenfalls auf Massiven Steinen, die Wand aussen (zum Hang, Zwischenraum) besteht durchgehend aus Natursteine.

Bodenaufbau: ca. 6 cm Beton, Erde, ca. 2m2 haben eine 3 cm Lehmschicht, Erde/kleinere Steine. Bereich unter Lehmschicht ist wirklich nass. Erdteile ohne Lehm eher feucht (auch nicht trocken). Feuchtigkeit mit Boden-Loch ohne Heizen (8 Grad) nun bei nahezu 100 %, mit Pelletsheizung 32 Grad, rund 50 %, sichtbarer Trocknungseffekt (trotzdem nass) nach einigen Tagen.

Au?enbereich (vorne) habe ich begonnen einen Teil der Platten zu entfernen. Mauerwerk auf Steine, keine Abdichtung - direkter Kontakt zur nassen Erde unter den Betonplatten (ca. 10cm dick).

Gestern war auch mein Bekannter (65 jaehriger Maurer) wieder da:
Er meinte, N?sse ist einerseits vom Hang (hier rinnt bei Regen wirklich Wasser in meinem Hang-Kaemmerchen) und in die von mir aufgegrabene Rinne) und die aufsteigende Feuchte vom Boden, Bach, Grundwasser etc....vermute stark frueher ist das Wasser ueber den Boden meines Kaemmerchen direkt in die Wand gezogen worden,..

Er hat gemeint, mir hilft nur folgende Ma?nahme:
neuer Bodenaufbau - ueberall, Mauersaege (seiner Meinung nach moeglich, jedoch sollte ich das Haus rundherum ausgraben). Dann eine Drainage und natuerlich (Sockel)abdichtung.

Moechte die neuen Entwicklungen gerne hier diskutieren - v.a. da die Massnahmen etwas von den Meinungen hier abweichen. Ausgraben im Aussenbereich rund herum und Hang lasse ich auf jeden Fall, schon alleine wegen der fehlenden Sockelabdichtung - erfolgt in den naechsten Tagen. So habe ich auch einen Ueberblick, wo wirklich Naesse/Feuchte vorherrscht.

Fotos kann ich bei Bedarf gerne einstellen.



Streifenfundamente



Hallo Rudolf,
manchmal frage ich mich wozu ich mir die ganze Mühe mache.
Sie sind übrigens gerade im Begriff durch Ihre Buddelei das Haus zu Einsturz zu bringen.

Näheres können Sie zur Problematik Streifenfundamente hier nachlesen:

ingenieurbüro-böttcher-asl.de/fussboeden.html



Fundament



Hallo Herr Böttcher,
ich habe mir die Unterlagen mal durchgelesen. Die Fundamente wurden jedoch von mir nicht untergraben (wie Sie ja schon im Jänner gewarnt haben). Geht auch gar nicht, weil das Haus auf einem Felsen steht, darüber die Steine der Wand beginnen. Untergrabung ist auch nicht für die Zukunft geplant.

Oder haben Sie konkret ein Problem mit Boden weg?



Fundamente



Anscheinend haben Sie meine Ausführungen doch nicht richtig gelesen, vor allen den Teil über die Mantelreibung bei Streifenfundamenten.
Noch mal:
Finger weg von den Fundamenten, alles unter Oberkante Fundament ist für Sie tabu!
Außerdem ist es innen völlig unnötig.



Fundament



Ich mache am Wochenende einfach ein paar Fotos. Das Thema Lastenverteilung ist mir laienhaft schon bekannt. Habe meine Löcher gleichmäßig verteilt, bei einer Stelle (1,5 x 2 m) vielleicht etwas zu tief, aber da dürfte die Last nun auf ein Felsmassiv liegen.

Leider findet sich mein Haus in keiner Literatur, da ich bei meiner Problemwand kein Fundament habe ("Fundament" ist der Berg). Herr Böttcher, ich halte Sie zweifelsohne für einen Experten und finde es schade, dass Sie nicht in Österreich leben (hätte Sie sonst für meine Baustelle engagiert), aber bei mir ist es (erwiesenermaßen) mehr als Kondensat. Habe das in die Wand rinnende Wasser selbst gesehen.

Innen mache ich vor allem wegen eines neuen Fußbodenaufbaus.



