Dielenauflager imprägnieren?

27.06.2013



Hallo,

wir haben über einem Gewölbekeller eine Sandschüttung und wollen Dielen verlegen. Die Auflager der Dielen sind selber eingeschnitten und luftgetrocknet über 6 Jahre. In dem Bereich gab es vorher Echten Hausschwamm, der saniert wurde. Zu den Auflagern für die Dielen habe ich drei Fragen:
- sollten wir sie imprägnieren und wenn ja, womit?
- sollten sie an den Zimmerwandfundamenten enden, weil sonst der Trittschall übertragen wird oder können sie ins nächste Zimmer durchgehen?
- würdet Ihr zwischen die Auflager auch Sand werfen oder sie nur auf den Sand legen?

Danke für Eure Antworten.
Gruß



Hallo Bernd,



zu Deinen Fragen:

- sollten wir sie imprägnieren und wenn ja, womit?

Ich würde hier reines Lärchen- oder Douglasienkernholz (gutsortiertes KVH) verwenden. Für Deine Auflager (Fichte / Kiefer?) findet sich sicher eine andere Anwendung.

- sollten sie an den Zimmerwandfundamenten enden, weil sonst der Trittschall übertragen wird oder können sie ins nächste Zimmer durchgehen?

So die Balken wirklich gut verlegt werden, also überall gut aufliegend, kann auch durchgelegt werden

- würdet Ihr zwischen die Auflager auch Sand werfen oder sie nur auf den Sand legen?

Weder, noch. Allseits luftumspühlte Lagerung ist das mindeste.

Zunächst sollte der alte Sand völlig 'raus. Eine Hausschwammsanierung endet nicht mit dem Austausch befallenen Holzes. Dann macht Euch bitte Gedanken, wo das "Zuviel" an Wasser herkam, das zum Befall geführt hat.

Soll da unbedingt wieder Sand 'rein, dann getrockneter Sand/ Gehwegplatten/Streifen aus Bautenschutzmatte; und darauf die Auflager.

Ich würde auf dem Gewölbe mit einer zementär gebundenen Liapor-Schüttung sauber abziehen, eine Sperrbahn bringen. und darauf kann dann aufgebaut werden.

Grüße

Thomas



zum Hausschwamm



steht hier viel drin
http://www.holzfragen.de/seiten/hausschwamm_bekaempfung.html
Wichtig neben der Beseitigung von allem Holz im Umkreis vom 1m vom Befall ist auch das Auskratzen der Fugen und Ausflammen des Mauerwerks.
Zum Schutz kann man das Adolit Holzbau M einsetzen
http://www.remmers.de/Produktdatenblatt.2217.0.html?&tx_remproductswithtypo3_pi3[product_id]=1933#bot



Fußbodenaufbau



Bei Schwammbefall würde ich auf hölzerne Konstruktionen verzichten.
Die Zwickelbereiche (da wo die Widerlager sind) mit Beton auffüllen, dann bis zum Scheitel mit Beton oder einer gebundenen Schüttung begradigen. Dann eine Abdichtung. Darauf dann Weichholzfaserplatten mit integrierter Traglattung und Dielung, z.B. Steicofloor. Falls noch Höhe auszugleichen ist kann man das mit Steicoprotect o.ä. Platten unter dem Steicofloor machen. Vorteil dieses Aufbaues: Er ist wärmegedämmt, keine Schallübertragungsprobleme.

Viele Grüße





Hallo Salvatore,
Als Imprägnierung ist Bitumengrundierung denkbar. Besonders wichtig am Hirnholz
Diese Grundierung haftet aber nur auf unbehandeltem Holz, bzw. auf ölfreier Fläche.



Diese...



"Bitumengrundierung" ist wohl weder für Innenräume zugelassen, noch fungizid wirksam.

Grüße

Thomas





Vielen Dank für Eure Antworten.

