feuchter, unisolierter Keller m. Brunnen - Altbau 1892 - Dampfsperre zum EG ?

05.06.2005



Ich habe ein ehemaliges Herrenhaus von 1892 erworben mit Gewölbekeller (und Stahlträgern). Der Keller ist feucht und nicht gedämmt, Boden: gestampfter Lehm, im Keller ein Brunnen, dessen Wasser im Winter bis ca. 30 cm unterhalb des Bodens steht. Ganz früher lief das Wasser wohl über (entsprechende Rinnen entlang der Wände), später wurde ein Überlaufrohr mit Anschluss an die Kanalisation eingezogen.Hatte Fachfirma zwecks Trockenlegung da, der ältere Herr meinte aber, er könnte mir jetzt viel Geld abnehmen, würde aber derzeit keine Massnahmen sondern nur gute Belüftung empfehlen. Kein Schwmm o.ä. (Gutachter). Komplettdrainage des Hauses ist unmöglich, da im Laufe der Jahrzehnte einseitig angebaut.Boden im EG: Holzdielen auf Balkenkonstruktion. Mieter (jetzt ausgezgen) beklagte hohe Luftfeuchtigkeit und agierte aber unbeirrbar mit Teppichböden (jetzt raus). Seitlich (Wandübergang) aufsteigende Feuchtigkeit, auch in den Ecken, wo Regenrohr im Keller duch die Wand tritt.

Was tun bzgl. Dampfsperre für das EG? Bes. auch an den Wandübergängen ?
Geht als Bodenbelag Fischgratmassivparkett auf den alten Dielen ?
Und: Kann ich die Gewölbedecke vom Keller aus mit Bitumen Abdichten ?

Beste Grüße


ISt



Ich würde mir den älteren Herrn warm halten,



hallo Ilona,
und zum weiteren, wenn der es nicht macht, einen Sanierungsfachmann suchen, der gleiche Ansichten hat.
Die Bitumenpampe und Dampfsperren bitte ganz schnell vergessen.
Zu den feuchten Ecken, mit Fallrohren, - da dürfte der nasse Hase im Pfeffer liegen.
Parkett auf der Dielung kann funktionieren. Bleibt die Belüftung der Balken zu beachten.
Grüße Lukas



Naßer Keller



Hallo
Der Lukas hat recht!
Wenn ein "Fachmann schon vorschlägt, nichts zu tun sollte man das ehren und annehmen!
Er hat m.E. recht damit! Lüftung ist das einzige, was da hilft! Von hinten nach vorne wäre nicht schlecht.
Eine irgendgeartete Abdichtung des Gewölbes wird zum Bumerang!
Die Regenrohrproblematik sollte angegangen werden! Wahrscheinlich mit Zement eingemörtelte Leitung??!!
Zement im alten(wohl auch neuen) Haus ist nichts - finde ich!!
Dampfsperren etc sind nicht zu empfehlen.
Nähere Aussagen können eigentlich nur bei Ansicht erfolgen

Grüsse aus Nürnberg

Florian Kurz



Ilona Steigerwald



Erstmal vielen Dank für die bisherigen Kommentare !

Was genau würde Sie bzgl. des Regenrohres empfehlen ? Es ist strassenseitig durch die Wand gezogen im angebauten Hauseck. War wohl tatsächlich zementiert, allerdings ist die nicht mehr ganz definierbare Masse um das Rohr herum durch die Feuchtigkeit ziemlich zerfallen, so das jetzt ein ziegelumbauter Hohlraum um das Rohr (Gusseisen) besteht, quer durch die Wand (ca. 1 m !). Ich nehme an, es handelt sich um einen späteren Rohranschluss (nicht original).

Offenbar kann hier auch Regenwasser vom Gehsteig aus in die Wand eintreten.(Die Ecke im EG war besonders feucht, als das Regenrohr des Nachbarhauses (angebaut), das parallel zu meinem läuft undicht war und Wasser bergab in Richtung meines Kellers lief und die alten Ablaufkanäle im Inneren füllte.)

Wie dichtet man also den Durchbruch um das Rohr am besten ab ?

Beste Grüße


Ilona Steigerwald



Aufsteigende Feuchte



ist bestimmt nicht das Problem, es gibt sie im Mauerwerk ja gar nicht.

Viel Luft ist ein Problem, wenn warme Feuchtluft an kalte Bauteile heranspült und dort hektolitermäßig einkondensiert.

Hier hilft nur richtig heizen.

Ein Rohr dichtet man ein, indem man einer Fachfirma den Auftrag gibt, dies mit Dichtmanschetten, Ausmauerung und z.B. Bentonitdichtung ordentlich inkl. Gewährleistung und Dichtungstest vorm Zuschütten der Grube auszuführen.

