Sandsteinwand dämmen oder freilassen?




Hallo,

Ich habe auf zwei Seiten Sandstein im Erdgeschoss, kein Keller. Nun soll das gesamte (Rest aus Beton) Haus gedämmt werden.
Die Fachleute sind sich nicht sicher. Anfangs sollten die Sandsteinwände einfach zugedämmt werden, da Styrodur diffusionsoffen sei. Dann sollte der Sockelbereich offen bleiben und inzwischen die ganze Wand.

Bisher (30 Jahre) war die Wand außen mit einem Kalk Zement Putz zu. Ich habe den Sockelbereich freigelegt und die Steine sehen gut aus. Es war nur dort feucht, wo der Putz gerissen war.

Das es keine aufsteigende Feuchtigkeit gibt, habe ich inzwischen verstanden. Heute habe ich dennoch die eine Wand im Unterstand bis 40-50 cm ausgegraben und nasse zerbröselte Steine gefunden. Einfach wieder zuschütten finde ich jetzt genauso falsch, wie Verputzen und Bitumen drauf. Welche sinnvolle Alternative gibt es hier?

Die Innenseite ist derzeit mit Folie und einer extra vorgesetzten Mauer versehen. Langfristig möchte ich aber die Mauer Freilegen und bewundern. Salz gibt es nur in einer kleinen Ecke und bisher unproblematisch. Dazu wollte ich die Mauer innen verkieseln.

Welche langfristig sinnvolle Möglichkeiten habe ich für diese Wand? Welche Erfahrungen gibt es?

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße
Nadine



Sanierung Erdgeschoss



Für mich sind Ihre Angaben verwirrend. Ich komme damit nicht klar.
Versuchen Sie es mit ein paar Fotos innen und außen, beschreiben Sie wie die einzelnen Räume genutzt werden sollen und ob eine Außendämmung des gesamten Gebäudes vorgesehen ist.





Die Räume innen sind Küche und Büro. Und werden seit 10 Jahren problemlos genutzt. Nun soll das ganze Haus von außen gedämmt werden. Dabei ist die Problematik der beiden Wände aufgetreten.

Die Frage ist:
1. Kann die Sandsteinwand regulär gedämmt werden oder ist es besser sie offen zu lassen?
2. Die ausgegrabene Sandsteinwand, die unterhalb des Gartens liegt und das Fundament darstellt. Wie muss die behandelt werden? Offen, Bitumen, ...?



Experten in der Nähe fragen



https://www.bauing-dw.de

Gruß



Dämmung Außenwand



Es nützt nichts neue Fragen zu stellen wenn die Informationslage dürftig ist, so fehlen immer noch Fotos.
Selbst dann kann eine Antwort nur sehr pauschal ausfallen. Dämmung ist ein sehr komplexes Vorhaben das ganzheitlich betrachtet werden muß.
Die Nutzung der Räume und das Wandmaterial deutet jedenfalls auf Innendämmung hin. Ob das so machbar ist und Einzelheiten zu nennen wäre reines Biertischpalaver.





Die Fragen sind noch immer exakt die Gleichen.

Ich habe mich jetzt schon Zig Mal in der community angemeldet und bekomme die Meldung das mein Profil angelegt ist. Leider kann ich mich trotzdem nicht einloggen. Solange kann ich keine Bilder voehandenen hochladen.



Sanierungskonzept



"Welche sinnvolle Alternative gibt es hier?" (Fundament)

"Welche langfristig sinnvolle Möglichkeiten habe ich für diese Wand? Welche Erfahrungen gibt es?" (Innenseite Außenwand)
Das waren die Fragen im ersten Beitrag.

"1. Kann die Sandsteinwand regulär gedämmt werden oder ist es besser sie offen zu lassen?
2. Die ausgegrabene Sandsteinwand, die unterhalb des Gartens liegt und das Fundament darstellt. Wie muss die behandelt werden? Offen, Bitumen, ...?"
Das die im zweiten Beitrag.

Es ist eben nicht so das: "Die Fragen sind noch immer exakt die Gleichen." sind.
Aber lassen wir das.
Wenn Sie ordentliche Ratschläge haben wollen dann müssen Sie mit Informationen kommen; im Falle des Fundamentes sind das Fotos.
Das mit dem Einloggen sollten Sie am besten mit Hartmut klären, Sie können mir auch ein paar Fotos direkt mailen. Ich stelle sie dann ins Forum.
Zu den Informationen gehören auch Angaben zum jetzigen Zustand, Ihre Beschreibung der Außenwand ist etwas dürftig und auch fraglich. Materialarten und Schichtdicken von innen nach außen sollten es schon sein. Wurden bereits neue Fenster eingebaut, die ELT- Installation erneuert? Was für eine Heizungsart ist vorgesehen?

