Bruchsteinwand außen verputzen....

15.08.2010



Hallo,
wir haben ein Häusle BJ 1913 dessen Grundmauern mit Bruchsteine/Kalksteine gemauert wurden. Es geht hier um das Erdgeschoß, nicht um den Sockel, Keller oder Gibel (Keller und Sockelbereich kommen erst noch und die Giebelwände sind mittelrweile aus HLZ-Gemauert).
Auf den alten Mauern hört sich der Putz großflächig hohl an und ist hier und da auch schon abgefallen. Ich vermute das der "Mörtel" beim vollständigen abklopfen des alten Putzes hier und da mit herausfallen wird. Nun meine Frage :
mit was wieder Verputzen ?
Innen wurde damals von einem vermeindlichen Gipsermeister dünn mit ZMP und dann mit MEP verputzt.
Ausen wurde mir einerseits empfohlen einen Trass-Spritzmörtel und dann ich glaube Trassputz aufzutragen, andereseits eine Grundierung um die "Fugen" zu verfestigen und dann mit ZMP verputzen.
Es wird in ein, zwei Jahren eine Drainage kommen und auch eine Außenisolierung. Weshalb die Optik etc. nicht wichtig wäre, mir geht es halt darum, die Platten dann auf eine relativ ebene und haltende Fläche Kleben und dübeln zu können...





Welche Platten wollen Sie wo drauf kleben?



Bruchsteinwand außen verputzen....



Die Styropor oder Kork (noch eine Geldfrage) zum Isolieren werden später drausen auf den neuen Putz aufgeklebt.





Das hört sich für mich alles sehr unkoordiniert an.
Ich empfehle dringend einen Fachmann zu Rate zu ziehen der mal die Notwendigkeit
der geplanten Maßnahmen auf den Prüfstand stellt.


Grüße aus Schönebeck



Bruchsteinwand außen verputzen....



die habe iuch schon gefragt, wie oben erwähnt, und um so mehr ich frage, um so mehr möglichkeiten bekomme ich aufgetischt...
Ist hier noch jemand der mir bissle helfen kann...





Ich habe ein bisschen Angst das die letzte Frage von Ihnen die ist, wie Sie jetzt das Fundament darunter bekommen.

Holen Sie sich einen Planer ans Objekt und sagen Sie diesem Ihre Vorstellungen.

Alles andere wird unnütz teuer, dadurch aber nicht besser.




Grüße aus Schönebeck



Bruchsteinwand außen verputzen....



okay, dann mal ganz langsam... Fundament ist vorhandne und brauchbar (auser das man mal eine Drainage legen sollte) es geht einfach nur darum, wie ich die ausenwänder jetzt am besten wieder verputze... es geht weder um ein fundament, noch um stürze noch um sonstwas. einfach nur: Wand ohne putz mit bruchsteine gemauert wie verputzen ? bzw. mit WAS verputzen ? udn mit WAS die Fugen ausbessern...





Ich muss weg.

[pubimg 22830]



Moin scorpia,



guckst du mal bei solubel.de

Gruss, Boris



Bruchsteinwand außen verputzen....



@Boris:
Danke danke.. habe gerade gespannt mal die Vorgehensweise von Solubel durchgelesen..
Somit wäre eine 4%-ige Tonerdlösung als Grundierung, Luftkalkmörtel als Spritzputz und
Luftkalkmörtel zum ausgleichen zu verwenden.
Also: Zementfrei...
Was ist den hier der Vorteil ? mir scheint es gibt grundsätzlich Diffusions offene Lösungen und nicht diffusions offene.... Kann den die Wand nachher noch atmen wenn ausen die Isolierung drann klebt (Aufbau von ausen: Putz, Gitter, isolierung, das große Fragezeichen unterputz, Mauerwerk, innenputz)



Moin scorpia,



der Wink ging eher in die Richtung, sich mal mit einer diffusionsoffenen Dämmung zu beschäftigen.....findest du hier unter "Aussendämmung" viel Lesenswertes.

Schlaf mal 'ne Nacht in ner Styrokiste und frag dich dann, ob du das dir und deinem Haus wirklich antun willst. Soviel Heizkosten kannst du garnicht sparen, wie dich eine Schimmelsanierung in 15-20 Jahren evtl. kostet.