Weitere Info siehe Links:


Richtig und falsch heizen



Aufsteigende
Feuchte gibt es nicht



Auf keinen Fall sperren!!!



In ein so altes Haus gehören DEFINITIV keine Sperren!!!!
Die perfekte Lösung lautet www.Micro-Pore.com
Ich bin Ihr Ansprechpartner unter 0211 7004339
Über ein Telefonat würde ich mich freuen,
Gruß T.Bauer Vertriebsleiter (SMT-Handelsmarketing GmbH)



Uuui! Ist das das Zaubermittel …



… auf das wir alle gewartet haben??
Könnten Sie bitte mir eine Inhaltsdeklaration geben der Bestandteile des Mittels!
Ich habe das im www. nicht gefunden!

Im Voraus - Danke!

FK



Das Zaubermittel



MicroPore Entfeuchtungsputz ist ein Kalk-Zementputz mit Additiv. Der Putz ist sehr leicht zu verarbeiten, da es sich nur um ein Produkt handelt. Es wird lediglich Wasser hinzugefügt!
Der Putz ist durch die LGA zertifiziert und ist als schadstoffarm ausgewiesen.
Gerne sende ich Ihnen alle wichtigen Informationen (Zertifikate, Gutachten, Sicherheitsdatenblatt usw.) zu.
LG T.Bauer
Tel. 0211 7004339
Tobias.Bauer@SMT-Handelsmarketing.de



Und mir bitte eine nachvollziehbare Erklärung der Wirkungsweise,



da ich so gerne dazulernen möchte.

Leider bin ich in die Webseite gar nicht reingekommen, irgendwie streikt mein Browser bei der Supertechnik der Empfangsseite. Blitz-Flash? Webmaster auf neuestem Stand, Besucher nicht? Egal, Sie können es hier ja mal ausbreiten.



Zaubermittel zuätze!



Hallo!
bei derlei Sanierungen würde ich auf jeden Fall auf einen Putz oder Mörtel zurückgreifen, der KEINERLEI Zementbestandteile aufweist!
Die alten Bauten hatten in Normalfall keine Schäden aufzuweisen - die waren mit Mörteln und Putzen auf Kalkbasis gemacht!
Erst sie zementäre Beimischung erhöhte die Anfälligkeit der Bauten in diesen Bereichen!
Bitte auch keine "Infos" zusenden - der Einblick auf die Homepage hat mit dem Beitrag soeben genügt!
Ein guter und "reiner" Kalkmörtel leistet das m.E. in jeder Hinsicht!

Grüsse aus Nürnberg

FK



Erklärung zur Wirkweise von MicroPore Entfeuchtungsputz



MicroPore Entfeuchtungsputz nutzt die elementaren Naturgesetze der Thermodynamik. Wesentliches Merkmal ist, dass das in der nassen Wand befindliche Wasser schnell verdampft und gleichzeitig der Weitertransport von Wasser im Putz gesperrt wird. Diesen Effekt erzielt MicroPore Entfeuchtungsputz durch die Bildung von Mikroporen, die beim Mischungsprozess zwischen Wasser und kalk-zementgebundenem Putzmörtel entstehen.
Diese Bindemittel und die beim Mischungsprozess eingeschlossenen MAKROLUFTPOREN sind in den üblichen Putzen der Transportweg für Wasser. MicroPore Entfeuchtungsputz unterbricht ihn durch die MIKROPOREN. Bildlich gesprochen endet der Wassertransportweg an den Mikroporen im Bindemittel und das Wasser wird an die Oberfläche transportiert, wo es verdampft.

MicroPore Entfeuchtungsputz wird zweilagig (d=20-30mm) auf das feuchte Mauerwerk aufgetragen.
Der Putz entzieht dem Mauerwerk die Feuchtigkeit, hält sie aufgrund der optimalen Abstimmung von Benetzbarkeit und kapillarer Saugfähigkeit im tieferen Bereich des Putzquerschnitts. Der Weitertransport erfolgt ausschließlich über Diffusion.
Der Wasserentzug aus dem Mauerwerk im Bereich der Kontaktzone Mauerwerk/Putz bewirkt eine Absenkung des Feuchtehorizontes auch in tieferen Mauerwerkszonen.
Wasserandrang, Saugfähigkeit und Dicke des Mauerwerkes bestimmen die maximal mögliche Absenkung des Feuchtehorizontes. Der oberflächennahe Bereich und die Putzoberfläche bleiben in jedem Fall trocken und schadenfrei.

Ich hoffe diese Erklärung reicht Ihnen erstmal,
LG T.Bauer



Immer wieder neue Wunder.



