Abstand und Dimensionierung Lagerhölzer für Dielenboden

04.05.2005



Hallo,

ich möchte auf einer Balkenlagendecke einen Dielenboden aus 28mm Hobeldielen, bzw. 21mm Eichendielen verlegen.

Der Bodenaufbau sieht wie folgt aus (von unten nach oben, beginnend mit Oberkannte Balken.

Der Bodenaufbau muss ca. 9cm bzw. 9,5 cm sein.

Variante 1) 9cm Aufbau mit 21mm Eichendielen
Dämmstreifen 5mm * 10cm
Lagerholz 4,5cm x 4,5cm
Rauspund 21mm genagelt
Um 90 Grad gedreht
Eichendielen 21mm (Massivdiele)

Variante 2) 9,8 cm Aufbau mit Deckbelag 28mm Fiche Hobeldiele
Dämmstreifen 5mm
Lagerholz 4,5x4,5cm
Rauspund 21mm
Hobeldielen 28mm

Die Sparren liegen im Abstand (zwischen den Sparren) von 50cm. Somit wäre der Abstand der Lagerhölzer (zwischen den Hölzern 55,cm)

- Dabei ergeben sich folgende Fragen:
ist 4,5*4,5 cm Lagerholz ausreichend?
- Biegen sich die Dielen bei 55,5cm durch?
- Wie stark könnte das Arbeiten der Rauspundschlung
denn die Dielung beeinträchtigen?
- Würde es Sinn machen zwischen Rauspund und Dielung
noch 5mm Trittschalldämmung (ggf. auch zur Verminderung
der Auswirkung wenn der Rauspund drunter arbeitet).

Ursprünglich war geplant, dass der Rauspund direkt auf den Balken liegt, dann die Lagerhölzer, dann die Dielung. Ein befreundeter Schreiner sagte mir jetzt aber, dass er die Dielung direkt auf den Rauspund um 90 Grad gedreht legen würde, da der Boden dann ja statt 21 bzw. 28mm 42, bzw. 50mm hat.

Rauspund und Dielung soll in der Nut verdeckt genagelt werden. Allerdings wäre bei der vom Schreiner vorgeschlagenen Variante als Basis zum Nageln nur noch der Rauspund 21mm und nicht mehr die Lagerhölzer. Kann das funktionieren?

Der Rauspund soll zusätzlich mit rein, da wir a) statische Probleme haben und nicht soviel Masse rein kann. Und durch den geringen Bodenaufbau nicht für Platz für Wärmedämmung bleibt.

Den Abstand der Lagerhölzer könnte ich auch nicht reduzieren, da diese ja auf den Balken liegen sollen.

Wäre echt nett wenn sich hier ein paar Fachleute melden würden, da ich dringend das Material bestellen muss.

PS der ursprünglich geplante Aufbau war:

Balken
Rauspund 21mm
Dämmstreifen 5mm
Lagerholz 45mm
Eichendiele bzw. Hobeldiele

Besten Dank und viele Grüße
Peter



Rauhspund unnötig



Hallo Peter,

wenn Du 28er Hobeldielen nimmst, ist der Rauhspund unnötig bei 50 cm Balkenabstand. Wobei der Abstand von Balkenmitte zu Balkenmitte entscheidend ist. Ich schätze mal, dass sind ca. 60 cm. Dann kannst Du bei der Dielungsdicke bis 24 mm runter gehen. Wenn Dich das nervös macht, dann nagle doch die Lagerhölzer im rechten Winkel zu den Balken mit Abstand 30 cm und dann die Dielen wieder im rechten Winkel. Das dürfte dann absolut sicher sein. Die gewünschte Aufbauhöhe würde ich über entsprechende Lagerhölzer erreichen wollen. Das ist das kostengünstigste.

Viele Grüße



Geht ja nicht nur um Stabilität



Hallo Stephan,
danke für die schnelle Reaktion und die guten Tips. Wenn ich aber den Rauspund weglasse, dann fehlen mir ja die 2cm Schall- und Wärmeschutz. Gut, ich könnte dann im Bodenaufbau 2cm mehr unterbringen. Aber was würde ich dann nehmen? Styropor/Styrodur mag ich nicht, ebenso keine Stein- oder Glaswolle. Und der Rest ist wiederum so teuer, dass ich ebensogut Rauspund nehmen kann (4,30€ m2/netto).