Eine Alternative wäre z.B. Cellulosedämmung/Einblasdämmung: isofloc.de oder climacell.de. Da würdest du dir die Putzarbeiten komplett sparen...loses Zeug runter und gut is.

Ist zwar zunächst teurer, aber nicht substanzzerstörend.

Gruss, Boris



Bruchsteinwand außen verputzen....



Loses Zeug runter und gut ist.. und was "stabilisiert" das alte Gemäuer wieder ? ich denke mal, das der alte Fugenmörtel eigentlich nur noch Sand sein dürfte...
Die spätere Isolierung ist noch offen, aber darüber möchte ich mir hier noch keine Gedanken machen...

Gruß, Jörg



Naja,



alte Kalkmörtel lassen sich mit Solubel Staubkalk verfestigen, ohne an den Eigenschaften des Mauerwerks etwas zu verändern. Aber bitte jemanden dazuholen, der sich mit solchen Dingen auskennt. Mal vorsichtig geschätzt, haben 90% der Maurer und Verputzer von diesen Dingen keinen Plan mehr. Also bitte nicht dem Mainstream mit "ganz tollen Fertigprodukten" folgen, das ist den alten Häusern nicht bekömmlich. Und ein WDVS läst sich auch mit Holzweichfaser- oder Hanfdämmung und Kalkputz realisieren. Styropor ist da wohl eher das ungeeignetste Material, eben "billig".
Im Gegensatz zu den zu erwartenden Sanierungskosten, die da in den nächsten 20 Jahren auf die Hausbesitzer zukommen.
MfG
dasMaurer



Bruchsteinwand außen verputzen....



Guten Morgen...

das mit "jemanden dazu holen, der sich auskennt" ist gerade mein Problem, die einen würden zmp und mep drauf hauen, die anderen eine grundierung (kunststoffgebunden) und dann dünn zmp und mep, die nächsten würden "halt trass spritzputz und trassmörtel" verwenden... laut allen ist alles wunderbar aber irgndwie habe ich das gefühl, das nichts richtig durchdacht und sinngemäß ist... ich werde mal speziell nach zementfreien mörtel nachfragen und speziell nach "luftkalkmörtel" und nach "staubkalk"...

was die Wärmedämmung angeht, wäre denn Kork auch eine alternative ?
Und noch ein fragezeichen meinerseits: warum ist diffusionsoffen soo wichtig ? Eine Drainage muß ich so oder so verlgen (lassen), sammelt sich dann trotzdem noch so viel Feuchtigkeit in den Wänden ?

Sorry falls die Fragen etwas Laienhaft und evtl. doof klingen, aber ich bin nunmal kein Gipser etc. aber alles was man mir so bis jetzt empfohlen hat hört sich irgendwie nicht nach dem gelben vom Ei an....

PS: bevor ich es vergesse: einmal Danke für die bissherige unterstützung !! *freu*





Hallo Scorpia,

vielleicht kannst Du ja mal ein paar Bilder einstellen, damit man sich einmal ein Bild von dem Ganzen machen kann.
Drainage muss nicht zwingend sein, das kommt ganz auf den Lastfall an. Wo möchtest Du denn den Kork genau verbauen?

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Bruchsteinwand außen verputzen....



Hallo,
das Bild würde jetzt nur die noch "verputzte" Wand zeigen, da ich den alten Putz noch nicht abgeschlagen habe (da Wetterseite)eine Drainage ist leider schon zwingend da ich an einer Seite des Hauses eine "Badewanne" gebildet wurde (Vorne Mauer zu Straße (Grundstück liegt höher), seitlich zwei "Tief-"Garagen aus Betonwänden... bis dort das Wasser mal irgendwohin versickert ist, habe ich es in der Wand bzw. im Keller (Immer nach starken und langen Regenfällen).
Der Kork sollte nachher als Isolierung auf der Außenwand dienen, aber wie gesagt, die isolierung ist noch nicht soo spruchreif, außer es ist jetzt schon wegen der Wahl der Materialien wichtig...



Kalkputz!