Kaum zu glauben was für unsachliche Behauptungen geschrieben werden.
Wenn ein Putz viel Feuchte von der Wandoberfläche abzieht (durch Verdunstung) sollte doch logisch sein, dass dann um so mehr nachgesaugt wird.
Da jedoch auch gelöste Salze mitwandern häufen sich diese Salze an den Oberflächen um so mehr an, je besser die Verdunstung ist. Ob dies das Ziel sein kann? Ich erkenne dabei nur eine negative Begleiterscheinung.



Immer wieder neue Wunder? Unseres hält bereits seit 20 Jahren!



Für Menschen, die nicht nur an Wunder glauben wollen, sondern sich vielleicht eher an technische Daten klammern möchten, gibt es das technische Datenblatt auf www.micro-pore.com zum runterladen.
Hr. Bromm, das Problem der Salze, wie sie es darstellen, existiert bei MicroPore Entfeuchtungsputz schlichtweg nicht mehr, da die Salze, die in gelöster Form, im Zuge des abtrocknens durch MicroPore, auch an der Grenzschicht Wand/MicroPore auskristalisieren, dort aber nicht in das Material eindringen können, da die Mikroporen viel zu klein sind, um Salz in jedweder Form eindringen zu lassen. KEIN KRISTALISATIONSDRUCK!!! Es handelt sich bei MicroPore Entfeuchtungsputz nicht um einen Sperrputz (wenn überhaupt Sperre, dann Salzsperre), sondern eher um eine Art Lunge, da die Wandoberfläche bei 2cm Auftragstärke um den Faktor 30 vergrößert wird! Dieses Material wird die Mauer auch nicht komplett trockenlegen, sondern einen Feuchtigkeitsgehalt von ca. 7-15% zurückbehalten. Das reicht nicht aus, um weitere Salze nachwandern zu lassen, do daß es eben zu keinem "nachsaugen" dieser führt.
LG T. Bauer



Toll, dieser Zauberputz!!!



Nach allgemeiner Anschauung gilt für den Feuchtigkeitstransport in Baustoffen: Kapillartransport zu Dampftransport = 1000 zu 1.

Der Zauberputz will nun enorme Wassertransporte dazu verleiten, sich im vergleichsweise unterkühlten Porensystem in Dampf aufzulösen und sich dann so nach außen zu mogeln. Wie soll denn das gehen?

Wird vielleicht ein kleines grünes Männchen mitgeliefert, das mit Tauchsiedern in jeder Micropore sitzt und bei der Verdampfung der nassen Feuchte mithilft? Oder ein Zauberkästchen mit Ätheranschluß? Welche ewigen und der Fachwelt bisher verborgen gebliebenen Geheimnisse der Thermodynamik bewirken diese unfaßbar hohe Verdampfung, die normalerweise (schon mal nen Topf Wasser verdampft?) extreme Energiezufuhr braucht?

Wobei ich annehme, daß der geniale Putz zementär ist und damit nach Cadlergues eine 10fach höhere Wasserrückhaltung und mehrfach höhere praktische Ausgleichsfeuchte hat, als ein Luftkalkmörtel. Und was ein Zemenmörtel mit sollgemäß höherer Restfeuchte auf einem versalzten und gewiß auch sulfathaltigen Untergrund soll, außer möglichst viele gefährliche Treibmineralien (Ettringit) heranzuzüchten, verstehe ich nicht.

Und welche Anstriche sind denn auf dem Wunderputz geeignet? Normalerweise empfiehlt man auf solchen Putzen doch nur plastifizierte Beschichtunegen wie "Mineralfarbe" (recte "Dispersions-Silikat-Anstrich") oder andere Synthetikpampen mit 100%ig kapillarsperrender Wirkung, da sich z.B. reine Kalktünchen im wasserabweisenden Malgrund überhaupt nicht stabil verankern können.

Bitte um weitere Aufklärung!



Hallo Herr Fischer



Theorie ist die eine Sache- die Praxis eine andere!!!
Ich würde Sie gerne in die "Geheimnisse" unseres "Zauberputzes" einweihen und würde Sie hierzu gerne zu uns nach Düsseldorf , oder direkt zur MKL Solid Technololgy GmbH nach Deggendorf (was naturgemäß sinnvoller wäre) einladen.
Vielleicht gibt es noch Dinge auf der Welt, die Sie oder diverse Lehrbücher schlichtweg noch gar nicht kennen?!
Gruß aus Düsseldorf,
T.Bauer (Vertiebsleiter)
SMT-Handelsmarketing GmbH
Benrather Schlossallee 60
40593 Düsseldorf
Tel. 0211 7004339
Mob. 0178 8622862



Lieber Herr Bauer, herzlichen Dank für die nette Einladung.



Leider läßt mein knappes Zeitmanagement solch interessanten Ausflüge derzeit nicht zu. Was den Unterschied zwischen Theorie des Sanierputzes und seiner Praxis betrifft, muß ich Ihnen absolut rechtgeben.

