Elektroinstallation im Kalkputz

20.03.2007



Hallo,

wenn man sich mal komplett fuer Kalkputz entschieden hat, wie fuehrt man dann die Elektroinstallation aus?

Typisches Handwerkszeug der Elektriker ist ja der Elektriker-Gips - auf den wuerde ich eigentlich gerne verzichten, wenn ich mit Kalk verputze. Wie also befestigt man die Leitungen?

Typische Alternative waeren z.B. Nagelscheiben - aber schon da habe ich etwas Bedenken, wie sehr die Naegel im feuchten Putz rosten.

Irgendwie habe ich auch in Erinnerung, dass man die klassichen Unterputzkabel wie NYM-J3 ueberhaupt nicht in Kalkputz direkt Verlegen darf?



Mit den Nagelscheiben



in Abständen befestigen, dazwischen verputzen, die Nagelscheiben entfernen und die restlichen Schlitze verputzen. Zwischen den beiden Schritten den Mörtel antrocknen lassen.

Gruß aus Dortmund
Harald Vidrik



alles im Leerrohr



danke, das klingt zwar etwas aufwaendiger, aber so werde ich's dann wohl machen.

Ausserdem werden ich die NYM-Leitungen vorsichtshalber wohl alle in Leerrohre packen. VDE/DIN habe ich bisher noch nicht geprueft - aber der alkalische Putz soll sich wohl doch recht aggressiv auf die normale Kabelisolierung auswirken koennen.



Leerrohr



Hallo!

Na... Bild im Reichelt Onlineshop geklaut ?
Um die Installation vor dem Verputz zu fixieren nimmt der Elektriker klassischerweise Hakennägel. Auch wenn die blank sind, schlägt da normalerweise kein Rost durch.

Wenn Leerrohr, dann braucht es kein Kabel zu sein, sondern starre Einzehldrähte (H07V-U). Hat gerade bei der Installation von Lichtschaltern den Vorteil, das man diese korrekt verdrahten kann. Beispiel, einzelner Wechselschalter, hier brauche ich drei Adern, der Heimwerker nimmt hier gerne einfach ein 3x1,5 Kabel und missbraucht den blauen und grün-gelben als Schalterdrähte. Das funktioniert zwar, auch wird jeder Elektriker mit drei Tagen Berufserfahrung später diese Installation verstehen, aber fachlich richtig ist es nicht.
Dann rate ich auch zu glattem Kunststoffrohr und nicht zu geriffeltem. Das geriffelte kann man zwar wunderbar in engem Radius verlegen, dann hat man aber nachher Riesenspaß beim einziehen der Leitungen.

Erst wenn´s knallt und zischt hat es uns erwischt.
Karsten



Riffelrohr



Ja, bei Reichelt geht die Woche die Bestellung raus.

Eigentlich wollte ich tatsaechlich Riffelrohr nehmen - das Kabel ziehe ich unter Umstaenden nicht nachtraeglich rein, sondern verlege es gleich mit. Allerdings verhaelt sich das Rohr damit widerspenstiger - also weiss ich's noch nicht genau.


Korrekte Verkabelung ist weniger das Problem: Unter den Lichtschalter kommt ohnehin meist auch eine Steckdose, daher also ziemlich korrekte Verkabelung 5adrig.



Kabel



Haben gerade ein grösseres Denkmal mit Lehm und Kalkputz ausgebessert. Dort wurden von den Elektrofirmen Strom-, Glasfaser- und die Kabel für die Notbeleuchtung ihne Leerrohr in Kalk bzw Lehm eingeputzt.

Gruß aus Dortmund
Harald Vidrik



Im Putz



Hi !

Ich hab mal nachgeblättert, es gibt keine Einschränkung für NYM-J bezüglich Kalkputz. Auch Verlegung in Beton geht, jedoch nicht bei Schüttel-, Rüttel- oder Stampfbeton.


Karsten



NYM ohne Einschränkung in Kalkputz



Oh, danke für die Prüfung - damit betrifft das wohl vor allem manche Metallteile und Halteklammern, die sich weniger mit dem alkalischen Putz vertragen. Ich bekam ansonsten schon den Tipp, einfach NYY zu verlegen (Erdkabel)



Habe bei mir



alles eingeputzt. Da ist auch die Strombelastbarkeit höher als im Rohr.
@Karsten Aber auch mancher Heimwerker wie ich nimmt für eine Wechselschaltung 5x1,5. Ist wirklich besser und man hat Einen über.
NYM in Rohr ist m.E. Geldverschwendung und mit 16A Absicherung bei 3x1,5 würde ich da auch nicht machen! Gut man kann da ggf. mal was nachziehen(bei Einzeladern). Aber meines Wissens ist da nur ein Stromkreis/Rohr zulässig. Damit dürfte es sich also nur um Ersatz von defekten Kabeln handeln und nicht um was neues.

