Sackware verstehen

27.10.2017 Walter



Liebe Fachwerker
ich würde gerne die Angaben auf Sackware (z.B. Kalkputze) besser verstehen. Kennt jemand eine Stelle, an der die wichtigsten Parameter erklärt werden?
Hier ein Auszug von einem Hersteller:

Druckfestigkeit = 2,5 N/mm²
Wasseraufnahmekoeffizient w < 0,5 kg/m²·vh
Kategorie der kapillaren Wasseraufnahme W 2
Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl µ = 25
Dynamischer E-Modul < 3000 N/mm²
Festmörtelrohdichte ca. 1300 kg/m³
Ergiebigkeit ca. 750 l/to
Wärmeleitfähigkeit ? = 1,00 W/mK Bemessung
Brandverhalten A1
Festigkeitsklasse CS II
Mörtelgruppe (DIN 18550) P I
Putztyp Leichtputz Typ I

Ich habe kurz gegoogelt und im Forum gesucht, bin aber auf keine Zusammenfassung gestossen. Schlimmstenfalls mache ich mich auf die Suche nach den einzelnen Werten.

Vielen Dank im Voraus und liebe Grüsse,
Walter



Putzklassifizierung



Was verstehen Sie daran nicht?
Besser ich erkläre gleich alles...
2,5 N/mm² ist recht weich; Zementputze/Mörtel haben 8, 10 oder 15 N/mm².
Beton fängt bei 12/15 N/mm² an, hochfeste Betone erreichen 100/115 N/mm². Ein klassischer Backstein liegt bei etwa 15 N/mm².
Wasseraufnahmekoeffizient bzw. Wasseraufnahmekategorie: beschreibt die Menge an Wasser die ein Baustoff in einem genormten Versuch aufnehmen kann. Ist wichtig für den Schlagregenschutz bei Fassadenputzen. Ab w = 0,5 und weniger gilt Putz als schlagregensicher, ab 0,2 wasserabweisend. Bei Innendämmsystemen sind diese Werte nicht ausreichend.
Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl:
beschreibt wieviel Meter diffusionsäquivalente Luftschichtdicke das Material entspricht, also das Vielfache von einem Meter Material. Charakterisiert das Austrocknungsverhalten.
E- Modul:
Das Verhältnis zwischen Spannung, also Belastung, und elastischer Dehnung/Stauchung. Je kleiner der Wert, je mehr verformt sich das Material unter Last. Zum Vergleich: Bei Nadelholz liegt zwischen 8.000 und 17.000, Stahl liegt bei etwa 200.000. Der einfachste Beton liegt bei 25.800, der beste bei 45.200.
Festmörtelrohdichte: ein Kubikmeter wiegt 1,3 Tonnen, ein Leichtputz. Normale Putze liegen bei 1,5 und höher.
Die Wärmeleitfähigkeit bezeichnet die Wärmemenge die durch einen Stoff pro Meter Dicke und pro 1 K Temperaturdifferenz und Zeiteinheit abfließt. Je kleiner der Wert, je besser dämmt der Stoff. Dämmstoffe liegen zwischen 0,025 und 0,050.
Brandverhalten A1: nicht brennbar.
Festigkeitsklasse CS II: Es gibt 4 Festigkeitsklassen. CSI Innenputz bis CS IV hochfester Zementputz.
Mörtelgruppe PI bedeutet Kalkputz (PII Kalkzementputz, PIII Zementputz, PIV Gipsputz)
Leichtputz PI: Eine von zwei Klassen für Dämmputze, die Lambda- Werte liegen bei Klasse 1 in etwa zwischen 0,7 und 1,6. Je besser der Dämmwert, je niedriger die Festigkeit und je höher die Wasseraufnahme.



Bedeutung für die Anwendung und Zusammenhang der Parameter



speziell:
Druckfestigkeit: hängt das mit der Festigkeitsklasse zusammen? Und welche brauche ich für Sockel, Fassade und Innenputz ungefähr?

Wie ist der Zusammenhang zwischen Festigkeitsklasse, Mörtelgruppe und Putztyp? Was braucht man für Sockel, Fassade und Innenputz (Bad/Küche) ungefähr?