Kein Zement, kein Kunststoff!
Wenn der Putz fest ist, gut abstrahlen und 2-lagigen histor. Kalkputz aufbringen. Ansonsten den alten Putz vorher runter hauen.



Kalkputz...



Hallo, ich kann grad nicht ganz folgen, "wenn der Putz fest ist" ?!? der alte, der los ist und runter soll, oder wenn der neue Putz fest/trocken ist?

Und warum kein Kunststoff und Zement ? (ich würde es halt gerne ein wenig verstehen...) welcher Putz wäre den zu empfehlen ? Die Baugeschäfte (nicht baumärkte !!) hier haben irgendwie niucht soo die Ahnung, zumindest empfinde ich es so...

aber danke für dringenden Rat...
wobei mir einfällt: was soll ich dann später für den Sockel und Fundament bereich verwenden ? wird ein Fundament überhaupt verputzt oder einfach nur per Drainage (die so oder so rein muß) "Trockengelegt" ?

Ohman, fragen über fragen und leider habe ich nicht das GEfühl, das ich eine Person direkt vor ort Fragen kann....



losen Putz immer runter!



Nur WENN Putz fest, dann kann er als Untergrund (bei entsprechender Vorbereitung) bleiben. Sonst muss er runter.
Auf losen Putz neu zu verputzen macht ja auch keinen Sinn, oder?



Wand verputzen



Wetten das "keine Drainage rein muß"!
Wetten das das Fundament nicht "trockengelegt" werden muß!

Das behaupte ich mal ohne die örtlichen Bedingen zu kennen und ohne den Wahrheitsgehalt Ihrer Beschreibung der Örtlichkeit zu werten, rein vom Gefühl her.

Übrigens:
Wenn Sie sich noch 5 weitere Handwerker holen erhalten Sie noch 5 weitere Varianten.
Dazu kommen noch die aus dem Forum.
Wie wollen Sie das alles werten?
Nach dem Mehrheitsprinzip?
Nach der Statistik?
Die Variante die am häufigsten vorgeschlagen wurde wird genommen?

Viele Grüße



Welche Variante ich wähle...



Hallo @all
Daa der Lose Putz runter muß, ist mir klar, konnte nur Hr. Glöckner nicht ganz folgen...

Die Drainage ist laut drei, ich nenne Sie mal "Fachleuten" nötig, da, wie shcon erwähnt, an einer Seite des Hauses eine ca. 2m hohe "Badewanne" ist, und das Wasser liber in meinen Keller Sickert anstelle unter meinem Keller oder unter Nachbars Garage oder unter der Mauer zur Straße hin weg...

Was mir mittlerweile einleuchtet: Zement und Kunsstoff "dichten" die Wand ab, so das Sie nicht mehr/ kaum noch Atmen kann. Aber was ist daran soo schlimm ? Sorry, bin laie in der Richtung..

ich weiß halt, das mein Vater bei seinem Haus innen und uaßen erst einmal Grundiert (Kunststoff) hat, dann dünn ZMP und dann MEP... das war vor 20JAhren und ich sehe bis jetzt eigentlich keine Probleme.... oder schlummert das etwas in der Wand was man nicht sehen kann ?

Von den Handwerkern hier vor Ort kahmen drei mal der Vorschlg mit ZMP und MEp, einmal Grundieren und MEp und einmal Trassspritzmörtel und Trassputz....
Weshalb Trass ?!? konnte er mir nicht sagen, sei halt besser..
Bisher hier gelesen: Kalkputz !! ohne Zement.. aber warum ?
nur weil er Atmen kann ? Verfestigt der Kalkputz auch die Fugen wieder ? und soll/kann ich Kalkputz später auch im Sockelbereich verwenden oder sollte ich da besser was dichtendes nehmen ?

Ich weiß,fragen über fragen, aber die FRage welchen KAlkputz ich z.b. nehmen soll ist immer noch offen...



Ein Bild der Misere



Hier dann doch mal ein paar Fotos, einmal die hintere Wand, welche ich eigentlich später machen wollte, aber WEttertechnisch ist dies am leichtesten Torcken zu halten...
Die Türen udn Fenster hat der Vorbesitzer reinmurksen lassen.. Das Viereck in der mitte, nächstes foto...