Die Schwammsanierung mit Gesundschnitt und Adolit-M-Behandlung der Gewölbekappen wurde durch Fachfirmen erledigt. Die auszutauschende Schüttung haben wir selber getrocknet, 25 t Sand. Der ist schon drin. Ich habe heute auch den Zimmerer gefragt und der meinte: wenn wir die Balken nur auf den Sand legen, dann klingt es hohl, wenn man auf den Dielen läuft. Original waren die Zwischenräume zwischen den Balken bis oben mit Sand gefüllt und die Balken nicht behandelt. Bis die Vorbesitzerin einen Wasserschaden und dadurch den Schwamm verursacht hat, hat sich das fast 300 Jahre lang bewährt. Aber wenn Wasser kommt, können die Balken nicht abtrocknen und dann kommt erst die Braunfäule und dann der Schwamm. Der Schwammsanierer hat daher flüssiges Borsalz empfohlen zur Imprägnierung, das ich aber bisher noch nicht gefunden habe. Ich tendiere meist zu alten und einfachen Baustoffen ohne Industrienamen und mit Dampfsperren, grade an Holz, habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Ein Experte hat mir mal gesagt, der Wasserdampf ändert mehrmals am Tag die Richtung und wenn er nicht weiterkommt, weil eine Sperre da ist, dann fällt er aus und die gutgemeinte Maßnahme schadet mehr als sie nutzt.

schöne Grüße



Fußbodenaufbau



Immer dasselbe, der Fragesteller hält für uns wichtige Informationen zurück.
Stellen sie ein oder zwei Fotos von der Situation ein, vielleicht kommen Sie dann weiter. So wird das nichts.
Ihr "Experte" sollte eine Kellerdecke nicht mit einem ausgebauten Dach verwechseln.





Es gibt durchaus Bitumengrundierung, welche für Innenräume zugelassen ist. und selbst diese, welche nicht "zugelassen" sind, verlieren ihren typischen Geruch. Es kann Jedermann seine fungiziden-blokker-Voranstriche Vorstreichen.
Ich täte das nicht zwingend. Habe gute Erfahrungen mit Bitumenanstrich gemacht, fertig aus.



Fotos



wenn ich die Fotos jetzt hochgeladen bekomme, sieht man alte Dielen und Schüttung, wo wir neue Dielen anschließen möchten. Drunter ist wie gesagt eine schwammbehandelte Gewölbekellerdecke. Konsens bei den ausführenden Handwerkern: wenn keine Feuchtigkeit mehr entsteht, kommt auch kein Schwamm mehr. Der Bereich hat entkernt, also ohne Schüttung 6 Jahre trocken und frei gelegen.
schöne Grüße



2. Foto



der alten Dielen mit Auflagern, davor unsere neue Schüttung



Fußbodenaufbau



Was für mich keinen Sinn ergibt sind die paar m² Altbestand die noch verblieben sind.
Bei der von Ihnen angestrebten Bauweise ist ein Übergang zum erneuerten Teil nie ordentlich hinzukriegen.
Das liegt am Einbau der Lagerhölzer.
Die wurden früher in geglühtem Sand eingebettet. Der trockene, rieselfähige Sand lief in alle Hohlräume unter den Lagerhölzern die sich beim darüberlaufen bildeten wenn sich der Boden leicht bog. Irgenwann lag der Dielenboden als Scheibe vollflächig auf, die Lagerhölzer waren von Sand umgeben und das federn hörte auf.
Dieses Prinzip funktioniert nicht am Anschluß alt-neu.
Deshalb sollten Sie den Rest des Fußbodens ausbauen. Das verhindert auch Neubefall mit Hausschwamm; ich kann mir kaum vorstellen das der verbliebene Bereich nicht mit Sporen verseucht wurde und ob eine erfolgversprechende vorbeugende chemische Behandlung durchgeführt werden konnte.
Raus damit!
Dann ist ein erheblicher Höhenversprung sichtbar; die Kappe muß sehr hoch überschüttet sein. Dadurch liegen die Grundschwellen der Trennwand sehr tief im Sand. Rechne ich die geänderten raumklimatischen Bedingungen aus der zukünftigen Nutzunng dazu wird die Schwelle wieder bzw. weiter zerstört werden. Holz das bei einer zu erwartenden hohen Gleichgewichtsfeuchte im Sand steckt überdauert das nicht lange.
Die Grundschwelle sollte mit Mauerwerk bzw. Beton unterfüttert und bis auf Fußbodenniveau gehoben werden.
Den vorhandenen Sand können Sie belassen und auf ein Niveau ausbreiten.
Darauf könnte ein neuer Fußbodenaufbau so aussehen:
Trennlage (Folie),
ca. 5 cm Sauberkeitsschicht aus Beton,
Abdichtung,
Steicoprotekt, Steicofloor, Dielung.

