dämmung unbedingt notwendig?

22.09.2006



liebe forumsteilnehmer,
wir beabsichtigen ein EFH Neubau. Wir möchten jedoch eine sehr massive Außenwand. (50cm Ziegel, RD 1,4)
So wird es auch von Albert Ringlstetter, Alfred Eisenschink, Konrad Fischer und Prof. Meier favorisiert.
Herr Ringlstetter bietet als Architekt eine Monatsbilanzrechnung mit der solcher Wandaufbau ENEV-gerecht umsetzbar wird. Meine Frage ist an Hausbesitzer solcher "Wandbildner" gerichtet:
Gibt es in Bezug auf Energieverbrauch und Behaglichkeitsgefühl wirkliche Nachteile in der Praxis. Bringen monolithische Wände mit niedrigem U-Wert wirklich was, außer auf dem Blatt Papier?
Viele Grüße
CG



Das ist wirklich eine interessante Frage.



Wir haben 30er (zweischalig), 36er und 48er Ziegel-Mauerwerk, 30-40 cm Stampflehm-Wände und keine schlechten Erfahrungen gemacht. Würde sagen, in dieser Reihenfolge zunehmend besser. Insgesamt haben wir trotz feuchter Lehmwände, alter und wirklich schlechter Fenster und recht zugigen Verhältnissen letzten Winter relativ wenig Heizöl verbraucht. Dies würde ich aber weniger den Wänden zuschreiben, sondern eher den Heizleisten (Sancal, Sandomus, ...)
Im Sommer liegt der Vorteil auf der Hand - viel Hilft viel. Zur Zeit spürt man deutlich die große Masse: Früh morgens ist es spürbar wärmer als draußen, abends genau umgekehrt.
Was aber noch interessant wäre: Ist Ihr Vorhaben genehmigungsfähig und was kostet es dann?



Einige Fragen



stellen sich mir bei diesen Vorschlägen:

eine Rohdichte von 1.4 braucht man aus statischen Gründen für ein höchstens zweigeschossiges Haus in Verbindung mit 50 cm dicken Wänden sicher nicht. Warum also dieser Vorschlag ?

Haben Sie auch den Mehrverbrauch an Fläche, Masse und Geld ins Kalkül gezogen, gegenüber z.B. einer nur 17,5 cm dicken (dünnen) hochbelastbaren und speicherfähigen Kalksandsteinwand der Rohdichte 2,0 mit z.B. 15 cm Wärmedämmung ? Das ist einiges über EnEV-Standard, im sozialen Wohnungsbau sind z.B. in NRW 25% darüber gefordert.

Bei der Speicherfähigkeit ist anzumerken, daß hierfür vor allem die innersten 10 cm in Frage kommen, der Rest dient der Heizung des "Außenraumes".
Nicht zu verachten ist auch die Bedeutung der Wandoberflächentemperatur innen bei Extremwetterlagen, besonders wenn sie länger dauern. Eine Wandinnentemperatur über 18 Grad ist eben nur bei ausreichend gedämmtem und vollständig trockenem Mauerwerk sichergestellt.

Trotzdem akzeptiere ich emotionale oder gestalterische Aspekte natürlich.

Gutes Gelingen



emotionales Bauen



Liebe Forumsleser,

danke für die Antworten.
Also der Reihe nach:
Herr Hildebrandt: Der ENEV - Nachweis wird über Monatsbilanzverfahren erreicht. Nähere Infos bei www.albert-ringlstetter.de

Ringlstetter baut so einige Häuser pro Jahr. Die Kosten sind allerdings etwas höher als vergleichbar große Gebäude konventionell gebaut (ist aber auch verständlich, denn mehr Material und mehr Arbeitsstunden). Außerdem sehr gute und detaillierte Architektenpläne und Kostenaufstellung.
Ringlstetter bietet in Zusammenhang mit Wandheizung noch eine interessante Alternative:
30cm Ziegel (RD 1,2-1,4) 7,5cm Luftspalt (stehende Luft) und 11,5cm Ziegel (Rd 1,2 - 1,4). Wohlgemerkt die 11,5cm Innenseite der Außenwand!

Herr Beckmann,
Die hohe Rohdichte benötigt man sicherlich nicht für ein EFH. Werden doch heute schon Häuser mit Ziegeln der Rohdichte 0,6 angeboten. Die hohe Rohdichte hat einige Vorteile: der Stein wird druckfester und man kann mit dreilagigen Kalkputzen arbeiten, die in Kombination mit den stark porosierten Ziegeln nicht möglich sind, da der Putzuntergrund fester sein muss als der Putz selbst. Durch die hohe Masse erhält die Wand die tolle Wärmespeicherung.
Warum kein KS? KS find ich prinzipiell sehr gut. Wir möchten jedoch monolithisch bauen, ohne WDVS und KS hat noch schlechtere U-Werte! Außerdem ein gestalterischer Aspekt: Bei Wänden dieser Stärke lassen sich ganz tolle Fensterlaibungen und Segmentbögen erstellen, da die Fenster weit in der Wand liegen...



