Salze und aufsteigende Feuchtigkeit im Sandstein

28.02.2021 Jochen

Salze und aufsteigende Feuchtigkeit im Sandstein

Ich hätte eine Fachfrage an die Sanierungsprofis unter euch.
Ich arbeite an der Genehmigung ein altes Getreidelade einer Mühle (vor 50 Jahren noch Stallung) zu einer Physiotherapiepraxis umzubauen.
Jetzt habe ich die alte Sandsteinwand prüfen lassen und das sind die Messergebnisse, wie bewertet ihr diese?
Laut Baumit wäre die Wand mit einem Sanierputz verputzbar, allerdings möchte ich sie auch energetisch etwas ertüchtigen.
Dies ist wenn dann nur von innen möglich, da Denkmalschutz vorhanden ist.

Meine Gedanken wären wie folgt:

Ich muss etwas gegen die aufsteigende Feuchtigkeit tun, dazu würde ich eine Heizschlaufe in die Wand einbringen.
Danach würde ich gerne eine Innenwanddämmung mit Zellulose und eine Proclima Intello Dampfbremse machen.
Danach Installationsebene und Gipskarton, zur Unterstützung eine Lüftungsanlage.

Gründe dafür sind das ich all dies selbst ausführen kann und einen Sanierputz muss ich machen lassen und das wird sehr teuer.
Von einer Horizontalsperre mittels Injektionsverfahren bin ich nicht sehr überzeugt und bei ca 65 lfm auch nicht günstig.
Trocken heizen verbraucht auch Energie aber angedacht ist eine Hackgutheizung und Holz ist genug vorhanden...

Ich habe einge Erfahrungen in der energetischen Sanierung im Bereich Zimmerei und Schreinerei aber ich bin kein Mauerwerksprofi.

Vielen Dank für eure Unterstützung



Salze



zu den Werten kann ich dir nicht viel sagen, mir fällt nur auf ( sind es 2 gleiche Blätter auf den Fotos?), dass von Putzproben die Rede ist. Zudem interessiert mich, wer die Diagnose der aufsteigenden Feuchte gestellt hat? Bei Salzbelastung hat man es häufig mit hygrischer Feuchte und verstärktem Kondensatanfall zu tun.
Auch bin ich nicht sicher, ob eine Bauteiltemperierung, falls es sich tatsächlich um aufsteigende Feuchte handelt, hier Besserung verspricht. Wer hat die Befallsproben genommen.



Salze und aufsteigende Feuchtigkeit im Sandstein


Salze und aufsteigende Feuchtigkeit im Sandstein

Die aufsteigende Feuchtigkeit, wurde nur vermutet, da Feuchtigkeit vorhanden und eine Horizontalsperre wird zur Sicherheit empfohlen...
Die Proben wurden von einen Prüftechniker der Firma Baumit entnommen und deren Labor nahm dann die Analyse vor.



Falscher Ansatz



Wo steht denn die Mühle?
Wahrscheinlich ziemlich nah am Wasser und mit den "Füßen" im "Sumpf"?
Ich denke die geplante Maßnahmen sind für den Fall ein völlig falscher Ansatz.

Erstens kann ich mir nicht vorstellen dass bei einer dermaßen Belastung eine Heizschleife funktioniert.
Mal abgesehen davon dass die bei 65 m Länge viel Heizleistung benötigt.
Und das nicht nur im Winter, sondern ganzjährig!
Wenn keine "chemische" Horizontalsperre rein soll, wäre eine Edelstahlblech-Sperre machbar?
Dazu wird das Mauerwerk auf gesägt und die Bleche in den Schnitt gepresst.

Zweitens, eine Innendämmung mit Cellulose kann man nur machen wenn das Mauerwerk absolut trocken ist, ansonsten verrottet sie.

Drittens, ein Sanierputz ist nicht wasserdicht und er kann nur mehr Salze einlagern als andere Putze, ist aber auch irgendwann gesättigt und muss dann erneuert werden (heißt deswegen auch Opferputz).
Damit kriegt man eine Wandoberfläche nicht trocken.

Viertens, sperrt man die Feuchtigkeit im Sockelbereich einer Wand ein, steigt sie umso höher.
Evtl. auch bis ins OG. Darum wäre auch ein Sperrputz kontraproduktiv.