Fußbodenaufbau



Für einen wärmegedämmten Fußbodenaufbau brauchen Sie etwa 20 cm Aufbauhöhe. Was darunter mit Wasser passiert sollte Ihnen sch.-egal sein, was den Fußboden und die Fundamente betrifft. ebenso ist es mit den Wänden, Hauptsache oberhalb des Fußbodens sind sie trocken und das sind sie bei Ihnen , den Fotos nach zu urteilen. Falls Sie Probleme haben den techischen Begriff "trocken2 zu interpretieren kann ich Ihnen helfen, auf meiner Homepage stehen dazu zwei Beiträge über nasse Wände bzw. Keller. Wenn ein Bach unter Ihrem Haus durchläuft dann lassen Sie ihn laufen,in geordnete Bahnen lenken reicht.
Kümmern Sie sich lieber um Ihren Hang.



Feuchtigkeit



Vielen Dank für Ihren Hinweis. Habe mir gerade Ihre Unterlage "wann ist eine Wand nass" durchgelesen. Ja ist sehr wissenschaftlich - und in der Tat habe ich kein entsprechendes Messgerät gehabt. Ich habe das sehr praktisch getestet: Habe mich aus versehen, da umgekippt mit meiner Arbeitshose auf meinen Boden gesetzt, da war die Hose nass und musste gewechselt werden. Daraus habe ich geschlossen, dass auch der Boden nass sein muss. Die Wände waren zuvor etwas duenkler als auf den Fotos, da diese schon vorher 3/4 Jahr vom schweren Putz befreit und ausgetrocknet sind. Ich habe den Verputz auch schon nur 20-30 cm von Fußbodenhöhe befreit, da ich auch die Verkaufs-Märchen mit der aufsteigenden Feuchtigkeit über 1 Meter nicht glaube.

Habe mich auch sehr intensiv mit den Veröffentlichungen von Konrad Fischer beschäftigt, bevor ich etwas angefangen habe.

Es ist nicht so, dass ich vorhabe, meinem Bekannten wegen Mauersäge und Drainage zu folgen. Allerdings muss ich - wie auch nochmals von Ihnen bestätigt - den Hang ausräumen und das "Fundament"/Sockel Abdichten (was ich rund um das Haus machen werde). Daher ist auch das Ausbaggern rund um das Haus gedacht.

Danke für den Hinweis mit den 20cm - die 1-Meter-Grabung, da war wohl meine Neugierde zu groß, was wohl darunter liegt.

Aus Ihren Empfehlungen vom Jänner habe ich vernommen, den Hang zu erledigen und eine Sockel-Abdichtung vorzunehmen. Diese beiden Dinge möchte ich auch umsetzen. Wenn ich die Literatur richtig vernommen habe, beginnt der Sockel nicht ebenerdig. Dazu muss ich auch entsprechende Grabungen außerhalb vornehmen.

Eine Frage zur Wiederauffüllung des Innen-Bodens - auf die genannten rd. 30 cm: Unten Kies/Schotter und dann eine dicke Schicht Beton oder gleich halber Meter Beton - irgendeine spezielle Betonart?



Fußbodenaufbau



Natürlich Beton, wenn schon denn schon, es soll ja halten.
Keine Frage, nur den besten- das wäre ein C 100/115. Der ist aber schwer zu bekommen; zur Not geht auch ein C50/60 als WU- Beton in der Expositionsklasse XC 1 (Sie müssen das ja keinem Ihrer Gäste erzählen). Am besten mit Sieblinie AB 32, optimalem W/Z- Wert und einem CEM 52,5 N. Selbstredend mit Stahlfaserarmierung, Bewehrung zur Rissweitenbeschränkung, Luftporenbildner, heruntergekühltem Anmachwasser usw.
Man gönnt sich ja sonst nix...
Vorher ist der restliche Dreck noch auszuschachten, weg mit dem Gelumpe. Am besten bis aufs Grundgestein runter.
Das war Variante 1.

Mit gut verdichtbarem nichtbindigem Material auffüllen (Kies, Kiessand oder den Aushub), Folie als Trennlage, ca. 5 cm Beton 0-8 als Sauberkeitsschicht, Abdichtung, Dämmung, Dielung oder Estrich.
Das war Variante 2.

Die (von mir ironisch gemeinte) Variante 1 dürfte Ihre ungeteilte Begeisterung finden.
Die Variante 2 würde ich bevorzugen wenn ich es realisieren und bezahlen müsste.
Ob die freigebuddelten Fundamentflanken gesichert werden müssen kann man nur vor Ort entscheiden.