Noch mal:
Dämmung ist eine Maßnahme die NUR IM KOMPLEX mit anderen Sanierungsmaßnahmen und den konkreten Bedingungen vor Ort konzipiert werden kann. Die zukünftige Nutzung, die Art der Heizung, Wärmeübertragung und Lüftung usw. spielen eine Rolle. Dämmung erschöpft sich nicht am Bauteil Fassade.



Nun,



zumindest ist Ihnen ein großes Fragezeichen bei den Aussagen Ihrer Fachleute aufgegangen. Die Behauptung, Styrodur sei diffusionsoffen, ist zum Beispiel wohl eher nicht belegbar. Macht da ein Maler nebenbei in Fassade?

Ferner: Es gibt aufsteigende Feuchte. Spätestens, wenn Sie falsch dämmen, werden Sie unfreiwillig Zeuge der Demonstration dessen.

Sandstein kann und sollte gedämmt werden.

Aber Georg hat recht: Ohne hinreichenden Input können Sie auch keine verwertbaren Aussagen bekommen.

Viele Grüße

Thomas



Details und Fotos


Details und Fotos

Hier einmal ausführlich.
Vorab: Nein, es macht "kein Maler die Fassade nebenbei". Beauftragt sind ein Energieberater und eine Fachfirma, mit Unterstützung der KfW!

Das Objekt besteht aus verschiedenen Steinmaterialien. Im EG wurden Sandstein (1900) und Poroton (1975) verwendet. Im OG wurde Bimsstein verwendet, Bauzeit ca. 1984. Das Dach ist eine Holzkonstruktion und auf der Außenseite mit Teerbahnen abgedichtet.
Fenster gibt es im OG auf zwei Seiten, im EG auf einer Seite. Eine Seite grenzt an das Nachbarhaus an und eine Seite ist eine Brandwand zum Nachbar (siehe Foto Westseite)

2010 wurde das Objekt von innen kernsaniert. D. h. Hanfwolle und Folie unterm Dach, darauf Rigips Platten. 3fach verglaste Fenster. Neue Leitungen Wasser und Strom. Gasheizung und 2 Holzöfen (Kamine). Der dritte Schornstein dient als Lüftung für das EG. Je ein Heizkörper pro Raum (5 Stück) angepasst an Größe und Zweck des Raumes.
Neue Raumaufteilung und offenes Treppenhaus. Erstbezug 2011.

Im zweiten Schritt wird jetzt die Fassade gemacht.
Alt: Kalkzementputz mit Silikatfarbe.
Und neu soll: Mineralwolle und Styrodur.
Umlaufend um das Haus. Soweit die Theorie!

Nun zu den beiden Sandsteinwänden:
es sind keine Fenster oder Türen dort verbaut.

Die Steine innen sind wunderschön. Dort wurde eine Folie gezogen und eine Wand davorgestellt. Da hier früher ein Kuhstall war. Langfristig soll die Wand freigelegt und verkieselt werden.

Da das Haus gerade vollständig von Außen gedämmt wird, bietet es sich an, die Sandsteinwände ebenfalls von außen zu dämmen.

Der Energieberater sagte, "Styrodur ist diffusionsoffen mit einem sd Wert von 21". Darunter sollte Mineralwolle. Inzwischen hat er angemerkt, das die Mineralwolle "an dieser Stelle wegen der Feuchtigkeit nicht so günstig sei".

Nächste Woche kommt einer von STO.


Herrn Böttcher habe ich gestern bereits eine Email geschrieben, weil ich mich nicht einloggen und ein Foto hochladen konnte. Von ihm habe ich bereits wertvollen Input bekommen. Die Frage bzgl. des Fundamentes unterhalb der Erdgrenze ist beantwortet (folgt noch in sep. Mail).

Wichtig ist mir, dass außen sinnvoll und langfristig gedämmt wird.



Nordseite


Nordseite

Hier noch ein Foto von der Nordseite



Nordseite


Nordseite

hier wurde bereits die Wand freigelegt.