Ich würde in der Situation auf jeden Fall eine Horizontalsperre einbauen.
Auch wenn ich kein Fan von chemischen Sperren bin, wenn es aber nicht anders geht, bleibt auch nichts anders übrig.
Die kann man auch selbst machen, wenn man mit einem dicken Bohrhammer umgehen kann.
Dann wirds auch erst mal nicht so teuer, weil man die Gewährleistung selbst an der Backe hat... ;-)



Feuchtigkeit ist ein Problem



Ja ich gebe ihnen recht, der Putz ist als Opferputz gedacht. Des wegen ja ein Ansatz mit einer Vorgesetzten Wand, dass ich nicht permanent der losen Putz sanieren muss. Die Salze werde ich ja nicht aus der Wand bekommen.
Cellolosedämmung kommt mit Feuchtigkeit gut klar, allerdings nur wenn es nur zeitweise ist und sie auch wieder die Möglichkeit zum abtrocknen bekommt.
Ja wenn ich um eine Horizontalsperre nicht herum komme dann vermutlich Injektionsverfahren. Die Edelstahlwellbleche sind zum einen auch ein teures Verfahren zum anderen bringen sie viel Erschütterungen ins Gebäude und der Herr von Baumit meinte das die Bleche auch von den Salzen angegriffen werden können.
Injektionslösungen gibt es sehr viel, welche taugen was und sind dauerhaft? Haben sie Erfahrungswerte?
Danke für ihre Hilfe



6,7%



Sind denn 6,7% tatsächlich "so" nass?
Sandstein neigte doch von Grund auf schon dazu feucht zu sein



Feuchtigkeit im Sandstein



die Ausgleichsfeuchte für unseren sächsischen Sandstein wird mit 25-35 kg Wasser je Kubikmeter Stein angegeben. Das wären bei einer Dichte von rund 2500 kg je Kubikmeter 1% bis 1,5% Masseprozent. Ich vermute mal, dass die Angaben auf Deiner Auswertung sich auf M% beziehen. Es ist nun immer noch unklar, aus was die Proben bestanden, Putz oder Mauerwerk. Auch ist offen, wie dick das Mauerwerk überhaupt ist und ob da eine energetische Ertüchtigung wirtschaftlich ist. Es könnte z.B. auch ein Dämmputz aufgetragen werden.
Salze können mittels Kompressentechnik aus dem Mauerwerk bedingt herausgezogen werden, wird in der Denkmalpflege oft angewandt, ist aber ein Verfahren, was einige Zeit dauert, die Du ja wahrscheinlich nicht hast.
Es ist immer ungünstig, mit der Analyse einer Situation jemanden zu beauftragen, der dann an der Lösungsumsetzung für das Problem dran verdient. Das schränkt das Lösungspektrum von vorn herein ein.



Injektionsverfahren



Bezüglich ihrer Frage zum Injektionsverfahren:

Hier gilt eher die Frage, wo funktioniert das Injektionsverfahren und nicht, welches Injektionsverfahren.

Der Ablauf ist meist gleich, mit einem Bohrhammer werden große Löcher im Versatz gebohrt. Meist wird anschließend der Wandbereich auf etwa 100 °C erhitzt und das heiße Paraffin in die Wand gekippt.

Ein Injektionsverfahren funktioniert ausschließlich bei komplett homogenem Mauerwerk. Bei Natursteinmauerwerk ist es meist wirkungslos für den Kunden und äußerst lukrativ für den Anbieter.

Die Fachfirmen bieten meist eine Gewährleistung von rund zehn Jahren an. Diese können sie auch meist einhalten, da durch die Erhitzung das Mauerwerk dieses dann auch erst mal die nächsten Jahre trocken ist.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass eine recht bekannte Firma für 4500 € dieses Injektionsverfahren für ein Sandsteinmauerwerk auf der Länge von etwas mehr als 10 m anbot. Es wurde aber nicht nach der Ursache gefragt.

Nach Befragung des alten Nachbarn stellte sich heraus, dass die Wand ein verdecktes Loch hatte. So beliefen sich dann die Material und Reparaturkosten auf nicht einmal 100 €, statt der 4500 €.

Daher ist es wichtig auch bei Ihnen, noch einmal exakt nach der Ursache zu forschen. Andererseits müssen Sie auch bedenken, dass sie bei diesem Schadensbild zwischen Kosten und Nutzen abgewogen werden muss. Es handelt bestimmt um ein recht altes Gebäude, dass eben NICHT auf den aktuellen Wohnstandart so einfach saniert werden kann, da es für diesen Zweck überhaupt nicht erbaut wurde.



Antworten



Karl-Heinz:
Die Mühle steht auf festen nicht sumpfigen Gebiet, vorne läuft ein Fluss vorbei und hinten der Mühlbach.
Was meinst du mit feuchte im Sockelbereich einsperren? Möchte ich gar nicht.