Nachtrag an Beckmann



Herr Beckmann,
die wirklich tolle Wärmespeicherfähigkeit des KS wird durch das WDVS "geblockt", denn so wie die Kälte vom Stein abgehalten wird, so wird auch die Sonnenenergie abgehalten. Die Wärmespeicherung gelingt also nur auf der Innenseite des KS durch die Speicherung der Wärmeenergie von Heizung, Menschen und Tieren.
Außerdem:
Die Feuchtigkeit aus dem Rauminnern muss durch den KS nach Außen. Was passiert, wenn die Feuchtigkeit den Stein verlassen hat und an das WDVS stößt, welches einen anderen Feuchtedurchlass besitzt als KS? Es sammelt sich!!! Natürlich ist auch ein WDVS diffusionsfähig aber eben nicht so, wie der Stein, dauert also länger, folglich Kondenswasseransammlung. Hat natürlich auch mit dem gewählten WDVS zu tun. Was ich mir vorstellen könnte, allerdings sehr unkonventionell und eben genauso dick:
Zweischalenmauerwerk ohne Dämmung: BSP: 17,5cm KS 10cm stehende Luft (nichts dämmt besser)24cm KS.
als tragende Wand würde ich nie unter 24cm gehen! Deckenauflage und Fensterbänke. Sehen bei 17,5 schon etwas ulkig aus.

Viele Grüße CG



Zum Nachtrag an Hr. Beckmann



Im letzten Eintrag gibt es ein paar Dinge, die man so ohne weiteres nicht stehen lassen kann.
- Ein Energiegewinn aus Sonnenenergie ist wenn überhaupt, dann nur an einer nicht verschatteten Südseite möglich. An einer Nordseite von einem möglichen Energiegewinn zu sprechen halte ich für Augenwischerei.
- Eigentlich gelingt Energiespeicherung immer nur an der Innenseite, da bei einer 40 cm starken Wand eine nennenswerte Veränderung der Innenwandoberfläche wohl niemals eintreten wird, in meinem Haus jedenfalls nicht.
- Bei KS 24 cm 1400er Rohdichte und einem Wärmedämmverbundsystem tritt kein Kondensat auf.
- 10 cm stehende Luft in einem Mauerwerk gibt es nicht. Man kann keine stehende Luftschichtin einem Mauerwerk herstellen. Abgesehen davon würde natürlich eine solche Luftschicht den angeblichen Wärmegewinn durch Sonneneinstrahlung genauso behindern, wie ein WDVS.

Dicke massive Wände können sicherlich schön sein, ob sie der richtige Weg zu geringen Energieverbräuchen sind, würde ich bei meinem augenblicklichen Informationsstand stark bezweifeln. Das bedeutet natürlich nicht, dass nicht über bestimmte Rechenwege ein gesetzeskonformes Haus geplant werden kann. Um die Grenzwerte der DIN 4108 (Mindestwärmeschutz) mit einem einschaligen Ziegelmauerwerk (z.B. Rohdichte 1000) einzuhalten, muss das Mauerwerk jedenfalls, wenn ich normalformatige Steine voraussetze 61,5 cm stark sein.



Nachricht an Herr Heim



Danke für die Erkenntnisse.
Bsp.: Zweischalenmauerwerk (z.B. aus KS): äußere Schale 17,5cm, innere 24cm mit 10cm Luftspalt.
Die 17,5cm werden verputzt und müssen (nach meiner Erfahrung) aufgrund der Wandstärke nicht mehr über Maueranker mit tragender Wand verankert werden. Zudem benötigt man keine Öffnungen zum Wasseraustritt, wie dies bei Verklinkerung der Fall ist. Es gibt also keine Zugerscheinung zwischen den Mauerschalen, denn die verputzte Vormauerschale ist ja regen- und luftdicht. Warum kann man dann nicht von einer stehenden Luftschicht sprechen? Ich gebe ihnen Recht, dass eine stehende Luftschicht ähnlich eines WDVS dem Energiegewinn durch Sonne minimiert, aber:
Die Sonne trocknet die Außenschale meiner KS - Wand
Die Innenschale bleibt trocken durch Heizung und Luftspalt zur Vormauerschale.
Nur trockene Wände können entsprechend gut dämmen. Alle Dämmnachweise, egal ob Ziegel, KS oder...., werden immer in Bezug auf trockenes Mauerwerk erstellt.
Durch fehlendes WDVS zwischen den Mauerschalen kann Feuchtigkeit aus der Innenschale ungehindert im Luftspalt austrocknen, beziehungsweise nach Außen entweichen. Der Aufbau ist rein mineralisch. Es gibt kein Material dazwischen, welches die Dampfdiffusion verlangsamt (ich sage bewusst verlangsamt, sonst kommt gleich ein "Konter", dass auch WDVS diffusionsoffen sind). Ich klasse mich jedoch gerne eines Besseren belehren....