Sanierung



Ich gewinne langsam den Eindruck das Ihr Energieberater keine Ahnung von Altbausanierung hat und von Energieberatung möglicherweise auch nicht.
Wenn jetzt doch eine Thermohaut kommt sollte die Heizungsanlage sowie die Heizungs- und Lüftungsgewohnheiten auf die thermische Trägheit der Gebäudehülle angepasst werden. Eine Innendämmung ist bei temporär genutzten Räumen wie Bad oder Arbeitszimmer unabhängig von der Außendämmung trotzdem ratsam.
Die Verkieselung einer möglicherweise salzbefrachteten Wand kann zu verheerenden Schäden führen.
Den Sockel steinsichtig zu belassen fällt bei einer Außendämmung ohnehin flach; hier muß die Perimeterdämmung außen etwa bis 40 cm unterhalb des Rohfußbodens gesetzt werden. Ich hoffe Ihr Energieberater hat zur Abwechselung mal eine kostengünstige und funktionierende Lösung für den Fußboden im EG parat.
Laibungsdämmungen der Fenster trotzdem nicht vergessen!



Nun bin ich noch verwirrter als vorher :-(



"Den Sockel steinsichtig zu belassen fällt bei einer Außendämmung ohnehin flach; hier muß die Perimeterdämmung außen etwa bis 40 cm unterhalb des Rohfußbodens gesetzt werden."
Das würde bedeuten, dass ich das Nachbargrundstück ca. 1 Meter tief aufgraben müsste. (Westseite)


"Ich hoffe Ihr Energieberater hat zur Abwechselung mal eine kostengünstige und funktionierende Lösung für den Fußboden im EG parat."
In wie fern muss hier etwas geändert werden?



Dämmung Außenwand



Ohne Sockeldämmung bildet sich am Fuß der Wand eine Wärmebrücke.
Wenn ein Nachbargebäude angebaut ist braucht es dort keine Wärmedämmung.



noch immer auf der Suche nach Antworten.



Ich bin noch genauso schlau wie vorher. Außer das Styrodur nicht diffusionsoffen ist und das die Verkieselung so einfach nicht umsetzbar ist.

Details und Fotos hab ich geschickt. Antworten auf meine Frage zur Dämmung habe ich leider noch keine bekommen.

Das gesamte Haus wird gerade gedämmt. Wie ist es langfristig am sinnvollsten, im Rahmen dieser Dämmung und der Innennutzung die Sandsteinwand zu behandeln? Welche Alternativen gibt es außen zu Putz, Mineralwolle und Styrodur?
(und Folie und vorgestellte Wand innen, die bleibt noch 5 Jahre erhalten)



energetische Modernisierung



Wozu haben Sie eigentlich einen Energieberater?
Der sollte Ihnen ein stimmiges Konzept vorlegen und erläutern. Dazu gehört nicht nur die Fassadendämmung.
Das Konzept sollte schriftlich vorliegen, einschließlich der rechnerischen Nachweise zur Einhaltung der EnEv wenigstens nach dem Referenzverfahren.
Üblich wäre bei Ihnen eine Thermohaut als Außendämmung mit Styropor. Mehr wie 12 cm Dämmung ist finanziell, konstruktiv und energetisch unsinnig. Ein guter Energieberater kommt damit hin.
Er klärt auch die technischen Details hinsichtlich Wärmebrücken und bietet konstruktive Lösungen an.



Nachbargrundstück



Es handelt sich vermute ich um Grenzbebauung? Kann der Nachbar nicht überzeugt werden? War bei mir auch der Fall, mein Versprechen, nach Abschluss der Maßnahmen Jockelbeerensträucher für die Kinder zum Naschen anzupflanzen, hat ihn dann milde gestimmt. Zudem meine ich gelesen zu haben, dass Nachbarn Fassadendämmmaßnahmen zulassen müssen.



Außendämmung



Ich dachte der Nachbar hat angebaut.
Wenn man sich mit dem Nachbarn nicht einig wird dann wäre das ein weiterer Grund Innendämmung zu wählen. Leider ist die Entscheidung schon für Außendämmung gefallen. So etwas muß man sich (sprich der Energieberater) eben vorher überlegen. Das betrifft auch die Dämmung der Brandwand zum Nachbarn.
In diesem Zusammenhang ist Ihr Dach brandschutztechnisch hoffentlich konform mit Ihrer Landesbauordnung.
Was für Räume liegen hinter der Giebelwand?
Zum Fußboden:
Hier gibt es ebenfalls Vorgaben der ENEV. Falls der jetzige Fußbodenaufbau bereits während der letzten Sanierungsphase neu aufgebaut und gedämmt wurde, sollte der Energieberater den Nachweis führen das der Dämmwert ausreichend ist. Wenn nicht dann muß hier nachgerüstet werden. Bei einer normalen, genehmigungsfreien Sanierung würde sicher kein Hahn danach krähen aber mit dem KfW- Kredit ist das etwas anders.



immer noch verwirrt. ..