Pope:
Ich habe nachgefragt, Masse%, die Proben sind aus der Putzschicht, dass wäre für den Versalzunggrad genauer, er meinte auch das die Feuchtigkeit schon auch nur von den Salzen kommen kann.
Dämmputz bei einer Versalzung?
Die Kompressentechnik wäre laut dem Techniker nur für kleinere Einzelelemente geeignet oder wie siehst du das? Was heißt das das Verfahren lange dauert, in einem Zeitraum ausgedrückt?
Der Techniker meinte das es sinnvoller wäre das Mauerwerk mit destilliertem Wasser auszuwaschen... hast du damit auch Erfahrungen?

Holger:
Ja klar, es gibt aber auch andere Injektionsverfahren. Bei einem Nachbarn wurde die Horizontalsperre mit Schimmelpeter gemacht (Mischung aus Silanen und Alkooxysiloxanen.
Die geben 25 Jahre Garantie.



Antworten



Pope: 40cm dicker Sandstein



versalzener Putz



das dachte ich mir. Wenn die Proben vom Putz stammen, reicht es vielleicht, den zu erneuern. Dann kann man dämmputz auf Perlitebasis benutzen, der hat auch größere Porenräume, die den gleichen Effekt haben wie der Sanierputz aber nur ein Zehntel kosten. Wieso sollte Deiner Meinung kein Dämmputz bei Salzbelastung zum Einsatz kommen. Das Schlimmste, was passieren kann, dass er als Opferputz nach 3 Jahren erneuert werden muss.
Die Kompressen werden unterschiedlich lange eingesetzt, je nachdem wie hoch der Salzgehalt ist. Ich kenne das so, dass damit ganze Kirchenwände entsalzt wurden. Die Maßnahme in Wittenberg hat glaub ich ein Vierteljahr gedauert.
Das Auswaschen mit dest. Wasser stelle ich mir als Riesensauerei vor.



Dämmputz



Wie dick würde der Dämmputz denn aufgebracht werden?
Dafür wäre dann auch Grundputz, Dämmputz und Oberputz nötig.
Warum fällt dann nur der Oberputz ab, es ist doch dann der gesamte Putz mit den Salzen gesättigt oder?



Infos zum Dämmputz



kannst Du auch selber lesen, z.B. hier:
https://www.naturbaushop.de/bauwerksentfeuchtung_bauwerksabdichtung/klimasan_perlitputz_50l_i-w-s-f?gclid=EAIaIQobChMIipzv_4OQ7wIVEuh3Ch3XRwgpEAAYAyAAEgIp-_D_BwE
Ich allerdings habe den immer selber gemischt aus NHL2 und Sand und Perlitezugabe zweilagig ca. 30mm aufgezogen.
Der Opferputz fällt nicht ab, er beginnt zu blühen , die Salze kristallisieren an der Oberfläche aus, dann sollte er abgeschlagen werden, weil er komplett gesättigt ist. Als Opferputz eignet sich auch Lehmputz oder reiner Kalkputz. Du solltest in Betracht ziehen, dass die Herrichtung des Raumes unter Deinen Bedingungen nicht mit einmaliger Renovierung für immer erledigt ist.



Zwischen zwei Wasserläufen



Mit "mit den Füßen im Sumpf" meinte ich natürlich nicht wörtlich.
Aber auch wenn der Untergrund fest ist, dürfte er zwischen den beiden Wasserläufen trotzdem seeehr feucht sein. Wobei der Grundwasserstand sich mit dem Pegel des Flusses verändert.

Mit "im Sockelbereich einsperren" meine ich, dass wenn man eine feuchte/nasse Wand in dichten Putzen, Dämmplatten, Folien, und allem was eben abdichtet, "einpackt", sperrt man die in der Wand befindliche Feuchtigkeit eben darin ein.
Sie kann aus dieser dichten "Verpackung" nicht raus verdunsten.
Wird aber deswegen in der Wand durch den Kapillareffekt umso weiter hoch steigen.
Andersherum gesagt, je früher die Feuchtigkeit aus einer Wand heraus verdunsten kann, umso niedriger ist die feuchte Zone.

Was ich auf Dauer als sehr bedenklich finde ist, dass die Wand innen auch noch gedämmt und mit GK-Platten beplankt werden soll.
Diese Konstruktion verhindert zuverlässig, dass man frühzeitig Feuchteschäden bemerkt.
Bis man da an der Oberfläche etwas sieht, wird in dieser Vorsatzschale bereits viel vergammelt sein.
Ich befürchte, man wird eher riechen dass da etwas nicht stimmt, als dass man es sieht.

