Kaputt saniert???

12.05.2008



Hallo Allerseits,

wir haben vor 3 Jahren eine Wohnung in einem um 1582 gebauten und vor 7 Jahren,im Rahem des Sanierungsgebiets, restaurierten Fachwerkhaus gekauft. Die beiden Giebelseiten wurden, laut Rechnung, komplett überprüft und instand gesetzt(inkl. Maler und Putzarbeiten). Im Januar diesen Jahres entdeckten wir ein kleines Loch im unteren Rahmholz. Nach hin zuziehen einer Schreinerfirma die den Schaden beheben sollte stellte sich heraus das fast das gesamte Rahmholz vermodert und auch die darauf liegenden Ständer in Mitleidenschaft gezogen waren. Wir haben dann Stichpunktartig an anderen Stellen unter den Lack geschaut und mussten mit Erschrecken feststellen das das Holz darunter naß war. Nun meine Frage: ist es normal das nach 7 Jahren eine Fassaden kompl. neu saniert werden muß oder woran kann es liegen. Können wir jemanden dafür in die Verantwortung nehmen und wie müssen wir vorgehen.
Vorab schon einmal ein Dankeschön.

Oliver Krüger



Kaputt saniert???



Hallo Oliver,

leider, leider, hört man relativ häufig, dass die Verwendung falscher Materialien in und an einem Fachwerkhaus, bereits nach wenigen Jahren zu immensen Schäden führen können. Du schreibst, "ihr habt stichpunktartig unter den Lack geschaut". Ich hoffe doch sehr, dass es kein Lack ist der sich auf den Balken befindet!

Meinst du ein "Rähm" ("obere Stockwerke" oder einen Schwellbalken (unterste Lage)?

Ohne Kenntnis der örtlichen Situation (Wandaufbau, verwendete Farben und Putze, etc.) ist es sicherlich schwer, hilfreiche Anworten zu bekommen.

Ist z.B. außer Maler- und Putzarbeiten auch das Fachwerk instand gesetzt worden? Oder wurde am Ende nur "übergetüncht"?

Ob und wenn ja, wer zur Verantwortung gezogen werden kann, ist sicher auch eine Frage die ein solches Forum nur ansatzweise beantworten kann.
Wenn die "Sanierung" aber preisbildend war (wovon ich fast ausgehe), sollte da, seitens eines fundierten Rechtsbeistandes, schon mal genauer hinterfragt werden.

Aber wie gesagt: Beschreib die Situation doch mal genauer, wenn möglich unter Zuhilfenahme von Fotos.

Ich bin mir sicher, die Fachleute hier werden dazu etwas sagen können.

"Restpfingstliche" Grüße
Martin Wittwar

P.S.: Ein kleiner Nachtrag noch: In deinem Profil ist zu lesen, dass ihr den Innenausbau selbst getätigt habt! Dass würde aus meiner Sicht, die rechtliche Lage etwas "verschieben", es sei denn, eine Firma war mit dabei!
Welche Materialen und Herangehensweisen habt ihr dabei gewählt??



Kaputt saniert???



Hallo Oliver Krüger,
Normal ist das nicht, dass nach 7 Jahren eine Fassadensanierung gemacht werden muss ; aber es ist ja offensichtlich so .
Hier wurde wohl ein ungeeignetes Anstrichsystem gewählt.
Nach dem Motto : Die Farbe ist so gut , das sie noch da ist , selbst wenn das Holz schon weg ist.

Der " Lack " muss ab. Je schneller desto besser.

Die Gewährleistungspflichten des Malerbetriebes und des Bauleiters sind nach 5 Jahren abgelaufen.

Ob man dem Vorbesitzer einen "versteckten Mangel" nachweisen kann , kann nur ein Rechtsanwalt klären.

Viele Grüße



Nachweispflichten



Das Groh der Antworten gab bereits den Ist-Stand preis.
Doch wäre zusätzlich zu prüfen, in wie weit tatsächlich grundlegende Sanierungsarbeiten auch ausgeführt wurden, die zu damaliger Zeit hätten getan werden müssen.
Wenn es im Rahmen eines Sanierungsprogrammes sogar stand, könnte man vielleicht einmal ein "Wespennest" stechen und nachprüfen, was für die erforderlichen Sanierungspläne tatsächlich erbracht und ausgeführt wurde.
Oder gab es hier vielleicht nur den Mantel des Schweigens, so nach dem Motto "Farbe wird länger halten als die Gewährleistung!".