Ich finde es anmaßend, das hier die Kompetenz und das Konzept unseres Energieberaters in Frage gestellt wird. Nur weil ich mich absichern möchte, das es richtig ist, wenn die Wand in ihrem Zustand vollständig gedämmt wird.

Das Dämmung ein komplexes Thema ist, ist mir klar. Das Konzept der Dämmung steht hier auch nicht zur Debatte. Sondern viel mehr wie mit der Sandsteinwand Verfahren werden kann. Dazu möchte ich Hinweise und Tipps. Siehe Ursprungsbeitrag.

Mit allen Nachbarn verstehe ich mich gut, allerdings hatte ich schon erwähnt, das ich mit meiner Bodenplatte 60 cm unterhalb seiner Garage und seiner Auffahrt liege. Hierzu benötigt es einen Bagger.


Restauratio schrieb "Sandstein kann und sollte gedämmt werden". Wie verträgt sich das mit einer möglichen Feuchtigkeit durch rissigen Putz? Die Rückseite ist die Wetterseite, dort regnet es immer dagegen.



Wir wissen nicht,



was Ihr Energieberater weiß und kann. Was Sie hier aber über seine Ideen schreiben, klingt sehr dünn bis ahnungslos.

Letztlich: Auch dieses Forum hat seine Grenzen, und ein Sanierungskonzept werden Sie aus der Ferne nicht bekommen können.

Viel Erfolg

Thomas



Kann es sein,



dass Sie die Quadratur des Kreises wünschen?

Wenn ich es richtig verstehe, war die Sandsteinmauer zuvor verputzt. Dieser Verputz hat die Wand geschützt in verschiedener Hinsicht und hat für einen Dampfaustausch mit der Außenluft gesorgt. Aus optischen Gründen möchten Sie nun innen und außen alle aufgebrachten Schichten entfernen, um die Sandsteine sichtbar zu haben. Das kann vermutlich so einfach nicht gehen. Eventuell müssen Sie den bewährten Aufbau lassen und setzen dann innen Sandsteine davor. Diese gibt es in verschiedenen Formen und Dicken zu kaufen.

Wenn Sie die Wand nackt machen, können Sie wärmetechnisch keine KFW-Norm erreichen.



wo finde ich die Ideen meines Energieberaters? Schreibt er mit?



Ich wollte kein Sanierungskonzept per Ferndiagnose.
Einfach mal den Anfangsbeitrag lesen.

Ich möchte in 5 Jahren die Wand innen Freilegen und verkieseln. Es wurde vor kurzem der lose Putz an der Außenwand abgeklopft und da hat sich gezeigt, das die Steine noch gut erhalten sind.

Nun war nur meine Frage: Ist es richtig, die Wand vollflächig mit der Perimeterdämmung zu versehen. Oder ist es langfristig sinnvoller den Sockelbereich offen zu lassen.

Außen ist es eine Frage von Nutzen und nicht von Schönheit!



Fassadendämmung



Ich versuche mich jetzt mal an etwas das ich höchst ungern tue: Bei einer unübersichtlichen, unvollständigen und verwirrenden Informationslage konkrete Ratschläge/Empfehlungen zu geben:
1. Die Entscheidung für eine Außendämmung war falsch, ist jetzt aber nicht mehr revidierbar. Die Probleme die sich daraus an der Fassade ergeben müssen gelöst werden (Wärmebrücken). Dazu gehört auch die Dämmung des Sockelbereiches bis min. etwa 30 cm über Gelände und etwa 30 cm unterhalb des Fußbodenniveaus innen.
2. Unabhängig davon sollten in temporär genutzten Räumen kapillaraktive, hohlraumfreie Innendämmungen zur Erhöhung der Wandflächeninnentemperatur und zur Minderung der thermischen Trägheit eingebaut werden.
3. Die Freilegung der ehemaligen Stallwand und deren weitere Verfahrensweise dazu hängt vom Zustand der Oberflächen und von der Salzfracht ab. Ausdünstende Ammoniumverbindungen die den Raum bei jedem Wetterwechsel wie ein Bahnhofsklo riechen lassen, Salzausblühungen, dazu noch regelloses Bruchsteinmauerwerk ist nicht als optischer Blickfang geeignet. Bei einem ordentlich aufgeführten Quadermauerwerk ist das etwas anderes; allerdings hat man so etwas kaum zur Erbauung der Tiere verwendet.