Viele Grüße



Denkmalschutz



Vielen Dank, Herr Böttcher. Sowohl die alten Dielen, als auch die vorhandene Fachwerkinnenwand samt Schwelle möchte das Denkmalamt so belassen haben. Die Schwelle der Innenwand steht schon auf einem Mauersockel, bis auf den erneuerten Bereich rechts. Ich würde die Schüttung daneben wieder entfernen. Die Gewölbe sind Kreuzgewölbe, der Höhenversprung ist nur in den X-eln so groß. In der Raummitte sind die Lagerhölzer sogar ausgeklinkt, weil der Gewölbescheitel so hoch ist. Die Beschreibung der damals üblichen Einbauweise ist sehr interessant. Bisher haben mir die Handwerker empfohlen, die Lagerhölzer zumindest an den Enden und im Gewölbescheitel fest aufs Gewölbe bzw. die Kellerwand zu legen. Und dazwischen noch auf einen Stein, der auf der Schüttung liegt. Nach Ihrer Beschreibung würden aber auch die auf der Schüttung liegenden Steine immer weiter nach unten wandern, bis sie nicht mehr unterliegen. Unsere Lagerhölzer sind 12 x 14 cm, die Spannweite zwischen Gewölbescheitel und Kellerwand 3 m. Wenn das ausreicht, würde ich sie nur auf den drei Punkten aufliegen lassen. Das Problem mit dem Übergang von alten zu neuen Dielen habe ich auf der anderen Gebäudeseite auch. Evt. könnte eine Mauer auf dem Gewölbe die beiden Systeme trennen.
Warum meinen Sie, dass unter heutigen Wohnverhältnissen die Auflager feuchter werden als früher? Oder was meinen Sie mit geänderten raumklimatischen Verhältnissen der zukünftigen Nutzung? Immerhin hat das alte System fast 300 Jahre lang funktioniert. Wird heutzutage mehr Luftfeuchte produziert? Ich würde es immer am liebsten so machen, wie die Leute früher, weil Langzeiterfahrungen vorliegen und die Baustoffe auch in 200 Jahren noch verfügbar sind. Wasserschäden werden in dem Gebäude nicht mehr vorkommen bzw. sofort saniert werden.

Freundliche Grüße



Fußbodenaufbau



Wenn das Denkmalamt dieser Meinung ist und das fordert müssen Sie sich damit auseinandersetzen. Das bei einem Keller mit höherer Gleichgewichtsfeuchte immer ein (gasförmiger) Feuchtestrom zur wärmeren Oberseite erfolgen wird sollte auch dem Denkmalamt bekannt sein.
Den von mir vorgeschlagenen Fußbodenaufbau kann ich abdichten, die Schwelle der Innenwand nicht.
Wenn der alte Fußbodenaufbau drinbleibt dann verstärkt sich dieser Feuchteeintrag noch, von oben wird beim darüberlaufen immer etwas warme Innenluft unter die Dielung gelangen, das Federn wirkt wie eine Membranpumpe. Eine zeitgemäße Nutzung ist eben nicht mit alten Gewohnheiten vergleichbar, es ist in den Wohnungen heute viel wärmer und feuchter als früher.
Holzfeuchten über 10, 12 manchmal 16% können sich dann an der Unterseite der Dielung und den Lagerhölzern einstellen.
Wenn der Altbestand drin bleinben soll ist das ein weiterer Grund meinem Vorschlag zu folgen. Zwischen Alt- und Neudielung sollte eine klare optische und bauphysikalische Trennung erfolgen. So muß später nicht der gesamte Bodenaufbau gewechselt werden wenn der Altbestand beschädigt wird.
Das oben beschriebene Phänomen mit der Membranpumpe ist bei dem Neuaufbau vernachlässigbar. Hier bewegt sich nichts da die Dielung praktisch vollflächig gestützt wird und die kapillaraktive Dämmung Feuchteströme puffern und ausgleichen kann.
Lagerhölzer keinesfalls auf den Gewölbescheitel auflegen!