Leider ein täglich zu beobachtendes problem in diesem Lande, daß mit irgend etwas saniert wird und die Hälfte übersteht nicht einmal 10 Jahre.

Hier ist nun guter Rat teuer.

Unterstützende Grüße

Udo Mühle





Vielen Dank für die Antworten.

Das Fachwerk wurde mit "Brillux - Lacryl" gestrichen. Der Übergang zum Putz wurde mit Acryl "verschweißt". (Was auch immer das bedeutet). Ich habe an einigen Stellen die Lackschicht entfernt, das nasse Holz darunter trocknete innerhalb von 2h. Die Bilder sind nicht besonders gut aber helfen vielleicht.
Hat es Sinn einen Sachverständigen einzuschalten?



Unter dem Markennamen...



..."Brillux Lacryl" gibt es ja ne ganze Menge. Dass reicht von Grundierung bis zu Heizkörperlacken. Eine Lasur ist auch dabei. Aber allein das Sicherheitsmerkblatt lässt nichts Gutes ahnen.

Dass das Holz, nach entfernen des Anstrichs innerhalb von 2 Stunden abtrocknet, spricht ja auch eher für sich (oder einen dichten Anstrich).

Ich bin kein Fachmann, aber mir drängt sich doch ein wenig das Gefühl auf, dass Udo mit seinem Spruch "die Farbe hält länger als die Gewährleistung", nicht unrecht hat.

Ich würde euch da tatsächlich einen Sachverständigen empfehlen, denn so recht "fachmännisch" sieht das auf dem Bild nicht aus.

Ich denke, hier aus dem Mitgliederbereich wird sich jemand finden, der euch da zur Seite stehen kann.

Nachdenkliche Grüße
Martin



"Verschweißt"



-----Der Übergang zum Putz wurde mit Acryl "verschweißt". (Was auch immer das bedeutet)------------

Na ganz einfach: die Atmungsfuge wurde dicht verschlossen und somit kann der Dampfdruck nicht mehr hinaus!
Dazu der zu dichte Anstrich und schon ist die gesamte Fassade am "kochen".
Bedeutet, daß bei Zunahme der Oberflächentemperatur (Sonneneinstrahlung) die innenliegende Kapillarfeuchte nicht mehr genügend ablüften kann und somit ein Dampfstau entsteht, der zu diesen enormen Feuchtigkeitsbildungen bei Euch führt.

Ein Plattformer aus Eurer Nähe. Zwar kein direkter Farbenspezialist, aber ein überaus patenter Fachmann für Fachwerkfassaden.

Restaurierungswerkstatt für Putz und Stuck
Wolfgang Kenter
Am Weihergraben 21
74363 Frauenzimmern
Tel.: 07135/16076
Fax : 07135/16072
eMail: wkenter@stuck-kalk.de

Helfende Grüße

Udo Mühle



@ Oliver Krüger: Fassadenbild



Dieses Bild ist aber nicht der Ernst der Sache!
Wer hat Euch gesagt, daß das eine fachgerechte Sanierung sein soll?
Schon allein die "Brettlanlaschung" an den vergammelten Deckenbalkenköpfen. Einfach eine Zumutung!
Dem perfekten Zimmermann wird's grausen!!

Hier ist sicherlich mehr Handlungsbedarf als bisher erahnt.

Unterstützende Grüße
Udo



Kaputtsaniert ?



Unter Gebrauchtwagenhändlern nennt man das wohl eine Verkaufslackierung.
Wenn ich das Bild so betrachte, fällt mir auf, daß mehr als die Hälfte an verfaultem Holz dringeblieben sein muß.