Bei NYM ist mir mit chem.Problemen bei Kalkputz nichts bekannt. Habe bei mir welche rausgemacht die ca. 10 Jahre in Kalkputz waren. Sahen aus wie aus dem Laden. Habe deshalb bei mir auch keine Sorgen.

Gruß Marko



Belastbarkeit



Hi!

Marko hat natürlich recht, NYM 1,5 direkt im Putz kann man bei zwei belasteten Adern mit max 20A absichern, bei drei belasteten Adern mit 16A.
Bei Einzeladern im Rohr sind es 17,5A bzw. 15,5 A.

Bei Verlegung in einer Wärmedämmung ist man mit 1,5qmm in jedem Fall unter 16A zulässigem Betriebsstrom.

Damit kann man dann in vielen Fällen die preiswerten 16A Automaten vergessen.

Diese Zahlen stammen aus aktuellen Tabellenbüchern, hier geht es nur um die Maximalbelastbarkeit des Kabels bzgl. Erwärmung. Spannungsabfall bei größeren Längen ist natürlich auch zu beachten.


Karsten



Klasse Karsten hat die aktuellen Tabellen!



Was ist eigenlich bei NYM im Rohr! Wie viel A?
Und mit den Spannungsverlust ist eigenlich nur ein Problem wenn es das angeschlossene Gerät nicht verträgt. Bei mir hängt an ca. 20m 3x1,5 eine Waschmaschine. Geht ohne Probleme. Mein Rasenmäher geht auch trotz x-Meter 1,5er Leitung und 20m 1,5er Verlängerung. Sicher haben diese Leistungsverlust. Aber die Wäsche wird sauber und die Grashalme kürzer und das zählt für mich. Also wenn es die Geräte vertragen ist mir der Spannungsabfall nicht so wichtig.

Gruß Marko



Spannungsverlust kein Problem ?



Hi !

Spannungsverlust ist nur ein Problem des angeschlossenen Verbrauchers ? Gute Feuerversicherung abgeschlossen ;-)

Es geht ganz und gar nicht darum das "hinten" noch 230V ankommen und der Verbraucher funktioniert, sondern darum das im Kurzschluß- oder Überlastungsfall der Sicherungsautomat auch noch auslöst.

Lange Leitung = hoher Widerstand > geringerer Strom bei Kurzschluß.
Beispiel, der übliche B16A Automat braucht zur unverzögerten Auslösung (also bei einem direkten Kurzschluß) 80A, man rechnet 20% Sicherheit ein, sind 96A.
Nach Ohmschen Gesetz darf der Schleifenwiderstand Zs = Uo/Ia = 230V/96A = 2,4Ω sein um diesen Strom bei einem Kurzschluß Fliesen zu lassen.
Ein 1,5qmm Kupferleiter hat einen Widerstand von 0,0115 Ohm pro Meter, um auf 2,4Ω zu kommen können wir also über 200 Meter Leitungslänge haben. Da wir aber eine Schleife haben, eine Ader hin, eine wieder zurück, hablbiert sich die Länge auf ca. 100 Meter.
Beim Schleifenwiderstand geht es aber nicht nur um die Leitung hinter dem Automaten, sondern auch um den Widerstand des Stromversorgungsnetzes. In einem abgelegenen Dorf, am Ende der Straße, mit einer knapp dimensionierten Hauszuleitung hat man den maximalen Schleifenwiderstand schnell erreicht und von den 100m bleibt nicht viel übrig. Wenn dann noch das 30m Kabel zum Rasenmäher dranhängt, mit gammeligen Steckern....

Daneben gibt es noch eine Norm (DIN/VDE 0100 Teil 520) nach der Verbraucheranlagen so auszulegen sind, das der maximale Spannungsfall zwischen Hausanschlußkasten und Verbraucher maximal 4% der Nennspannung beträgt. 4 Prozent von 230V sind 9,2V, nach Herrn Ohm fällt diese Spannung bei 16A an einem Widerstand von 0,575Ω ab. Das wieder auf unsere 1,5qmm Leitung umgerechnet sind 50m Leitungslänge und 25m Schleifenlänge. Hierbei ist die Verkabelung vom Hausanschluß bis zur Verteilung noch nicht berücksichtigt. Huch, nur 25m !? Die hat man auch in einem Einfamilienhaus schnell erreicht.

Es geht nicht nur darum das es funktioniert, sondern das einem die Hütte auch im unwahrscheinlichen Fehlerfall nicht abbrennt !

Diese Beitrag ist bitte nicht als Anleitung oder konkreter Ausführungsvorschlag anzusehen. Ich wollte hier nur deutlich machen, warum eine Elektroinstallation vom Fachmann ausgeführt werden soll/muss.

Viele Grüße,
Karsten



Danke Karsten!



Habe ich wieder was gelernt! 96A bei einem B16 hätte ich nicht gedacht! Also für 16A max. 100m 1,5er wegen der Sicherheit und nicht wegen der Funktion.