Das mit rechten Winkel nageln würde prinzipiell gehen. Allerdings würde ich dann, wenn ich den Raum betrete, quer zur Fuge gucken und nicht längs der Fuge. Das hätte halt den Nachteil, dass Unebenheiten im Fugen-/Dielenbild wesentlich stärker durch Lichteinfall und Schattenbildung auffallen.

Was ich nicht ganz verstanden habe ist die Sache mit der Balkenmitte. Wenn ich von Balkenmitte aus rechne, dann wären das korrekt 60cm. Aber das Holz liegt doch auf dem Kantholz auf. Somit ist die freie, zu überbrückende Fläche doch nur 55,5cm. Oder habe ich da jetzt irgendwo einen Denkfehler?

Macht denn Eichenholz, im Vergleich zu Fichte, von der Belastbarkeit und Biegesteifigkeit her betrachtet keinen Unterschied?

Vielen Dank schon mal und viele Grüße
Peter



Dielenboden



Der Rauhspundboden ist mit den Deckenbalken pro Balken mit 2 Nägeln zu befestigen. Nicht in der Feder! In meinem Profil ist eine Skizze zu finden, wie der Rauhspundbelag auszuführen ist.
Als weiteren Aufbau empfehle ich Holzweichfaserplatten 40 mm mit Zwischenleisten. Sie erreichen einen höheren Schallschutz wie die 5 mm Dämmstreifen unter den Lagerhölzern. Ähnliche Systeme gibt es auch noch von anderen Herstellern (z.B. Fa Gutex). Aufbauhöhe 70 mm.

Wir rechnen den Abstand von Balken nicht im lichten zwischen den Hölzern sondern immer von Achse bis Achse, da dies das statisch maßgebliche Maß ist.

Die Tragfähigkeit von Eiche liegt geringfügig höher. Sie spielt aber bei dem von mir empfohlenen Aufbau keine Rolle, da der Dielenboden flächig aufliegt. Hier spielt es auch keine Rolle in welche Richtung der Bodenbelag verlegt wird. Die Konstruktion wird nicht mit dem Rauhspund verbunden sondern flächig verlegt. Wichtig ist auch ein ausreichender Abstand zu den umgebenden Bauteilen.



Dämmung



Hallo Peter,

das mit der Balkenmitte hat Fred ja schon erklärt. Der Einfluss der Holzart auf die Durchbiegung ist wohl nicht so groß, wichtiger ist da soviel ich weiß die Härte ("Pumpsverträglichkeit"). Da musst Du Deine eigene Kosten-/Nutzenabschätzung machen.

Rauhspund als Wärmedämmung zu nehmen, finde ich nicht so besonders sinnvoll. Da würde ich eher auf Freds Vorschlag zurück greifen oder einfach zwischen die Balken und Kanthölzer eine passende Schüttung kippen.

Wenn die Dielenrichtung wichtig ist, dann mach doch zwei Lagen Lagerhölzer rechtwinklig zur unteren Lage. Dann bist Du bezüglich der Dielung wieder in der Originallage.

Die Schalldämmung verstehe ich, aber wieso brauchst Du Wärmedämmung?

Viele Grüße



Alles nicht so einfach



Hallo zusammen,
danke erst mal für die tollen und schnellen Tips.

Also zu den Antworten bzw. Fragen.

Wärmedämmung wollte ich deswegen berücksichtigen, da in dem Raum darunter eine Werkstatt ist und da wird im Winter keine Wohnraumtemperatur herrschen. Also wollte ich versuchen mit der zusätzlichen Lage Rauspund noch in Sachen Schal- und Wärmedämmung was zu erreichen.

Hinzu kommt, dass die ganzen Innenwände mit Lehmputz verputzt werde. Damit die Putzer arbeiten können brauche ich ja eine durchweg begehbare Fläche. Jetzt war die Frage mit was belegen und so dachte ich mir, ich könnte zwei Fliegen mit einer Klappte schlagen. Anstaht Schalbretter reinzulegen (m2 2,90€) und später wieder rauszunehmen, leg ich einen € drauf und mache eine Deckelschalung aus Rauspund und lass die dann gleich drin. Wie geschrieben, ich bekomme den Rauspund aufgrund der Menge (ca. 350m2 Fläche) zu einem sehr guten Preis. Und da ich die Kosten achten muss, kommen die Dämmsysteme von Pavatex und Co. leider nicht in Frage. Ach ja, ich hatte noch was vergessen. Die ganzen Hohlräume in den Zwischendecken werden mit Perlite gefüllt.