(Zitat) "....Proben sind aus der Putzschicht, dass wäre für den Versalzunggrad genauer....." (Zitat Ende)
Den Spruch habe ich auch schon gehört.
Auf meine Gegenfrage, ob in der Putzschicht das Salz nicht konzentriert ist als im Wandinneren, weil das Wasser an der Oberfläche verdunstet, das Salz hier aber auskristalliert und bleibt, bekam ich keine stichhaltige Antwort.....

Thema Abdichtung/Injektionsverfahren:
Ich habe von Redstone eine Einladung zu Online-Seminaren bekommen und bin bei der weiteren Recherche dazu über zwei kleine Filmchen zum Thema gestolpert:
https://youtu.be/DjY2XA6YHRs und https://youtu.be/757N5FDUPq0
Die sind zwar letztendlich auch nur Produktwerbung, aber trotzdem recht interessant.
Ein Tipp: Die besagten Online-Seminare finden in den nächsten Tagen statt und sind kostenlos.
Vielleicht hat der Eine oder Andere Zeit und Interesse teilzunehmen.
Mehr dazu, siehe hier: https://www.redstone.de/seminare/

Gruß,
KH

PS: Bevor jemand fragt oder lästert, nein, ich bin kein Redstone-Mitarbeiter und hab auch sonst nichts mit denen am Hut... ;-)



Feuchte Wand



Aufsteigende Feuchtigkeit läßt sich nicht durch eine Oberflächenmessung feststellen.
Du solltest Bohrungen in unterschiedlicher Tiefe vornehmen und dabei die jeweils auftretende Feuchtigkeit messen.
Statt evt unnötige Maßnahmen durchzuführen könntest du dir zB auch die
https://www.multipor.de/exsaltherm-platte.php
ansehen. Begutachtung seitens der Firma soll auch vor Ort erfolgen.
Die wollen natürlich auch ihre Produkte verkaufen- sind aber zumindest für Falschaussagen haftbar.
Zumindest lassen sich die Platten, wie Multitherm, selbst ansetzen.



Antworten



Vielen Dank für eure bisherigen Tipps

Bei dem Gebäude kommt der alte Stallboden komplett raus und es wir innen einen neue Betonplatte gegossen.
Eine Drainage möchte ich außen auch einbauen. Eine Lüftungsanlage wird auch verbaut werden.
Sind die Werte des Gutachtens tatsächlich so bedenklich?
Was es noch zu erwähnen gilt, an der Prüfstelle mit dem feuchtesten Wert, 6,7%, befindet sich auf der Außenseite ein altes Wasserauffangbecken, der Wert könnte natürlich auch damit zusammen hängen

Pope
Im genannten Naturbaushop gibt es eine Salzstopp Grundierung, diese verdrängt Wasser und verkleinert die Kapillaren. Mit so etwas verschiebe ich das Problem vermutlich nur nach oben oder außen.

Karl-Heinz
Eine Variante wäre eine Drainage + Horizontalsperre+ Dämmputz oder Kalziumsilikatplatten?

Andreas Teich
Die multitherm exsaltherm ist aber auch eine sehr teuere Variante, hätten sie dafür eine gute Bezugsquelle?
Wenn diese Platte gesättigt ist muss sie aber dann auch komplett getauscht werden oder?



Infos scheibchenweise



ja schau her, ein Wasserbecken. Natürlich kann das eine der Ursachen sein, da braucht es nur einen Haarriß. Von der Grundierung hatte ich nicht geredet, mir ging es um eine Bezugsquelle für Dämmmörtel.



Stimmt



Ja richtig von der Grundierung sagten sie nichts, das war nur ein Gedanke.

Wie bewährten sie den Grundsätzlich die Ergebnisse der Analyse?



Das läßt sich nicht so einfach sagen



da die Ausgleichsfeuchte von der durchschnittlich vorherrschenden Luftfeuchtigkeit abhängt.
Zudem bin ich kein Baustofffachmann. Ich empfehle, die Werte mal einem Bauphysikalischen Labor vorzulegen, ich selbst würde, wir gesagt einen Dämmputz auftragen und die Entwicklung beobachten. Unterstützend einen Bautrockner aufstellen, den Raum mit folien verschließen und schauen, wieviel Feuchte der Trocknungsprozess rauszieht ( vor dem Verputzen). Parallel dazu eine Luftfeuchte und Temperaturkurve erheben, als Basiswert 2 Tage vor dem Trockner und dann mit ihm.
Dazu kommen die Ausführungen von Herrn Hubel, der ja ausführt, dass Putzproben zur Problematik von aufsteigender Feuchte und Salzbelastung nicht geeignet sind, sondern ein Mauerwerksprofil durchgeführt werden sollte.