Viele Grüße



Gewölbescheitel belasten?



Hallo Herr Böttcher,

ok, ich muss zu den Dielenauflagern meinen Architekten nochmal befragen.

Ihr letzter Satz hat mich verunsichert. Ich habe grade ein Tonnengewölbe neu aufmauern lassen und das Gefühl, der Maurer versteht sein Handwerk. Er hat mir für die Dielenauflager genau das empfohlen: rechts und links auf die Kellerwände auflegen und in der Mitte nochmal auf den Gewölbescheitel eine Auflage mauern. Bisher (und auf den folgenden Fotos) lag auf dem Gewölbescheitel eine nachträglich eingebaute Wand mit Schwelle und einem mächtigen Rähm, die wir inzwischen ausgebaut haben. An Stelle der Schwelle ist jetzt die empfohlene gemauerte Auflage für die Dielenauflager. Sie meinen, das ist falsch? Warum? Ihrer Meinung nach sollte das Gewölbe nur ganzflächig belastet werden? Ich stelle dazu 2 Fotos ein.

schöne Grüße



links neues Tonnengewölbe, rechts alte Dielung



Der Kalksandsteinsockel rechts ist für die Dielenauflager auf die Kellerwand gemauert, waagerecht nach links ein Wandfundament für eine Trockenbauwand aufs Gewölbe.



Wozu...



...fragen Sie überhaupt? Sie gehen von falschen Vermutungen aus, ziehen falsche Schlüsse und wollen diese bestätigt haben.

Feuchtigkeit: Der Boden wird über den Keller mit Wasser versorgt, in Form von Wasserdampf haben Sie eine ständige zusätzliche Auffeuchtung. Sie haben da auch keine Dämmung drin - somit ist ein Kondensateintrag von oben wahrscheinlich. Umso mehr, da Ihr heutiges Wohnklima, wie schon Georg andeutete, mit dem aus Zeiten der Ofenheizung und undichter Einfachfenster nicht viel zu tuen haben kann.

Und da wollen Sie auch noch Nadelholzbalken drin versenken? Das würde ich nicht einmal mit splintfreier Lärche oder Eiche machen. Damit sind Ihre Chancen nicht schlecht, in Bälde das Projekt noch einmal aufzulegen. Sie brauchen keinen Wasserschaden, um so ein Biotop zu produzieren.

" Immerhin hat das alte System fast 300 Jahre lang funktioniert." Tatsächlich? Schließlich reissen Sie das jetzt 'raus, und wie alt der jetzige Dielenboden ist, wissen Sie wohl kaum sicher. Ob der letzte Wasserschaden den Pilz hervorgebracht oder nur genährt hat, können Sie an und für sich auch nicht wissen. Aber Sie haben mit Sicherheit sehr viel mehr absolute Luftfeuchte im Raum, und deutlich weniger Luftaustausch als früher.