Vielleicht zur verdeutlichung. Hier nochmals der gesamte Bodenaufbau. Ist ja vielleicht in Sachen Wärme-Schalldämmung nicht ganz unwichtig.

Deckenuntersicht Lehmputz 1,5 - 2cm
Putzträger Schilfrohrdämmplatten 2cm
Träger der Schilfrohrplatten Rauspund auf Dachlatten angenagelt. 2,1cm
Auf den Dachlatten liegen Ziegelhohlplatten von Hunding 4,6 oder 10cm Stark (habe ich noch übrig vom Innenausbau.
In den Hohlraum zwischen Rauspund (verlorene Schalung) und Ziegelplatte (5cm=Höhe der Dachlatte) kommt perlitte Schüttung. Auf den Balken Rauspund flächig angenagelt Deckelschalung aus Rauspund. In den Hohlraum zwischen Ziegelplatte und oberer Rauspundschalung wieder Perlite.
Auf den Rauspund dann die Lagerhölzer 45mm, dann eben mit 32,5cm Abstand, dann die Dielung.

Ich hoffe ihr könnt das jetzt einigermaßen nachvollziehen.

Als Schallschutz habe ich dann im Mittel 6cm Ziegelhohllochplatten (Hunding 50/50/6cm), 63cm Holz, 2cm Lehm, 2cm Schilfrohr und ca. 12cm Perlite.

Reicht das aus um normale Zimmergeräusche von unten, sowie kältere Raumtemperatur zu blocken?

Gäbe es da was zu optimieren um die Kosten zu senken. Z.B. einen der Hohlräume ohne Perlite schütten bei trotzdem ausreichender Isolierung?

Zwei Punkte aus den Antworten habe ich nicht verstanden?

Die obere Dielung wird nicht genagelt? Wie wird die denn dann angebracht? Auf den Lagerhölzern schwimmend verlegt und nur in der Nut geleimt? Aber alle sagen doch immer, dass Dielung genagelt werden soll? Wenn nicht genagelt wird, dann würde die Trittschalldämmung ja zwischen Dielung und und Lagerholz Sinn machen?

Wenn ich den oberen Rauspund behalten möchte, dann habe ich bei 9cm Bodenaufbau abzüglich 21mm Rauspund und 21mm Eichendielung ja noch genau 48mm Luft. Wenn ich dann die Lagerhölzer über Kreuz lege um die Laufrichtung der Fuge richtig zu haben, dan würde das ja bedeuten ich hätte für ein Lagerholz eine Höhe von 23mm. Ist das nicht zu dünn. Oder kapier ich es vielleicht gerade nicht?

Alternative wäre dann ggf. die Deckelschalung zwischen die erste Ebene der Lagerhölzer zu nageln. Dann wären 2cm gewonnen. Also wäre für die Lager 2 x 33mm möglich.

Na mal sehen was die Fachleute sagen

Danke schon im voraus.

Viele Grüße
Peter



Fragen



Die obere Dielung wird natürlich genagelt bzw geschraubt. Aber die Lagerhölzer nicht in die Rauhspundbretter.
23 mm ist zu dünn.
Die Alternative habe ich nicht verstanden.
Beim dem beschriebenen Deckenaufbau sollte man sich doch ein paar Gedanken zu den Lasten machen und einen Statiker hinzuziehen.
zur Wärmedämmung sollte dann vielleicht noch von Werkstattseite aus etwas unternommen werden. Ca. 10 cm Perlite + Hurdisplatte wären mir als Dämmung zu wenig.



Boah kompliziert



Ehrlich, das wird mir zu kompliziert.

Also, Du hast eine Balkenlage, unten einen nicht beheizten lauten Raum und oben willst Du Dielung.

Mach doch den Fußboden erst, wenn die Putzer raus sind und lass solange den alten drin. Oder Decke den neuen ab, bzw. schleife die Dielen erst nach dem Verputzen.