MFG Christoph Gro



weitere Frage zum Diskutieren und sich wundern



Warum konnte u.a. Herr Ringlstetter nachweisen, dass Privathaushalte heute im Vergleich zum Zeitpunkt vor 20 Jahren bundesweit annähernd identische Energieverbrauchszahlen aufweisen, obwohl doch seitdem abertausende Quadratmeter Dämmmaterial verbaut wurden?

Ich selbst konnte mich in einem sanierten Bauernhaus (Alter ca. 100Jahre, Mauerdicke 60cm Vollziegel)von der molligen Wärme im Winter überzeugen. Da ich die Besitzer kenne und ich über ihren angeblich geringen Energieverbrauch sehr verwundert war, hatten sie mir ihre Heizabrechnungen vorgelegt - es stimmte!
Wie kann dies aufgrund der heutigen Sicht von Dämmbefürwortern begründet werden?
MFG CG



Zum letzten Eintrag



...: wenn ich im September 15 Meter selbst gehacktes Holz vor der Hütte haben muß oder aber 20, dann überlege ich mir schon öfter, ob ich die Öfen durchheize oder auf Sparflamme heize und mir einen Pullover anziehe. Das regelte vor 20 Jahren den Energieverbrauch bei Holzheizungen ganz nachhaltig.
Wenn meine Eltern Haushaltsgeld für eine Tonne Kokskohle hatten, kam das auf dasselbe raus.
Wir hatten auch pro Person in Deutschland (West) weniger als 20 m² Wohnfläche zur Verfügung, heute in etwa das Doppelte.
Die Extreme sind noch erhellender: In Mülheim an der Ruhr leben mehr als 3.500 Einpersonenhaushalte in (meist alten und unsanierten) Einfamilienhäusern. Wir können uns allmählich Gedanken darüber machen, wo unsere städtebauliche Problemsubstanz der nächsten 50 Jahre liegt, m.E. sind es die Einfamilienhausgebiete.
Es ist sowas mit Statistiken, die Randbedingungen sollte man kennen.
Zum Nächsten: Mollige Wärme ? Meist steckt zu Feuchte Luft hinter diesem Gefühl in Verbindung mit stoßweiser Überheizung.
Und absaufende Fenster in tiefen Laibungen finde ich ziemlich übel (sorry). Kastenfenster und angeschrägte Laibungen (in der Schweiz) sind schon vor einigen hundert Jahren Erfindungen gewesen, diesem schrecklich Eindruck etwas entgegenzusetzen. Mit WDVS lassen sich aber Fenster konstruieren, die sogar fassadenbündig liegen oder herausspringen. Warum nutzen Sie nicht die Möglichkeiten zeitgemäßer Architektur ?
Es gibt Alternativen zur Baudurchführung und -abwicklung, nämlich mit einem kompetenten Architekten aus der Region.
Ein Unternehmer kalkuliert Länge x Breite x Höhe x Einheitspreis.
Der Unterschied liegt in der Baukultur.

Gutes Gelingen



@ Christoph Gro



Die 10 cm Luftschicht kann zwar gemauert werden, steht aber nicht still, da sie sich im Spalt bewegen kann. Abkühlung an der Außenschale, fällt nach unten, Aufwärmung an der Innenschale steigt nach oben. Die "beste Dämmung" stehende Luft existiert so nicht.
Ich gebe ihnen natürlich recht, wenn sie sagen, dass nur trockene Materialien ihren optimalen Dämmwert haben. Aus diesem Grunde versuchen wir auch Tauwasserfrei zu konstruieren bzw. verwenden (Innendämmung) Materialien die evtl. auftretende Feuchtigkeit möglichst schnell wieder abgeben.
Zitat "Die Sonne trocknet die Außenschale"
Genau das funktioniert zum Beispiel bei einer Hintermauerung, Dämmung, Luftschicht, Klinker oder Hintermauerung, Dämmung, Hinterlüftung vorgehängte Fassade (z.B. Holz). Diese Konstruktionen sind tauwasserfrei. Was spricht also gegen eine Dämmung?!
Die Dampfdiffusion wird doch in der Dämmung nicht grundsätzlich verlangsamt oder behindert. (Ziegel hat einen μ-Wert von 5/10, Mineralwolle 1, Zellulose 1, Holzweichfaserdämmung 5)
Was Herr Ringelstett nachgewiesen hat, weiß ich nicht im Detail und nur wenn man die Details hat kann man die Angaben nachvollziehen. Wir haben jedenfalls gedämmt und die Wohnfläche um ca. 30% erhöht und den Energieverbrauch gleich gehalten. Obwohl noch teilweise alte Fenster und 2 ungedämmte Wände (Süden+Westen) vorhanden sind.