Grüße

Thomas



Fußbodenaufbau



Die alte Grundschwelle lag nicht auf dem Gewölbescheitel auf sondern auf den Gurtbögen die das Gewölbe zusätzlich stützen, das ist ein Riesenunterschied. Sehr wahrscheinlich sind diese Gurtbögen auch deshalb verbaut worden.
Ich muß jetzt etwas Dampf ablassen:
Was ich auf dem Foto sehe ist ein schönes, handwerklich beachtenswertes Gewölbe das in jedem Fall erhaltenswert ist. Ich weiß nicht warum der Denkmalfuzzi wegen ein paar m² Altdielung so im Quadrat springt, wenn der wirklich erhaltenswerte Teil, das Gewölbe, mit Kalksandsteinaufmauerungen verhunzt und wahrscheinlich geschädigt wird. Wenigstens kann man später erkennen was neu ist.
Eine 1 Stein dicke Wand als Auflager für eine Trockenbauwand ist lächerlich.
Normalerweise wird so etwas auf den Estrich gestellt. Wenn wenigstens die Enden dieses Wandfundamentes als Widerlager ausgebildet sind hätte die Mauer als flacher Gurtbogen die Last in diese Widerlager abtragen können.
So liegt sie auf der flachen wahrscheinlich halbsteindicken Gewölbeschale auf, das ist handwerklich grobschlächtig und kann auch mal ins Auge gehen. Ich hoffe das wenigstens für eine schubfeste Verbindung zwischen Gewölberücken und Wand gesorgt wurde damit die Wand in die Stützfunktion der Kappe eingeht. Risse in der unterseitigen Gewölbekappe können sonst die Folge sein.
Besser wäre es gewesen einen Stahlträger einzubauen, der hätte zur Spannweitenminimierung auf dem Zwickelbeton aufliegen können. Dafür 1 m lange Auflager quer zur Spannweite aufzumauern wäre sicherer und statisch günstiger. Selbst ohne Träger würde eine Trockenbauwand auf dem Fußboden funktionieren, da so eine Wand als starre Scheibe wirkt die einen Großteil der Last über Reibung in die Wände einträgt. Falls das eine Trennwand zwischen Nutzunmgseinheiten werden soll wäre eine Massivwand besser.
Kann es sein das die Mittellängswand des Kellers die jetzt das Gewölbe stützt mit einer neuen tragenden Massivwand zusätzlich belastet werden soll?

Viele Grüße



Plan für Auflager



Vielen Dank. Die Einwände nehme ich ernst. Versenken möchte ich nichts mehr. Bei den alten Auflagern ist jetzt der Plan, sie aus der Schüttung herauszunehmen und wie die neuen auf Kellerwand und Sockel auf dem Gewölbescheitel aufzulegen. Alle Auflager sollen dann vollständig luftumspült sein. Auch die Grundschwelle der Innenfachwerkwand würde ich aus der Schüttung herausnehmen und evt. daneben den Mauersockel noch abzuschlagen. Zwischen den neuen Kalksandsteinsockeln und den Auflagern wollen wir einen weicheren Stein legen. Teilweise sind die Scheitel der Kreuzgewölbe so hoch, dass die Auflager direkt auf ihnen liegen. Um die Punktbelastung zu reduzieren, würde ich den Abstand der Auflager verringern auf 70 cm und mehr Auflager einbauen. Die Auflager wollen wir mit Adolit-B behandeln. Sie spannen dann 2,5 bis 3 m weit. Der Querschnitt 12 x 14 cm sollte dafür ausreichen. Die Trockenbauwände wollen wir immer noch auf gemauerte Sockel auf dem Gewölbe stellen. Wir haben uns für Trockenbau entschieden, weil das am leichtesten ist. Und grade wenn die Auflager 3 m weit spannen, würde ich dort keine Wand mehr draufstellen wollen, weil ich Risse befürchte.

Beton, Dampfsperre und Holzweichfaserplatte würde ich an dieser Stelle des Gebäudes nur ungern einbauen. Ich hoffe, dass die physikalischen Verhältnisse trotzdem keinen neuen Pilzbefall erzeugen.

Die Gurtbögen auf dem Tonnengewölbe sind ca. 300 Jahre alt bzw. wurden vom Maurer dieses Jahr wieder so hergestellt. Die Grundschwelle auf den Gurtbögen wurde vor etwa 50 Jahren eingebaut. Auf der Mittellängswand des Kellers ist keine tragende Massivwand geplant. Bis vor 50 Jahren stand dort allerdings eine. Seitdem geht durch den Raum ein langer Doppel-T-Träger unter den Deckenbalken des OGs.

Grüße



Kellerdecke



Immer wieder derselbe alte Fehler, das ist wohl so eine Art Trägheitsvektor im Hirn:
Luftumspült- das heiß warme Luft aus dem Innenraum, deren überschüssige Feuchte an den kälteren Bauteilen unterhalb der Dielung kondensiert!
Entweder richtig oder gar nicht.
Wenn irgend etwas luftumspült oder diffusionsoffen oder es kann atmen heißt bedeutet das noch lange nicht das es auch funktioniert.
Wo sollen die erneuerten Gurtbögen sein?
Ich kann auf den Fotos keine finden.



erneuertes Tonnengewölbe



mit Gurtbögen



Dämmung?