Und die Wasseraufnahme ist mir ein Rätsel: Eine Putzglätte desselben Herstellers hat Kategorie W0. Was ist der Unterschied zu W2? Spielt das eine Rolle, wenn es um ein Bad geht?

Bei der Renovierung der Fassade habe ich auch sg-weber 172 verwendet, einen hydraulischen Kalkgrundputz. Kann ich mit dem auch Stellen im Sockel ausbessern?

Und letztlich hätte ich gerne gewusst, welche Parameter machen einen Putz zum Aussenputz, und welche zum Innenputz?

Ich lese mich da gerne ein wenig ein, nur fehlt mir der geignete Einstiegspunkt.

Vielen Dank und Grüsse,
Walter



Putzmörtel



Nichts gegen Ihr Ineresse,
aber jetzt überschreiten Sie die Grenze zwischen nützlicher Information und gefährlichem Halbwissen.
Bei den meisten Ihrer neuen Fragen beginnt die Antwort mit "kommt drauf an..."


Stellen Sie KONKRETE FRAGEN zu einem Bauteil oder besuchen Sie ein paar Lehrgänge und lesen sich vorher in die entsprechenden DIN und WTA- Merkblätter ein. Da erfahren Sie mehr über das "kommt drauf an..."

"Es könnte alles so einfach sein...isses aba nich!"(Fanta 4)



technische Werte



suf der Sackware sind immer der zweite Punkt, der mich interessiert. Als Bauhandwerker frage ich mich immer, was will ich machen: eine Wand verputzen, eine Wand mauern oder einen Putz glätten ?
Bisher willst Du nur Sackware kaufen und hast Dir eine Kalkputz ausgesucht!

Vor 50 Jahren nahm man fast nur Sand, Kalk und Zement (da natürlich verschieden Sorten!!!) - die Häuser stehen noch heute! Aber die, welche das verwendet haben, mußten einen Beruf lernen - ich komme selber mit diesen Angaben auch nicht so auf Anhieb klar und lese immer gern Georgs Erklärungen dazu. Ich nehme aber eben meist nur Sand, Kalk und Zement (jetzt gibt es fast nur noch eine Sorte Zement). Nur in einzelnen Sonderfällen greife ich zur Sackware und da schaue ich, für was ein Hersteller etwas vorgesehen hat - einzekne Werte sind da nebensächlich, wenn auch nicht alle, denn das sind zum Großteil nur Laborwerte! Nimmt amn z.B. Estrich-Sackware und "rührt" ihn mit mehr Wasser an, wird die Festigkeit geringer (vorgesehen bei den meisten nur als Einbau in "erdfeucht")! Also noch ne kelle Zement dazu ! Und genau diese Festigkeit ist als Putz untergeordnet da die Wandoberfläche nicht statisch belastet wird.



Putz



Ich habe mich mittlerweile wieder abgeregt.
Das was jetzt kommt geht nicht auf Sie, Walter:

Da gibt es die Kategorie
"Wir denken nicht, wir googeln",
Googeln ist in Ordnung und der Riesenvorteil dieser Generation, man kann sich bis zu einem gewissen Grad Wissen bequem übers Internet beschaffen das vorher nur in Fachpublikationen erreichbar war. Die Demokratie des Wissens also. Googeln zwingt allerdings zum Nachdenken.
Voraussetzung ist aber ein bestimmtes GRUNDWISSEN das einem die Schule vermittelt. Dafür gibt es solche Fächer wie Mathematik, Physik, Biologie...
Dann sollte die Erkenntnis vorhanden sein das Googeln keine Ausbildung, kein Fachwissen ersetzt.
Der Weise weiß das er nichts weiß. Der Nichtweise weiß nicht das er nichts weiß...

Was kommt danach: Die Kategorie:
"Wir denken nicht, wir lassen googeln".

Ich habe das komische Gefühl das je mehr Wissen frei, kostenlos und bequem zugänglich ist ein großer Teil der Bevölkerung- sagen wir- desinteressiert an bestimmten Sachen wird. Beispiel: Eine Flut von Kochsendungen im TV, digitale Rezeptbücher, jeder Promi bringt ein Kochbuch raus aber die Bereitschaft und die Kenntnise zum Selberkochen sinken rasant.
Muss nich kochen und wenn Kauf ich ne denkende, kochende Küchenmaschine. Die sagt mir was ich machen soll...