Woher kommen aber nun die 4% von 230V? Was haben die für einen Grund? Und warum vom Hausanschluß aus gerechnet? Hat das etwas mit den Sicherungen vom Hausanschluß zu tun?

Kannst du mir auch einen Grund dafür nennen? Würde mich auch interessieren! Oder gingen auch z.B.6%?

Bei mir habe ich vom Hausanschluß 12m 16mm²; von der Hauptsicherung 10m 10mm² und vom Sicherungskasten 20m 1,5mm²zur Waschmaschine. Nur zum Schuppen ist es noch etwas länger. Aber der hat drüben nochmal 10A Absicherung. Sollte also von der Sicherheit i.O. sein.

Gruß Marko



Normen



Hi !

Warum gerade 4% Spannungsabfall kann ich Dir nicht sagen, so steht es in der DIN/VDE Norm, irgendwas werden sich die schlauen Köpfe dabei gedacht haben ;-)

Viele Grüße,
Karsten



Übergabepunkt



Weil der Hausanschluss der Übergabepunkt ist und bis dahin die Spannungsabfallswerte des Versorgers gelten



Nur weil es eine Vorschrift gibt



muss diese noch lange nicht sinnvoll sein. Beispiel EnEV!!!
Mir wäre da ein logischer Grund für eine Vorschrift schon lieber als nur zu hoffen das sich da jemand was dabei gedacht hat. Auch eine Norm egal ob DIN oder VDE hat die Wahrheit nicht gepachtet.

Warum?-ist die Frage die man auch bei Normen und Vorschriften nicht vergessen sollte!

Gruß Marko





In gewisser Weise hat auch die EnEv ihren Sinn - und bei den Vorschriften zum Spannungsabfall gibt es einerseits manche Geräte, die sonst nicht mehr richtig funktionieren. Andererseits ist's einfach die Fairness: wer fuer 230 V bezahlt, aber nur 210 V kriegt, bekommt weit weniger für sein Geld - beachte, dass die Abhängigkeit zur Spannung quadratisch in die Leistung eingeht.



EnEV



hat für die WDSV-Hersteller wirklich einen Sinn.

Gruß aus Dortmund
Harald Vidrik



Sinn einer Normung



Infragestellen ist ja ganz nett und immer gleich eine Verschwörungstheorie zur Hand zu haben klingt zwar recht forsch, sollte aber nicht das Ende des Lateins sein.

Ein möglicher Grund in diesem einen Fall könnte lauten:
Ein Hersteller eines Elektrogerätes muss wissen bis zu welcher Spannung sein Gerät zuverlässig funktionieren muss.
Die EVU verspricht ihm 230 +-10% (!) abzüglich 4%: ein Fernseher sollte also auch noch mit 200V etwas von sich geben.



Langsam



wird's klarer. Also die 4% wegen der Funktion der Geräte! Na gut; der maximale Spannungsabfall tritt nur bei maximaler Leitungsbelastung auf. Ist beim Fernseher wohl eher nicht der Fall! Außer vielleicht wenn da eine Elektroflächenteilspeicherdingsdaheizung mit drin ist!..grins!
Komme bei mir bei 16A auf 4,3% an der Waschmaschine sollte eigenlich gehen hat ja nur 2200W also knapp über 10A. Und die anderen Zuleitungskabel sind ja auch nicht voll belastet.(Ja ich weis, sie könnten aber).

UND!!! Normen sollte man immer hinterfragen. Es soll sogar die Krümmung der Gurken mittlerweile "genormt" sein! Und wem passen die Hosen irgendeiner genormten Größe eigentlich richtig? Normen-Ja aber bitte auch sinnvoll für den Endverbraucher(was für ein Wort? Ich habe noch nie ein "End" verbraucht!).

Gruß Marko



Abweichung 230V +6%/-10%



Hallo Markus,

welches EVU verspricht ±10%?

Die zulässigen Werte betrugen bis 1987 220 V ± 10%. Dann stellte auch Deutschland auf 230 V um. Seither sind's 230V +6%/-10%. Altgeräte, die mit 220 V + 10% = 242 V noch zurechtkommen, schaffen auch 230 V + 6%. Aber 230 V + 10% = 253 V sind ausdrücklich ausserhalb des Normbereichs. Siehe IEC 60038:1983

DIN 18015-1:1980-04 nennt übrigens nur 3% Spannungsabfall zwischen Übergabestelle und Messpunkt.

DIN VDE 0100-520:1996-01 empfiehlt die von dir genannten -4%.



Um es nicht zu einfach zu machen...



nichts scheint so unbeständig und widersprüchlich wie eine Normierung:

http://www.ambb.de/protokolle/140302/flueg_toler.htm

Man beachte: Die Spannungsabfälle bis zu den Messstellen...

Die alten +-10% haben wir dann nächstes Jahr (vermutlich!) wieder zu erwarten...