Antwort zu Beckmann



Dass mit den Statistiken sehe ich ein, ok!
Dass mit den Fensterlaibungen nicht. Da gibt es viele Altbauten, die wunderschöne Fassaden haben (Segmentbögen, schräge Laibungen...ist halt Geschmackssache.

Mein Anliegen war im Ursprung ein anderes:
Wie kann ich mit Materialien hoher Rohdichte (KS 1,8 oder 2,0 oder Ziegel 1,4) monolithische Außenwände bauen (ohne WDVS), die der ENEV gerecht werden?

Wenn es monolithisch nicht machbar ist dann eben als Zweischalenmauerwerk mit Luftschicht, ob Ziegel oder KS ist mir wurscht!
KEIN BIMS, KEIN PORENBETON, KEIN LIAPLAN!
Dann komme ich eben auch auf eine sehr dicke Wand mit all ihren Nachteilen (Diese sehe ich allerdings nur in Bezug auf die Kosten und etwas Platzverlust)
BSP.: Ziegel
Poroton T500 Planelemente (von Außen nach Innen): Kalkputz, Ziegel 17,5cm (Rd1,2), 10cm Luft, Ziegel 24 cm (RD1,0), Innenputz
BSP.: KS
Von Außen nach Innen: Putz, 17,5cm KS Quattro, 10cm Luft, 24cm KS Quattro, Innenputz
Könnte das mal jemand für mich durchrechnen bezüglich U-Wert? Wie berechnet man stehende Luftschicht?

Viele Grüße



Nachtrag



Die ersten zwei "dass" werden natürlich mit einfachem "s" geschrieben, sorry



Danke Fred



damit kann ich was anfangen.
Wenn ich ihr Beitrag richtig verstehe, dann sind Holzweichfaserplatten ähnlich Dampfdurchlässig wie Ziegel.
Dann würde sich kein Tauwasser zwischen Dämmung und Hintermauerwerk stauen, wunderbar.
also ihr "favorit" könnte auch meiner sein:

Hintermauerwerk 24cm (KS oder Schwerziegel)
Dämmung 10cm Holzfaserplatten
5cm Luftschicht
11,5cm Klinker

Was würden Sie wählen KS 24cm (RD 2,0) oder Vollziegel 24cm?

MfG
CG



Jetzt kommt der Wehrmutstropfen



Holzweichfaserplatten haben keine Zulassung für eine Dämmung in einer Hohlschicht. Die Holzweichfaserplatte ist aber bestens geeignet für die Holzvariante.
Als sinnvolle Dämmung in einer Hohlschicht mit Hinterlüftung, bleibt leider nur die Mineralwolle als Glas oder Steinwolle (μ=1, also wie Luft).
Ich baue die Häuser auch häufig anders. Ich baue eine Holzrahmenkonstruktion mit Dämmung, 6 cm Luftschicht und dann Klinker. Masse bringe ich in die Innenwände. Bei einem solchen Aufbau brauche ich keine synthetischen Baustoffe.



Antwort zu Fred



ich danke für die Infos, aber:

wir möchten unbedingt massiv bauen. Die von Ihnen beschriebene zweischalige Möglichkeit finde ich gut.
Frage:
Welches Material für das tragende Hintermauerwerk?
KS RD 2,0 oder Schwerziegel RD 1,4 und höher
beides in der Wandstärke 24cm

Vielen Dank



MW



- 24cm Hintermauerung in Ziegel (z.B. Poroton HLZ,wenn man viel Geld einsetzen will, von mir aus auch ein Vollziegel) tragend --> Statik beachten.
- Dämmung gem EnEV-Nachweis (z.B. Steinwolle)
- 4-6 cm Hinterlüftung mit Zu- und Abluftöffnungen in ausreichender Größe und Menge
- 11,5 cm Ziegelmauerwerk (Klinker) außen.



Hallo Herr Heim



Vielen Dank für die schnelle Rückmeldungen