Ironie



Ich danke Ihnen für Ihre Variante 2.
Trotzallerdem finde ich es sehr schade, dass Sie Hr. Böttcher - wahrscheinlich Experte auf Ihrem Fachgebiet - es als Lebensaufgabe sehen - Bauamateure wie mich in den Dreck zu ziehen. Ja ich begebe mich auf diverse Foren um hier Ideen und richtige Wege zu finden, da ich hier in Ö keinen wirklichen Experten finde, sondern jeder erdenkliche nur irgendwas verkaufen will und sei es ein seitenlanges Gutachten. Trotzallerdem habe ich gelernt, wenn etwas gescheit sein soll, man es lieber selber macht (mit entsprechender Unterstützung).

Ihren Hinweis betreffend Fundament und Einsturz schätze ich aufs äußerste. Ich habe natürlich aber auch schon Statiker im Haus gehabt und darüber gesprochen. Das ich bei einer Wand etwas zu tief gegraben habe, erkenne ich auch als Fehler an und werde ich wieder korrigieren.

Vielleicht müssen Sie sich in dem Forum hier immer profilieren, indem Sie andere schlecht machen müssen. Auch das Video von Ihrem Kumpel lässt zu wünschen übrig. Der Sinn von Foren ist, dass Experten sich mit Amateuren austauschen. Wird auch genügend Fachgebiete geben, wo Sie ein Amateur sind und froh über eine halbwegs und Ironie- freie Meldung sind. Jedenfalls ein kleiner Gedankenanstoss - was Sie damit machen bleibt Ihnen überlassen. Trotzdem schönes Osterfest - vielleicht stell ich nächste Woche ja Fotos rein (falls mir nicht die Bude über den Kopf zusammengefallen ist) und ein ernstgemeintes Danke für Ihre ironiefreien Hilfeleistungen.



Apropos Experte



Zitat: da ich hier in Ö keinen wirklichen Experten finde


Ist Ihnen Herr Teich wieder abgesprungen? Im letzten Fred haben Sie sich doch so intensiv ausgetauscht!?! Das war doch das Thema mit der Wurfsteinmauer mit Dränage, Hang großflächig abtragen, Fernwärmeleitung, Zellulose im Fußboden etc. pp., oder? Irgendwie seltsam...



Sinn ihres Beitrags



Und was hat Ihr Beitrag f?r einen Sinn? Wollen Sie besonders witzig sein?

Ja und Herr Teich hat mir auch einen golden Estrich empfohlen (Achtung Ironie). Zumindest hat Hr. Teich gute Umgangsformen, wo sich andere Teilnehmer etwas abschauen k?nnen.

Vielleicht fuehlen sich hier einige im Ego gekraenkt: Nur weil es ein Forum ist, heisst es nicht, dass ich alles 1:1 umsetze, was empfohlen wird.

Aber Sie koennen mir gerne einen Ihnen bekannten Expertenkontakt mailen (fuer Ost-Oesterreich) - ich fuer meinen Teil habe noch keinen gefunden und waere ueber entsprechende Kontakte sehr dankbar.





Ich fasse mal kurz beide Freds in meinen eigenen Worten zusammen:
1. Das Haus ist feucht
2. Herr Böttcher rät, als erstes die Feuchtequelle "abzustellen"
3. Herr Teich gibt möglichkeiten an wie er das machen würde: Wurfsteinmauer, Hang großflächig abtragen etc.
4. Sie buddeln im Haus 1 Meter tief in die Erde (Hab ihren Beitrag nur quergelesen, sorry)
5. Sie fragen mich, ob ich witzig sein will...



Antworten



Ich fasse mal kurz beide Freds in meinen eigenen Worten zusammen:
1. Das Haus ist feucht
2. Herr Böttcher rät, als erstes die Feuchtequelle "abzustellen"
3. Herr Teich gibt möglichkeiten an wie er das machen würde: Wurfsteinmauer, Hang großflächig abtragen etc.
4. Sie buddeln im Haus 1 Meter tief in die Erde (Hab ihren Beitrag nur quergelesen, sorry)
5. Sie fragen mich, ob ich witzig sein will...

ad 1: Lt. Herr Böttcher nicht feucht, sondern alles Kondensat, überhaupt existiert feuchte nicht, wenn nicht Wasser
ad 2: Einmal Ja, dann wieder ist eh wurscht ob Bach (in meinem Sinn Regen- und Schmelzwasser) durchfliesst.
ad 3: ja, und? Verstehe Frage nicht
ad 4: ja, um Leck zu finden und Wand auszutrocknen habe ich eine (!!!) Stelle ca. 1 Meter tief geschaufelt. Der Statiker meinte, ich kann bei einem Meter die Wand überhaupt entfernen, was ich auch nie machen würde.
ad 5: ja, was hat Hr. Teich damit zu tun? Führen Sie hier einen Rosenkrieg mit Ihm, das jeder Beitrag wo er antwortet Sie alles ins lächerliche ziehen müssen?