Die benötigte Fußbodenhöhe würde ich über entsprechende (Kreutz-)Lattung aufbauen und sämtliche Hohlräume z.B. mit Perlite auffüllen. Bezüglich Schall-, Wärmedämmung und Statik sollte vielleicht noch etwas gerechnet werden.

Irgendwelche Restbaustoffe würde ich wahrscheinlich auch noch reinpacken. Da bist Du in guter Tradition.

Wenn unten eine Werkstatt ist, brauchst Du wahrscheinlich nicht über Trittschall nachdenken oder? Dann brauchst Du über schwimmende Verlegung auch nicht nachdenken.

Viele Grüße



Lagerhölzer nageln



Aber ich könnte doch die Lagerhölzer durch den Rauspund in die Deckenbalken nageln, oder?

Ich habe mich jetzt soweit entschieden, dass ich den Abstand der Lagerhölzer auf 33cm mache und das im 90Grad Winkel zu den Deckenbalken. Dann wäre ich in Sachen Stabilität der Dielung gegen Durchbiegung mit Sicherheit auf der richtigen Seite, oder?

Dann ist zwar die Laufrichtung der Fuge nicht so wie ich es gerne hätte, aber irgendeinen Tod muss man wohl sterben.

Weiss eigentlich jemand wie stark eine 24er Wand mit Putz genau werden muss, damit eine Standard-DIN-Zarge passt?
Haben die nicht auch etwas toleranz? Ich habe mal gehört, dass die Rechnung so aussieht:

24er Stein + innen 1,5cm Putz + aussen 1,5cm Putz macht 27cm. Das würde bedeuten, dass die Zarge dann bei einem einer Wandstärke von 27cm - 27,5cm eingebaut werden kann. Und bei einer 17,5er Wand wären das dann eben 20,5cm. Richtig?

Und auf jeden Fall schon mal ganz vielen Dank für die tolle Hilfe.

Viele Grüße und schönes Wochenende

Peter



nageln ohne Ende



Nageln kannst Du soviel, Du willst.

Was mir noch auffällt. Wenn Du erst Rauhspund auf die Balken packst, dann die Lagerhölzer und dann die Dielung, solltest Du Perliet auch in den Hohlraum schütten, sonnst klingt es ziemlich hohl bei daraus herumlaufen. Ich sehe dann auch kein Problem, wenn Du die Lagerhölzer wieder in Balkenrichtung legst. Dann liegt zwar jedes 2 Lagerholz auf einem Hohlraum, aber durch die Vernagelung bekommst Du einen ähnlichen Effekt, wie bei einem Doppel-T-Träger bezüglich der Stabilität. Da wird sich nichts mehr durchbiegen und Du bis wieder auf der sicheren Seite. Und wenn das Haus zusammen bricht, die Dielung bleibt.

Die Standardzargenmaße bekommst Du bestimmt in jedem Baumarkt.

Viele Grüße



Nicht nageln ! Trittschall !! Dampfsperre !!



Die oberste Dielenlage sollte auf die Lagerhözer geschraubt werden, Es gibt spezielle Schrauben mit besonderem Kopf, die in die Feder geschraubt werden. Die Lagerhölzer - also die direkt unter den neuen Dielen sollten nur auf einem Kokosstreifen liegen, damit der Boden entkoppelt ist! Der Streifen sollte ebenfalls rund um die damit entstandene "Platte" liegen, damit Abstand zu den Wänden ist. Besonders wichtig: Unter diese Platte muß eine Dampfbremsfolie, damit die warme Luft nicht in die Dämmung dringt und dort ihren Taupunkt findet, denn Du hast ja einen kalten Raum darunter!!! Die Folie muß an den Wänden hinter den Fußleisten angeklebt werden, weil sonst der Perlite-Staub beim Hüpfen nach oben dringt. Die Folie sollte zwischen den Lagerhölzern durchhängen und an einigen Stellen sollten im Boden ein Löcher mit Sieben (z.B. bei oder hinte der Fußleiste) sein, um den Druckausgleich beim Hüpfen zu gewährleisten. Früher (vor hundert Jahren :-) waren Öffnungen nach draußen - aber dann hätten wir die Kälte drinnen.