Sie meinen, entweder den Fußboden dämmen oder kein Holz als oder unter den Fußboden? Habe ich das richtig verstanden?

Grüße



Kellerdecke



Jetzt kann man einiges auf den Fotos erkennen, ich habe das als einzelne Ausbesserungen interpretiert.
Ich hoffe das die Kappe und die Gurtbögen mittlerweile druckfest mit dem Pfeiler verbunden sind, auf dem Foto klaffen da breite Fugen zum U- Eisen und zu Pfeiler.

Ich versuche noch deutlicher zu werden:

1. KEINE (und schon gar nicht belüftbare) Hohlräume unter der Dielung, es sei denn darunter liegt ein beheizter Raum.
2. Denkmal oder nicht, hier wird soviel umgebaut und verändert das eine Dämmung erforderlich und angebracht ist.

3.Wenn Sie Lagerhölzer im Fußbodenaufbau ohne Abdichtung im Sand eingebettet liegen lassen ist dieses Holz gefährdet (mindestens Gebrauchsklasse 2 oder höher ).
4. Es sollte lieferseitig einen vorbeugenden chemischen Holzschutz erhalten.

Viele Grüße

p.s. Sie sollten mal ein ernstes Wort mit Ihrem Bauleiter bzw. Baubetreuer reden. Schon anhand dieser Fotos kommen da bei mir eine Seite Mängel am Gewölbe zusammen, auf die ich hier gar nicht erst eingegangen bin.



Schornsteinfugen



Danke, das Feuchteproblem werden wir hier nochmal diskutieren müssen.

Ich muss aber eine Lanze für den Gewölbemaurer brechen. Der Schornstein in der Mitte und auch die dahinterliegenden Träger sollten frei bleiben und nicht mit dem Gewölbe verbunden werden. Der Schornstein wurde 50 Jahre nach Bauzeit auf die Tonne gestellt, später durch einen Sockel im Keller unterbaut. Er hatte sich wahrscheinlich schon gesetzt und in diverse Kraftrichtungen eingegriffen, so dass bis vor kurzem Einsturzgefahr bestand. Damit das nicht nochmal passiert, hat der Maurer einen Käfig aus zwei Betonstreben rechts und links darumgebaut, so gibt es keine Verbindung zwischen Tonne und Schornstein mehr.

Grüße



Dämmung unter Fußboden



Hallo Herr Böttcher,

danke für Ihre fundierten Kritikpunkte. Nach Rücksprache mit dem Architekten würden wir tatsächlich eine Dämmung einbauen, weil es sicherer ist, dass kein Kondenswasser an das Holz gelangt. Dazu wollen wir die alte Dielung aufnehmen, das Niveau der Schüttung absenken, 6 cm Mineralwolle ausrollen und eine Dampfbremse (Unterspannbahn) darauflegen, auch unter die Lagerpunkte der Auflager. Auf diese soll dann noch ein weicherer Mauerstein gelegt werden, dann die Auflager eingebaut und zum Schluss die Dielung.

schöne Grüße



Diese Aufbau"idee"...



...halte ich für modifizierten Murks. Das scheint ja alles ein wunderbar neues Beschäftigungsfeld für Ihren Architekten zu sein.

Grüße

Thomas



Kellergewölbe



Langsam komme ich mir blöd vor das ich immer wieder herummeckern muß. Das mit der Dämmung habe ich keine Lust mehr zu kommentieren.
Nur noch eins: Das was Ihr Maurer da am Schornstein gebaut hat ist auch Murks. Es findet eine Kraftumleitung rechts und links an der Öffnung vorbei im Gewölbe statt. Normalerweise baut man einen geschlossenen Rahmen der die Öffnung komplett umfasst und so keine Lastspitzen im Gewölbe auftreten die wiederum zu Rissen führen können. Außerdem ist der betreffende Gurtbogen nicht mit gestützt.
So, jetzt höre ich auf; ich bin nicht Ihr Baubetreuer.