Geflicktes Loch in Bruchsteinwand



hier ein Größeres Foto des geflickten Lochs in der Mitte.. seltsamer weiße war der Unter sowie Oberputz durchgehend... ich und mein Nachbar vermuten, das in den 60ern schon hier und da was am Haus gemacht wurde (Betonstürze oberhalb der GRoßen fenster an den Vorderen wänden etc.)
Der unterputz selbst, war recht hart, aber lose und hatte kleine steinchen drinn. War das etwa KAlkputz oder auch schon eine art Zementputz ? Der Putz war zwar Trocken, die Wand aber an einer Stelle (1m breit, 20cm hoch vom Boden aus) Feucht :-(

Der rechte Teil auf dem Foto besteht eigentlich nur aus Backsteinen ?!? auf denen hat der alte Putz eigentlich auch ganz gut gehalten... (wurde trotzdem entfernt)

PS: an den Leibungen der Fenster uznd Türen bin ich unschuldig, sieht nach zmp und mep aus *lol*



Fassade verputzen



Zur Fassade:
Ein WdVs halte ich hier hier für nicht geeignet.
Die Außenfläche ist relativ gering, die Wandstärke bei dem zweischaligen Mauerwerk ziemlich dick, der Dachüberstand klein, die Fensterfläche klein. Bei dem kleinen Haus sind kaum finanziell spürbare Einsparungen an Heizkosten zu erzielen.

Es genügt ein klassischer rein mineralischer Neuverputz zweilagig nach den Regeln der DIN 18550.
Ich empfehle oberhalb des Sockelbereiches einen Vorspritzmörtel PIII als Haftgrund,
als Unterputz PII bzw.PI CS II (Wetterseite) sonst PI CS I
und als Oberputz PI CS I.
Der Sockelbereich sollte mit PI oder PII der Festigkeitsgruppe CS II aufgebaut werden.
Bei Bedarf kann vorher eine mineralische Dichtschlämme auf Egalisierungsputz aufgetragen werden.
Genaueres findet sich in den "Leitlinien für das Verputzen von Mauerwerk und Beton" des Industrieverbandes Werkmörtel e.V.
Ich habe die korrekten Bezeichnungen gewählt, weil das unabhängig von Marke und Zusammensetzung die erforderlichen Eigenschaften des Putzes sichert.
Wenn Sie diese Bezeichnungen weitergeben bzw. im Auftrag fixieren, haben Sie einen passenden, den Regeln der Technik und Baukunst entspechenden Putzaufbau.
Die Fotos bestärken mich trotz der Hanglage weiter in der Ansicht, das eine Dränanlage überflüssig und kontraproduktiv ist.

Viele Grüße



Bruchsteinwand außen verputzen....



Hallo Hr. Böttcher,
sowas wollte ich mal so grob hören... wären die Putze denn Zementfrei oder mache ich mir zu viele gedanken...
Was meinen Sie mit "...die Wandstärke bei dem zweischaligen Mauerwerk ziemlich dick,..." zweischalig ?!?



Außenputz



Bruchsteinmauerwerk besteht praktisch aus zwei Mauern, da die geraden Flächen der Steine nach außen gesetzt werden müssen, um einigermaßen glatte Wandflächen zu erzielen. Die unregelmäßigen Seiten werden nach innen gedreht, der Hohlraum zwischen beiden Wandschalen mit Steinsplittern, Mörtel usw. ausgefüllt. Deshalb haben solche Wände eine gewisse Mindestdicke.
Was den Putz betrifft:
Wichtig ist die Festigkeitsgruppe, nicht die Zusammensetzung.
Wenn Sie unbedingt auf Zement als Zuschlag verzichten wollen: Die Putzgruppe PI ist zementfrei, da hier als Bindemittel Luftkalk eingesetzt wird.

Viele Grüße

So wie auf der untereen Zeichnung müssen Sie sich den Querschnitt einer Bruchsteinmauer vorstellen

Ich habe jetzt 7 oder 8 mal versucht, das falsche Bild zu ersetzen.
Funktioniert nicht!