Grüße vom Niederrhein



Fachwerksanierung



Auch ich sehe hier dringenden Handlungsbedarf eines Gutachters.
Spätestens bei dem "verschweißten" Übergang hört der Spaß auf.
Ich glaube, das hier nicht nur der Maler, sondern auch der Zimmerer und andere mit Schuld tragen. Zu den Beilaschungen der verfaulten Balkenköpfe usw. braucht man nichts weiter zu sagen.
Die Ursache der Schäden vermute ich übrigens auch im Zusammenhang mit austretender, feuchter und warmer Innenluft in den besonders gefährdeten Bereichen in Höhe der Deckenlagen und unter den Fensterbrüstungen.
Anscheinend wurde hier die Winddichtigkeit der Außenwand vernachlässigt.
Ich befürchte auch, das da noch mehr zum Vorschein kommt.

Viele Grüße



Laut Aussage meines Zimmermanns...



...haben in einem benachbarten Ort mit vielen Sichtfachwerkhäusern es die Handwerker, die nach dem Zimmermann zu Gange waren (Gefache, Putz, Farbe), mit Material und entsprechender Verarbeitung geschafft, daß in einem ähnlichen Zeitraum Eichenholz stark in Mitleidenschaft gezogen worden ist. Habe es selber nicht gesehen, aber sowas scheint es öfters zu geben.
Aber hier hat echt der Zimmermann schon gepfuscht. Die Laschen sind der Renner...Nach dem Gewerk noch so ein paar "Fachmänner", dann sieht es halt so aus.

Gruß Patrick.



Die vermutlich völlig dichte Farbe,



in Verbindung mit Acrylabdichtung (Heimwerkers kleiner Helfer) und warmer Innenluft - ein gefährliches Triumvirat. Wasser kondensiert und kann nicht weg.

Das sieht nicht nur nach einer aufwendigeren Sanierung aus, es sollte im Nachgang auch (in diesem Fall zwangsläufig innen) gedämmt werden.

Grüße

Thomas



Kaputt Saniert



Hallo,
wollte mich kurz mal über die Zimmererarbeiten äußern.
1) Die abgebildeten Holzlaschen wurden zum auflegen der neuen Schwelle als Einbauhilfe angebracht.
2) Die Deckenbalken sind auf der Hinterseite durch einen schon vorhandenen Eisenträger gestützt von dem aus neue Balkenköpfe zwischen oberer und unterer Schwelle eingepasst wurden (Nicht auf den Bildern.)
3)Die befallen Pfosten wurden mit Stehenden Blatt verlängert
4)Bei den Riegeln wurde das verfaulte Holz bis auf den gesunden Kern ausgestemmt und eine Eichenbohle eingepasst
5)Um die Kosten im Rahmen zu halten wurden die notwendigsten Arbeiten ausgeführt.

Mit freundlichen Grüßen der auszuführende Zimmerermeister Johannes Haas Tel. 0152 08599010



@ auszuführende Zimmerermeister Johannes Haas



Woher dann nach sieben Jahren diese enormen Schadbilder?
Nach Aussagen des Besitzers hat der Maler ja auch keine Fehler gemacht, denn er äußerte ja, daß die Farbe noch gute halten würde!!!
Sehr ironischer Sachverstand!

Na dann muß es sicherlich eine übernatürliche Kraft gewesen sein, die dieses fabriziert hat.
"Enterprise läßt grüßen"!

Nachdenklicher Gruß

Udo



Kaputt Saniert



Hallo,
die Zimmererarbeiten wurden vor kurzem und nicht vor sieben Jahren ausgeführt.
Damals wurden nur die Gefache und das Fachwerk frisch gestrichen.

Gruß Johannes Haas



Diese Information ist ja...



...beileibe nicht ganz unwichtig.
Demnach kommt das, was vor 7 Jahren "veranstaltet" wurde, ja wirklich eher einer "Verkaufslackierung" gleich.
Da werfen sich mir aber doch einige Fragen bezüglich des damaligen Sanierungsprogramms auf.
Wie ist der "7 jährige" Verzug der Zimmermannsarbeiten denn zu erklären? (Vorausgesetzt, die Schäden sind nicht jüngeren Datums)

Grüße
Martin Wittwar



Im Hinblick auf die Regreßmöglichkeiten



muß der Auftragsumfang und das Datum bzw. die vereinbarte Gewährleistungsdauer geprüft werden. Für eine verlängerte Gewährleistung gibt es eng begrenzte Voraussetzungen (Stichworte Vorsatz und Organisationsverschulden). Wie schon gesagt, eine Frage für den kompetenten Bauanwalt.