Das waren keine Fragen



Das waren keine Fragen, sondern eine Zusammenfassung der letzten Wochen! Und ja, es war ein kleiner Seitenhieb auf Herrn Teich. Zumal ich auch sein kleines Steckenpferd (Zellulose im Boden) im Nebenfred wiederentdeckt habe. Möchten Sie jetzt eine Entschuldigung oder wie?
Entschuldigung, dass ich mich hier einmische!



Einmischung



Nein, Sie dürfen sich gerne einmischen. Ist ja ein Forum und ich freue mich über Ihren Beitrag.

Das mit der Zellulose dürfte ein Insiderwitz sein, habe das in meinen Bereichen nicht gelesen (vielleicht überlesen).

PS: Gehen Sie, Herr Böttcher mit Hrn. Teich mal auf ein Bier und posten Sie ein Bild davon. Ihre Kontroversen haben Unterhaltungswert.

Euer Expertenproblem ist, dass ihr es nicht unbedingt schafft, einem Laien ein Problem zu erklären. Ein "geht nicht", "falsch" und "zu teuer" ist nicht so produktiv. Und dann werden die daraus gelesenen Schlussfolgerungen ins lächerliche gezogen.

Hang kümmern, heißt für mich Bagger den Hang weg.
Bau eine Sockelisolierung und mach die Platte weg, heißt Baggere hier was frei und mache dicht.
Fußboden neu aufbauen, heißt für mich, mach ein Loch rein - frage ich wie fülle ich das am besten wieder auf - heißt es mit Gold (Ironie)



Haus trocken legen



Der Ton hier ist bisweilen etwas rustikal-gelinde gesagt.

Ich habe gar keine Kontroversen- nur manche antworten lieber nicht auf Fragen oder argumentieren fachbezogen,sondern bevorzugen mehr oder weniger (nicht)nett gemeinte Kommentare-
die zwar niemand weiterhelfen aber einen gewissen Unterhaltungswert haben mögen.

Bei Natursteinmauern ist praktisch nur der Mörtel kapillar leitend.
Das aber auch nicht sehr hoch, sodass die Ursache der Feuchtigkeit am Mauerfuß an Kondensat,an langem Leerstand und an nicht durchgehender Beheizung und mangelnder Lüftung liegen wird.
Grundsätzlich wird höhere Luftfeuchtigkeit bei solchen Umgebungsverhältnissen kaum vollständig zu vermeiden sein.

Der Boden sollte teilweise wieder aufgefüllt und verdichtet werden,
Glasschaumschotter ist auch eine Möglichkeit-hängt aber von den Transportkosten ab.
Wenn es primär um Dämmung geht würde ich den nicht nehmen.

Der Aufbau kann dann wie in zahlreichen Beiträgen zu 'erdberührten Fußböden' ausgeführt werden,
also auf den verdichteten Untergrund PE-Folie auslegen, damit das Anmachwasser nicht wegläuft,
darauf eine Estrichschicht 6-8 cm dick aufbringen.

Abdichtung aus Bitumenbahn (ggf mit Alu-Einlage bei hohen Anforderungen an die Diffusionsdichte), EPDM-Folie, ggf mit Schutzvlies Unterlage- je nach Rauhigkeit der Betonunterlage.
Abdichtung bis mind zur Oberkante vom fertigen Fußboden hochziehen oder mit der Fußleiste befestigen.

Dämmung (ggf auch Zellulose- wg Freigabe zB bei Isocell nachfragen), Kork, Holzfaserplatten, XPS.
Glasschaumplatten sind 100% ig wasserfest und auch gegen Viecher jeder Art beständig.(Ameisen, Mäuse, Ratten, etc).

Eine feuchtegesteuerte Lüftungsanlage ist sicherlich sinnvoll.