Als Konsequenz gibt es dann solche Wissensbeglücker im Internet die sich dem Niveau der Fragesteller angepasst haben wie Helpster.de. Da werden Sie geholfen!

http://www.helpster.de/altes-mauerwerk-verputzen-so-klappt-s_142433

Der Autor dieses Beitrages rühmt sich übrigens, überdurchschnittliche Kenntnisse auf dem Gebiet zu haben.



Zauberlehrling



Ich glaube ich verstehe jetzt wo Sie der Schuh drückt bei meiner Frage Herr Böttcher: Die Frage nach der Bedeutung der Parameter ist ungefähr so wie wenn man Bauchweh hat, im Medikamentenschrank ein Mittel dagegen findet und im Beipackzettel genau die Inhaltsstoffe beschrieben sind. Aber passt es zu MEINEM Bauchweh? Was ist, wenn es der Blinddarm ist? Dazu braucht es theoretischen Hintergrund.

Ich mache meinen Putz und Mörtel oft wie Olaf: Weisskalkhydrat, Sand, Wasser und ab und an die Schippe Zement. Und dann sieht man die Sackware mit ihren Parametern und denkt sich: Mein Gott, mache ich das wirklich richtig?
Oder ist gerade diese einfache Mischung robust für einen großen Anwendungsbereich? Aus diesen Überlegungen entstand mein Interesse an den Parametern der Sackware.

Zum Googeln:
Ich komme aus der Softwareentwicklung und sehe dort ähnliche Effekte wie Sie sie beschreiben. Auf der Seite "Stackoverflow" werden Fragen kompetent und schnell beantwortet. Studierende (und nicht nur die) haben sie praktisch dauernd offen während der Entwicklung von Software. Sie entwickeln aber dadurch keinerlei Konzept von Dingen sondern finden nur schnelle Detaillösungen. Das ist völlig in Ordnung, solange sie die Konzepte (Theorie) anderweitig vermittelt bekommen.
Das Forum hat gegenüber Googeln den großen Vorteil, dass GENAU gestellte Fragen (Umgebung, Ziel etc.) nicht nur kompetent beantwortet werden sondern auch dass unterschiedliche Meinungen deutlich zu Tage treten. D.h. zumindest wird das Spektrum der Lösungen klarer. Ich habe selber bereits etliche Male davon profitiert. Nur können weder das Forum noch Google die nötige Theorie vermitteln oder verschieden Theorien kritisch vergleichen. (Deutlich ablesbar an Frustkommentaren: Was ist denn nun "richtig"?)

Zur Entwertung von Wissen, die kochende Küchenmaschine: „Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“ Arthur C. Clarke. (Danke Wikipedia!). Und Magie bedeutet, ich muss nicht wissen, wie etwas technisch funktioniert. Wir sehen diesen Effekt überall: Die ersten Autofahrer waren Schrauber, jetzt braucht man den Deckel nicht mehr aufmachen. Oder im Ausbildungsbereich: Müssen Informatikstudierende noch Elektrotechnik lernen? Gehen doch eh in die Softwareentwicklung in den meisten Fällen. Aber auch im Studium ist die Zeit begrenzt und permanent fallen Themen weg, die früher "Grundlage" gewesen wären. ich denke, das ist ein normaler Vorgang, auch wenn er weh tut, weil er eigenes Wissen teilweise entwertet.

Interessanter ist die Frage, wieso Kochsendungen geschaut, Kochbücher gekauft werden und kaum noch jemand selber kocht. Diese Frage kann derjenige beantworten der weiss, wieso Menschen in Städte ziehen und tonnenweise "Landlust" kaufen und lesen (momentan sind ganze Gänge in Zeitschriftenläden durch Magazine mit "Land" im Titel belegt.

Aber was macht man nun als Besitzer eines Resthofs, der seit 7.5 Jahren saniert/renoviert wird?