Welche Informationen fehlt Ihnen?



"...unübersichtlichen, unvollständigen und verwirrenden Informationslage..."

Welche Informationen fehlen denn noch?
Was ist verwirrend oder unübersichtlich?

Wenn meine Angaben verwirrend und unübersichtlich sein sollen, könnten Sie doch eine Frage dazu stellen. Ich kann nicht wissen, welche meiner Angaben undeutlich sind.
Fragen haben Sie zwei gestellt, einmal wozu ich einen Energieberater habe (die Frage erübrigt sich für mich) und was hinter der Giebelwand liegt. Da die Giebelwand (beim Flachdach) umlaufend ist, sind alle Wohnräume dahinter, die man in einem normalen Haus hat (außer Küche).

Der temporär genutzte Raum (Büro) riecht Sommer wie Winter gleich, auch ohne das dort regelmäßig gelüftet wird. In diesem Raum sind die Salzausblühungen die ich eingangs beschrieb.



Dämmung



Beispiel:
"Materialarten und Schichtdicken von innen nach außen sollten es schon sein."
Hatte ich mal bezüglich der Außenwände gefragt.
"Was für Räume liegen hinter der Giebelwand?"
Hatte ich mal bezüglich der Grenzbebauung gefragt.
Antworten? Nö.
Aber lassen wir das.
Was denken Sie warum Leute wie ich sich immer erst die betreffenden Objekte vor Ort anschauen und untersuchen (müssen!) ehe man qualifizierte Antworten geben kann? Ich traue lieber meinen armen alten Augen, meiner Nase und meinen Messgeräten.
Das Problem ist das alle Informationen die man aus der Ferne mehr oder weniger mühsam erfragen muß durch die individuelle Ventilstellung des Gefragten müssen. Vieles was für uns wichtig ist erscheint Ihnen unwichtig und wird weggelassen und dafür oft Unerhebliches übermittelt. Das soll kein Vorwurf sein, es ist eben so wenn es um komplexere Problemstellungen geht.
So wird das nichts.
Das mit dem Geruch haben Sie übrigens falsch verstanden oder es kam- wieder mal auf Grund fehlerhafter oder unvollständiger Information- falsch bei Ihnen an. Lesen Sie meine Antwort noch mal.
Das ergibt dann auch keinen Sinn mehr für mich Ihnen helfen zu wollen.
Sie müssen dann wohl mit Ihrem Energieberater auskommen. Der hat einen wichtigen Vorteil: Er kennt Ihr Haus.



besser so.



Das hier war verschwendete Zeit und Energie.
Schade, ich hatte mir mehr von einem Forum wie diesem erwartet.

Da ich meine Frage nicht nur hier gestellt habe, habe ich von anderer Stelle wertvolle Tipps bekommen. Die problemlos umgesetzt werden können. Auch ohne das ich meine Bodenplatte innen mit schwerem Gerät entfernen muss.

Ich wiederhole mich auch gerne, ging es um die Behandlung der Sandsteinwand von außen und nicht um die gesamte Überarbeitung des Dämmkonzeptes.

Egal, es gibt Foren die sie nicht über alles stellen, sondern die Fragendesteller ernst nehmen und wertvolle Empfehlungen geben aus gemachten Erfahrungen heraus.

Und keine Rat"schläge" von oben herab verteilen.



Dämmung Außenwand



Die Entscheidung zu dämmen und zwar von außen ist doch ohnehin schon gefallen.
Was soll also die ganze Eierei?
Dann bekamen Sie wohl etwas anderes zu lesen als von Ihnen erwartet und gewünscht. So etwas passiert. Ich bin nur der Bote, nicht der Verursacher der Ihnen ungenehmen Nachrichten.



Schön...



...das Sie ein Forum gefunden haben, dass Ihnen wunschgemaesse Antworten liefert.

Viel Erfolg. Thomas.



falsch.



Ich habe keine Antworten bekommen, die ich hören will. Sondern die Möglichkeiten ausführlich besprochen, mit allen Vor- und Nachteilen. So das ich mich nach der neuen Informationslage entscheiden konnte.

Wenn Ihre Lösung die nicht zu meinem Problem passt, darf Sie dann Lösung genannt werden?