Viel Glück!

Konrad Fischer



Nochmals Danke.



Wir möchten uns nochmal bei Allen für die Antworten und Tipps bedanken. Man lernt ja nie aus.
Die auf den Bildern dargestellten Arbeiten wurden in diesem Monat durch den Schreiner im Rahmen einer kostengünstigen Schadensbegrenzung durchgeführt und werden im nächsten Monat sicher weitergehen.
Wir haben jetzt den Maler zur Rede gestellt welcher sich auch schriftlich mit einer Stellungnahme äußern wird (Eine Acrylfuge von 3x1,5 cm ist ok und den Hersteller der Farbe gibt es nicht mehr usw.).
Als nächsten Schritt werde ich ein Gutachten in Auftrag geben und (falls kein Einlenken des Malers) rechtliche Schritte einleiten. Die untere Denkmalbehörde sowie die Handwerkskammer wurden/werden informiert. Desweiteren werden wir etwas "Öffentlichkeitsarbeit" leisten.

Muß mich auch auf diesem Wege mal bei meiner Schreinerfirma bedanken, kann Sie nur weiterempfehlen (fachlich,menschlich und geduldig).
Auch ein großes Dankeschön an Udo, über das Telefonat habe ich mich sehr gefreut.

Grüße aus Bad Wimpfen

Oliver Krüger



Brillux gibt es noch!



Viel Erfolg noch bei der Sanierung.

Gruß Patrick.



Teil 2 Südseite



Hallo Allerseits,

nach erfolgreicher Entfernung der Verkaufslackierung auf der Nordseite(2008 Bild folgt), nun die selbe Aktion am Südgiebel. Heißluftpistolen angeschlossen-Spachtel geschärft-Freundeskreis aktiviert-Gerüst steht. Da diese Seite genauso verschweißt ist (Brillux-Lacryl)haben wir uns entschlossen den Lack vollständig zu entfernen und mit Wasserfarben zu Streichen (wie Nordseite). Auf Grund der Sonneneinstrahlung gehen wir davon aus das die Schäden sich im "Rahmen" halten. Bedenklich sind die Übergänge Holz zu Gefach (Acryl verscheißt Stärke bis zu 5cm)und das gelegentliche hervortreten von Bauschaum (war bestimmt das Acryl alle, soll ja vorkommen)Die Südseite wird bei uns von der Witterung mehr beansprucht (Sonne Regen usw)hat jemand Erfahrungen mit "Auro Aqua-Holzlasuren" auf so stark beanspruchten Hausseiten?

Viele Grüße aus Bad Wimpfen
Oliver Krüger



Wässrige Lasuren?



Das ist hier sicherlich keine gute Entscheidung!!!
Wässrige Lasuren werden nie den Effekt haben, dass sie langlebig einen guten Schutz bieten.
Die Wasserbestandteile verdunsten wesentlich schneller im Freien beim Auftragen und somit liegen die Pigmentierungen nur oberflächlich auf dem Holz auf.
Desweiteren würde ich in Frage stellen, ob es über haupt einen guten haftverbund zwischen Holz und der neuen AURO-Beschichtung geben wird.
Hier sehe ich Fettanteile durch den Vorauftrag als das Problem!
Doch ich bin kein Malerfachmann, die gibt es hiet aber zu finden (NATURAL-Farbenshop z.B. oder Thomas Lingl eingeben!!), da bekommen sie wesentlich bessere Fachunterstützung.
Aus unserer Sicht würden wir nur mit Ölen arbeiten, denn diese sind wesentlich ergiebiger und dringen auch um so tiefer ins Porengefüge des Holzes ein und transportieren das Pigment somit auch tiefer mit ins Holz.

Was die Fugenanschlüsse betrifft, so muss man sich die genauestens am Detail anschauen und die Lösung erarbeiten.
Ferndiagnosen sind da der falsche Weg.
Wichtig ist aber, das sie mineralisch geschlossen werden.
Keine silikonierten und dauerelastischen Materialien verwenden.

Grüße ins WE,
Udo Mühle