*nachdenk*



Was hat es denn dann mit dem ganzen "kalkputz" und unbedingt "zementfrei" auf sich ?
ICh muß gestehen, mir ist es eigentlich egal was drauf kommt, es muß halt halten und sollte auch die nächsten 100Jahr halten (danach sind meine nachfolger an der Reihe *g*)



Außenputz



So sehe ich das auch.
Das mit dem Zement als "bösem Baustoff" hat etwas von Hysterie, entstanden aus Halbwahrheiten, reißerischen Beiträgen im Internet, unverarbeitetem Nachplappern und Unwissen über Wirkung und Zusammensetzung von Baustoffen.
Dazu kamen Anwender, die nach dem Prinzip:
viel hilft viel
mit Zement umgegangen sind.
Deshalb verweise ich immer auf die erforderlichen Eigenschaften eines Baustoffes. Wie die erzielt werden, ist zweitrangig.
Auch Solubel mischt Hydraulefaktoren (Zementmineralien) in seinen Luftkalk der Festigkeitsklasse CS II. Daran sehe ich nichts Schlimmes. Es muß funktionieren.
Die von mir zitierten Richtlinien wurden übrigens auch von Solubel mit erarbeitet und abgesegnet.

Viele Grüße



Danksagung



Na dann: DANKE !!!
Dann werde ich mal meinen Baustoffhändler belästigen...

aber noch eins: ist DIN 18550 = DIN EN998-1 ?!?
oder weiß das der Baustoffhändler ?



Zement



hat ganz besondere Eigenschaften. Er ist sehr hart und spröde, und er macht Mörtel dicht.
Die Härte sorgt für Rissanfälligkeit und reduziert die Diffusionsfähigkeit des Mörtels.
Wenn ich Kalk und Zement als Bindemittel mische, reduziert der Zement die Diffusionsfähigkeit, erhöht aber die Oberflächenfestigkeit. Ein Kalkzementmörtel funktioniert durchaus, was viele intakte Aussenputze aus den 50er Jahren belegen. Nur wenn der Zementanteil zu hoch wird, wird´s problematisch, was viele rissige Aussenputze aus den 60er und 70er Jahren belegen.
MfG
dasMaurer



Drainage kontraprodukvit ?



@Hr. Böttcher:
Also das mit der Drainage verwirrt mich.. Sobald es länger geregnet hat, habe ich Oberflächenwasser im Keller, dazu kommt eine seit jahren Nasse (sie weint richtig) Keller-Wand, die ich noch nie Trocken gesehen habe... Die nasse Wand ist im hinteren Berreich (Badewanne), die vordere Wand ist im direkten vergleich zu hinteren "Trocken", aber nur im direkten vergleich.
LAut zwei Fachleuten bleibt nur eine DRainage als Lösung.. so leuchtet es mir eigentlich auch ein.. aber was wäre daran denn Kontraproduktiv ?


Danke @dasMaurer



Bruchsteinmauerwerk



Hier das richtige Bild



Dränung



Es gibt auch andere, billigere Lösungen, um Oberflächenwasser vom Keller fern- und aus dem Keller herauszuhalten.
Auf jeden Fall steht eine Dränanlage für einen sicher kleinen Keller im krassen Missverhältnis, was die Kosten im Vergleich zum Ergebnis betrifft. Eine Dränanlage ist sorgfältig zu planen, sie bedarf eines Anschlusses an die öffentliche Vorflut und sie muß gewartet werden.
Fehler bei der Planung und dem Bau oder mangelnde Wartung können statt zu einer Entwässerung zu einer Bewässerung des Kellers führen.
Wenn früher Häuser mit Kellern errichtet wurden, dann nur dort bzw. so, das eben kein Wasser bei Regen hineinlief.
Wenn das jetzt passiert, hat dies eine Ursache. Wenn die gefunden und abgestellt wird, dann sollte sich auch der Wasseranfall reduzieren.

Viele Grüße



Nasser keller...