Was glauben Sie, wie viele praktische Enttäuschungen ich betr. angepriesenster Heilmittel ich nach über 400 Altbausanierungen im teils hochwertigsten Denkmalbestand seit 1979 schon erfahren durfte? Und bei den unzähligen Bau- und Katastrophenbesichtigungen in meinen zwei Jahren als Volontär am Denkmalamt. Genau diese haben mich ja so neugierig gemacht auf die Praxis hinter der Theorie. Auf das Buchwissen, hinter dem ja so oft nur herstellergesponsorte Autoren stehen (Namen sind uns beiden zumindest wohlbekannt), pfeife ich ebenso wie auf Herstellerreklame. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Nach einem Durchgang durch das Gesamtwerk Platos weiß ich sehr gewiß, daß ich nichts weiß.

Deswegen nochmals:

Muß kapillartrocknungsblockierende Plastikfarbe drauf oder hält Kalktünche?
Gibt es nennenswerten Kapillartransport der Feuchte aus dem Untergrund?
Sind treibmineralgefährdete C3A-Bestandteile drin?
Poren durch Metallseifen oder Alupulver (o.ä. Reaktivstoffe)?
Ist der Putz hydrophob und hält deswegen eingedrungene Kondensatfeuchte und Restfeuchte im Untergrund ewig zurück?

Ich bin und bleibe neugierig. Bitte hier nicht wie die Sphinx herumrätseln lassen, raus mit den Antworten für uns Ungebildete!



Hallo Frau Steigerwald, haben Sie überhaupt noch Bedarf an solchen Antworten?



Die Fragen sind ein wenig in den Hintergrund geraten, leider.
Es ist nun mal so, sie fragen drei Fachmann/frau und bekommen vier Meinungen.
Welche ist die Richtige?
Was ist denn nun mit dem Keller?



Haus 1892, feuchter Keller, EG-Sanierung - Fortsetzung



Ja, besten Dank für die rege Diskussion.

Bzgl. Dampfsperre habe ich Ihr klares "Nein" verstanden und werde gar nicht dämmen.

Auch auf den "Wunderputz" werde ich verzichten. Wir belassen i.d.R. weitestegend den alten Putz (wie in den oberen Stockwerken), soweit noch fest und legen eine dünne Kalkputzschicht darüber.

Nachdem der Mieter endlich weitestgehend ausgezogen ist, haben wir auch festgestellt, dass er wie in einer Plastikkammer gewohnt hat: Fast alle Wände waren mit Styropor (oder auch Alufolie !) unterlegter Tapete bezogen, die Zwischendecken bestanden ebenfalls aus Styropor (meine Feuerversicherung hätte sich auch gefreut). Dazu die Teppichböden in allen Räumen.
Weiterhin hatte er einen Pflanzen-Urwald mit einem Befeuchtungssystem, dass aus offenen Wassereimern mit Röhrchen in die jewiligen Blumentöpfe bestand.

Das Problem mit dem feuchten Eck bei Regenrohreintritt am äußeren Hauseck des Haupthause besteht weiter.
Wir haben inzwischen (hinter Alufolie) auch ein weiteres feuchtes Eck im Anbau gefunden (Das Regenrohr des Anbaus mündet in ein Fass, von dort in einen Überlauf, der per Rohr in die Kanalisation geht (war ursprünglich mit dem Kellerbrunnen verbunden), insgesamt aber eine fast antike Konstruktion, bei der offenbar Wasser ins Mauerwerk eindringt.

Zur Abdichtung des "Lochs" um das durch die Wand tretende Regenrohr werden wir wohl dem Vorschlag bzgl. Beton folgen.
Frage: Reicht dies von innen oder müssen wir von aussen ran (und den Gehsteig aufgraben )?

Den Anschluss des Regenrohrs mit dem Fass werden wir direkt an die Kanalisation anschliessen lassen. Andere Vorschläge ?
(Ggf. müssen wir dazu aber nochmal duch die Hauswand bohren oder den antiken Rohranteil zum Brunnen reaktivieren ?)

Wer weiss, was wir finden, wenn wir uns die Balken unter den Dielen im EG mal anschauen...Die 3 Schichten Teppich entsorgen wir gerade...

Wie immer mit bestem Dank vorab !


Ilona Steigerwald



Rohrabdichtung …



… mit Beton!

Sie schreiben:
"Zur Abdichtung des "Lochs" um das durch die Wand tretende Regenrohr werden wir wohl dem Vorschlag bzgl. Beton folgen."

Würde ich nicht machen!
Nehmen Sie einen Kalkmörtel dazu - der Beton wird Ihnen auf lange Sicht keine Freude machen!

Wenn die "Wohnung" so "zugeklebt" war, sollten Sie die Holzteile an den Aussenwänden und die Einbindung der Deckenbalken besonders gut kontrollieren (lassen)

mfG

Florian Kurz