Hinter dem Gebäude nicht großflächig Erdreich abräumen und eine Mauer errichten, sondern nur soweit, wie es zur Ableitung von Regenwasser und Schmelzwasser erforderlich ist.

Einen Weg um das Haus herzustellen mit Gefällen vom Haus weg (sowohl in der kurzen wie in der langen Richtung) ist ohnehin sinnvoll- schon zum leichteren Schneeräumen, zum Säubern und zur Grünzeugentfernung.

Im Spritzwasserbereich der Fassade Sockelputz auftragen und Außenbelag ggf korrigieren mit Gefälle weg vom Gebäude.
Hohlstellen im Natursteinfundament nach gründlicher Säuberung mit Zementmörtel schließen.
Ansonsten wurde das meiste wohl schon dazu gesagt

Andreas Teich



Darf ich Herrn



Teich fragen, warum die Bitumenabdichtung auf der Grundbetonplatte, ein Alu-Einlage haben sollte?

Mit Grüssen Danilo



Ferienhaus



Hallo Rudolf,
das was hier abläuft nennt man Trägheitsvektor, diesmal im Denken.
Solange Sie versuchen für Ihre Sichtweise der Dinge und Ihre Lösungsansätze Zustimmung zu erhalten wird das nix.
Manchmal muß ich dann einen Holzhammer herausholen um Fragesteller zu wecken.
Merke:
Ich mache das nicht um mich zu profilieren sondern um Ihnen zu helfen.
Solange Sie das nicht kapieren verschwende ich hier meine Zeit.
Wenn Sie Hintergundinformationen brauchen:

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/fussboeden.html



Holzhammer



Der Holzhammer ist schon angekommen, wenn Sie auf die Einsturzgefahr hinweisen - bin schon in eine gewisse Schockstarre verfallen. Ihre Seite ist übrigens prima - auch ihre Dokumente sind gut lesbar.

Trotzaller habe ich hier gelegentlich den Eindruck, dass sich einige Experten über die Heimwerker lustig machen. Das dann irgendein Heini ein Video von einem einstürzenden Haus zeigt, dass hier mit irgendwelchen Betonbegriffen (wo ich sowieso als Laie überhaupt nichts anfangen kann) herumgeworfen wird, empfinde ich als Lustigmachen. Ich bin hier für alle Hinweise dankbar, da mir von allen erdenklichen Seiten etwas eingeredet wird, was ich nicht alles brauche. Außerdem wo verfolge ich meine Sichtweisen, die 1-Meter-Buddellei habe ich schon als persönlichen Fehler eingesehen? Wo beharre ich auf die Richtigkeit?

Jedenfalls ist das folgende Vorgehen korrekt?
ich buddel im Hang einen ca. halben-Meter-Streifen weg um das Wasser abzuleiten - Befestigung des Meter-Streifens mit Stützwand - lt. Statiker sollte das Ausbetonieren des Felsens vollkommen ausreichen und der Hang nicht runterkommen.

Rund um das Haus wegloesen der Platten und einen Socke/Abdichtung machen. Dazu muss ich allerdings auch ausgraben.

Bodenaufbau lt. ihren Unterlagen. Ist die Körnigkeit vom Schotter/Kies gleichgültig. Kann ich etwas vom Bach ausbuddeln und in den Boden geben? Nehme ich an, ich investierte die paar Euro in Beton, ist es sinnvoll, meine "Fundament"-Steine und Felsen ein bisschen einzubetonieren?


Lüftungsvorrichtung - wie stehen Sie zu Luftentfeuchtern?

Vielleicht bin ich etwas langsam, was Bauen betrifft, ist halt überhaupt nicht mein Fachgebiet, aber ich will hier noch dazulernen.


Danke + Liebe Grüsse



Heini



Hallo, wenn das Video wirklich nur zur Veranschaulichung und nicht Zweck des Lustigmachens über den User "Rudolf" gedacht war, nehme ich den "Heini" reumütig zurück.



Evtl. hat Herr Teich



das mit der Knauf Katja verwechselt, die sowas hat? Aber ein Herr Teich verwechselt nichts.



Frohe Ostern!



Wünsche der Fachwerk-Community frohe Osterfeiertag. Bin nun für einige Tage auf der Baustelle, werde nicht weiterbuddeln und mein 1-Meter-Loch wieder etwas mit Aushub aufschütten.

Stelle dann ein paar nette Fotos rein. Hoffe zumindest nicht ganz daneben zu liegen.