DAs der Keller nass ist dürfte wohl daran liegen, das man in den 60ern gemeint hat, man könnte den Keller erweitern.. Laut nachbarn hatte das Haus nur einen Gewölbekeller auf der anderen Seite, dieser ist auch schön trocken. Der "neue" keller ist auf der seite der Badewanne (ich habe noch keine Ahnung wie er Realisiert wurde, ich vermute Loch gebuddelt, Ausgemauert und mit Dickem Zementputz verputzt (welcher jetzt weint !!)... zumindets sah man bei der Kernlochbohrung für den Kamin das erst eine Reihe Ziegel kahm (Backsteine)

Welche alternative gibt es denn noch ? Beide Regenwasserabläufe gehen mittlerweile (zwar Provisorisch) direkt in den Abwasserkanal.. somit bleibt doch nur noch die Feuchte vom Erdreich die eben nicht weg kann...

Ich bin offen für alle Alternativen, z.b. interessiert mich jetzt auch Holzweichfaserplatten als Dämmmaterial (auch wenn noch der Kosten/nutzen Faktor erschätzt werden muß), so würde mir alternativen zum keller trocknen auch interessieren, apropro trocknen: Unterhalb der Glastüre (1. Foto) wurde mit Bauschaum ausgespritzt, hier ist logischer weiße alles feucht/nass... wenn ich den murks beseitige kann ihc besserung erhoffen ? (Laibungen der Türe sahen feucht aus, "alter" Putz war untern herum nass.



Dränung



Brauchen Sie denn diesen nassen neugebauten Keller?
Wenn ja wofür?



bedarf des nassen kellers



wofür, z.b. für die Heizung, Waschmashcine, Abwasser und Frischwasserleitungen etc. - wie gesagt, ich ging davon aus, das die bisher gefragten Fachleute mit der Drainage recht haben werden...



Keller



Das wäre dann der Hausanschlußraum mit Wasseruhr Zugang Trinkwasseranschluß und Abwasserschacht bzw. Revisionsklappe und Wanddurchgang.
Dann der Heizkessel, also muß hier ein Schornstein stehen.
Dann sollte noch Platz sein für den WW- Speicher.
Dazu käme noch Waschmaschine, Trockner und Anschlüsse für beide.
Gibt es in diesem Keller:
- den Zugang TW,
- den Abgang SW,
- einen Schornsteinanschluß,
- genügend lichte Höhe,
- ein Kellerfenster zur Belüftung?
Dann sollten Sie sich darauf einrichten, die Schmutzwäsche in den Keller und die saubere Wäsche aus dem Keller zu schleppen. Ich hoffe der Zugang zum Keller einschl. Treppe läuft sich gut, und die Geräte passen über die Treppe und die Tür überhaupt hinein.
Sind diese Voraussetzungen denn gegeben?
Liegt der Fußboden des alten Kellers höher oder tiefer als der des neuen Kellers?

Viele Grüße



nasser keller wird genutzt



Abwasser geht aus dem Keller heraus, Waasserzugang wurde vom gewölbekller (innen) rüber in den "noch" nassen gelegt.
Gefrierschrank, Waschmaschine, WW-Speicher etc. steht schon alles unten und die Heizung ist auch shcon seit 5Jahren in Betrieb. Das mit dem Wäscheschleifen wollte meine Frau so, somit darf Sie auch nicht meckern *zwinker*

aber die frage nach alternativen zur Dränung ist immer noch offen...



nasser Keller



Ich mache Ihnen einen Vorschlag:
Lassen Sie sich ein Angebot für eine Dränanlage machen mit dem Ziel, das Wasser vom Keller fernzuhalten.
Nennen Sie mir den Preis und mailen Sie mir das Angebot.
Ich komme zu Ihnen und sehe mir das Haus an. Falls die Dränung die beste und kostengünstigste Methode ist, habe ich einen schönen Tagesausflug gemacht. Sie zahlen nix, haben aber die Bestätigung eines SV.
Wenn ich eine kostengünstigere Alternative finde, zahlen Sie mir 50% vom ersparten Werklohn.

Viele Grüße



wo wohnen/arbieten SIE denn ?



oder wo finde ich hier einen gleich engagierten SV ?!? *grml*



Keller



Steht in meinem Profil.



@Scorpia:



Ein faireres Angebot wirst du wohl kaum kriegen, wozu weitersuchen?

Gruss, Boris