Man liest: Und so habe ich alle PDFs auf Ihrer Seite gelesen, Eduard Bromms Erklärungen zu Schimmel, Bücher zur Sanierung von Häusern, mich durch Konrad Fischers Seite gewühlt und Dissertationen zu historischen Putzen und Mörteln durchgesehen. Was hat es gebracht? Ich konnte dadurch klären, wieso der Sockelputz an den Stellen wo Gewölbekeller drunter sind, runtergefallen ist. Ich konnte einem Freund mit Herrn Bromms Paper wesentlich weiterhelfen beim Schimmelproblem und habe eine Erklärung gefunden, warum mein Putz mit ungewaschenem Sand auch bappt. Ich weiss, warum wir keinen Schimmel haben und was wir dafür tun mussten. Und vieles mehr. Das Lesen von Theorie hilft schon, auch dem Laien.

Viel gelernt habe ich von meinen Handwerkern. Es geht nichts über 30 Jahre Berufserfahrung im Altbau. Aber dieses Wissen ist oft stark fallbezogen und erklärt nicht die Hintergründe bzw. hilft nicht bei grundsätzlichen Entscheidungen welcher Theorie bezüglich Materialien etc. man anhängt. Und viele junge Handwerker haben alte Baustoffe gar nicht mehr kennengelernt, das habe ich selber erlebt.

In der Realität ist der Besitzer so eines Hofes tatsächlich ein Zauberlehrling mit jeder Menge gefährlichem Halbwissen. Es ist ökonomisch unmöglich, die Arbeit komplett Handwerkern zu überlassen. Zumindest beim Normalsterblichen. Viele Reparaturen sind "Kleinkram" und bei uns in der Gegend heisst es bei vielen Handwerkern ab Jahresmitte: Aber nicht mehr dieses Jahr!
Letztlich muss der Besitzer auch grundlegende Entscheidungen treffen, z.B. in Bezug auf Heizsysteme (mit Lüftung, Fenster, Wände, Heizkörper, Energieform etc.). Und die Auswahl ist ja nicht klein und wird durch eine Spezifikation der Form "schnell, gut, billig" auch nicht kleiner.

So ein Hof hat mehr Gewerke als man je kennenlernen wollte. Unmöglich, sie alle zu kennen oder gar zu beherrschen. Und da ist man manchmal doch froh über Google, kurze Videoclips und natürlich das Forum. Ich denke, man sollte versuchen, grundlegende Zusammenhänge zu lernen, sich nicht blind irgendwelchen Ideologien verschreiben und sich bewusst bleiben, dass man doch nur ein Zauberlehrling ist.

Vielen Dank für die guten Kommentare und die Erklärung zu den Parametern,

Walter



Hut ab.



Hut ab, wenn Sie sich bei Fischer wirklich durchgekämpft und etwas verstanden haben. Mir ist das ganze da zu chaotisch und deckt sich keinesfalls mit meinen Erfahrungen zu gedämmten Bruchsteinwänden am eigenen Haus ....
Und natürlich auch Hut ab, wenn Sie sich schon so lange abmühen - da lernst man selber mit viel Lehrgeld. Ich versuche auch, das meiste selber zu erledigen - nur Elt und Sanitär lasse ich machen.



Anleitung zum Putzen



als Anmerkung zu dem Link HELPSTER: Ohoh, ich mache da mal lieber, wie ich es gelernt habe :-)



Aber Pflaumen im Speckmantel...



...kann die "Putz"Frau richtig gut :-)

Und ja, das "googeln lassen" und das daraus erwachsende "Afterwissen" schaffen den Wahn einfacher Wahrheiten und des Verstehens.

Auch die bauratgebenden Artikel in den Tageszeitungen sind voll mit diesem Gewölle...

Putzig, nicht wahr?



Putzanleitung



Hallo Walter,
Die Putzanleitung bei Helpster ist völlig indiskutabel und fachlich verkehrt.

Gute Infos zu Putzen, auch auf historischen Gemäuern, und zu Farben gibt's zB bei www.institut-erfurt.de

Wenn du schon so viel recherchiert hast kannst du doch eine Auflistung sinnvoller Informationen/links hier einstellen.

Andreas Teich



Auflistung oder mehr?



Ich habe tatsächlich in den letzten Tagen etwas darüber nachgedacht. Schwanke zwischen Begeisterung über die Idee und Entsetzen über den Aufwand, von der Frage der Selbstüberschätzung ganz abgesehen.

Auch das Thema Smart-Home, speziell im Altbau, wird immer interessanter.

Ich melde mich.

Viele Grüsse,
Walter