Lehmputz auf Putzträger (Rohrgewebe) auf Holzschalung, auf Fachwerk bzw. auf massiven Außenwandflächen

09.06.2013



Liebe Forumsmitglieder,

ich habe schon einmal als Gast Hilfe in diesem Forum gefunden, nun wende ich mich mit einer weitergehenden Frage wiederum an Sie / euch.

Wir haben ein altes Wohnhaus um- bzw. ausgebaut und dabei neue Wände (Blähton bzw. Lehmstein) innen vorgemauert, Holzbalkendecken neu verlegt und Fachwerke mit Lehmziegeln als Trennwände gebaut. Diese Decken / Wände wurden durch eine Firma neu verputzt. Nun streiten wir uns leider mit dieser Firma vor Gericht, und alles scheint sich auf die Frage zu reduzieren: Wie hätte der Ausschreibungstext nach den Allgemein anerkannten Regeln der Technik lauten müssen? Ich finde zwar im Netz vielerlei Hinweise, aber einen Ausschreibungstext leider nicht. Im dem Auftrag zugrunde liegenden Leistungsverzeichnis waren die Positionen folgendermaßen beschrieben:

1. Lehmputz an Deckenflächen ... als Reibeglattputz liefern und einbauen ... In die Unterputzlage ist vollflächig ein Glasfasergewebe als Armierung ... einzuarbeiten, einschl. aller Vorbehandlungsarbeiten. ... Lehmputz ohne organische Bestandteile ... Putzstärke 1,0 - 1,5 cm, 2-lagig, Putzgrund Putzträger (Rohrgewebe) auf Holzschalung.
(42,70 €/m²)
2. Lehmputz an Innenwandflächen, Fachwerk sichtig, ... (weiter wie vor), ... ggf. mit Vorspritz, Putzgrund Lehmstein.
(33.40 €/m²)
(hier wurden tw. zu überputzende Balken mit Rohrgewebe überspannt und darüber geputzt)
3. Lehmputz an massiven Außenwadndflächen, Bereich Wandheizung als Reibeglattputz, ... In den Unterputz ist vollflächig ein Glasfasergewebe als Armierung ..., einschl. aller Vorbehandlungsarbeiten ... (w.v.) Putzstärke 3,0 - 3,5 cm, 2-lagig, Putzgrund Ziegel/Blähton/Lehmstein.
(35,80 €/m²)

Welchen Leistungsumfang muss der Bieter bei Kalkulation seines Angebotes hier erkennen? War die Ausschreibung richtig / vollständig? Gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Positionen?

Der Richter bzw. unser Anwalt meinen, an so einem Prozess gewinnen nur die weiteren Beteiligten, jedoch niemals der Kläger bzw. der Beklagte. Will sagen, so ein Prozess kostet, auch wegen der Einschaltung eines Sachverständigen, unverhältnismäßig viel Geld, verglichen mit dem Streitwert.

Was sollen wir also weiterhin tun? Der Richter hat einen Vergleich angeregt. Allerdings fühlen wir uns im Recht und wollen dem Kläger nichts mehr bezahlen. Und damit komme ich wieder zu der zentralen Frage:

Was hätte im Ausschreibungstext stehen müssen: 2-lagig mit Gewebeeinlage oder 3-lagig mit Gewebeeinlage, damit der Bieter fachgerecht kalkulieren kann und wir eine fachgerechte Leistung bekommen?

Vielleicht findet sich hier im Forum ein Sachverständiger, der die Frage beantworten kann und uns ggf. außerhalb des Forums auf unsere Kosten ein Schriftstück verfasst, aus welchem hervorgeht, was hätte (in den einzelnen Pos.) beschrieben sein müssen?

Ich bitte um Ihre / eure fachkundigen Antworten.

Viele Grüße,
Heike Schenk



Hallo Frau Schenk,



ich bin leider kein Lehmbauexperte, aber ich verstehe nicht richtig Ihr Anliegen.
Worüber streiten Sie sich auf Gericht, war die Schlussrechnung zu hoch oder gibt es Mängel im Lehmputz?

Jetzt im Nachgang ist es sicher schwierig, Sie haben doch ein Angebot ( siehe Ihren Leistungstext) bekommen und mit Auftragsvergabe haben Sie dieses Angebot mit Inhalt, Ausführung und Massenangaben so bestätigt und in Auftrag gegeben.
Oder gab es große Nachträge bzw. die angebotenen Massen haben sich verdoppelt?

Gibt es überhaupt Lehmunterputze ohne organische Bestandteile?

Mit Grüßen
Danilo



Lehmputz



Hallo Heike,
rufen Sie mich an oder schicken Sie mir eine Email.
So was kann man nicht in einem Forum diskutieren.
Meine Daten finden Sie in meinem Profil.

viele Grüße
Georg Böttcher



Hallo Forum,



danke für die schnellen Antworten.

@ Herrn Böttcher: Ich habe Ihnen eine E-Mail geschickt.

@ Danilo: Ja, es gibt rein mineralischen Lehmputz, zumindest an unserer Wand. Ja, der Vertrag war abgeschlossen, mit 2-lg. Lehmputz mit Gewebeeinlage. M.E. hatte die Firma ihren Materialbedarf falsch kalkuliert (das habe ich ihnen auch vorgerechnet), und damit fing es an - mit der Abrechnung kam die Mehrkostenaufstellung über eine 3. Putz(zwischen)lage. Über die Schlussrechnung, welche wir "auf Vertrag" + einen Betrag für tatsächliche Putzmehrstärken im Leibungsbereich gekürzt haben, streiten wir jetzt.

Viele Grüße,
Hieke Schenk



Streit



hallo,

hoffentlich saugt der lehmputz auch die schlechte Energie auf, die über der Baustelle schwebt.
der fachman hat wohl noch nie mit lehmputz gearbeitet, sonst hätte er (a das angebot so nicht gemacht,oder (b den auftrag -weil zu teuer-nicht bekommen.
das leben ist kein wunschkonzert-und billig ist meist teuer
gruß frank



Ein weiterer Beleg …



… dafür, dass die DIN-Regelwerke und entsprechende Gesetzgebungen nicht das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt sind. Im Zweifels- bzw. Schadensfall wird nicht auf die Eindeutigkeit dieser Regelwerke und entsprechend daraus zu ziehende Konsequenzen Bezug genommen, sondern der Vergleich als Kompromiss angesichts Chancenlosigkeit der beteiligten Parteien zu ihrem vollen Recht zu kommen und prognostizierter höherer Kosten sowie erheblicher Zeitverzögerungen empfohlen.

Ein geschicktes System, indem nur Gutachter und Juristen die Gewinner sind, evtl. noch die beteiligten Baufirmen auf ihre Kosten kommen, niemals aber der geschädigte Bauherr.



Ich habe es noch nicht kapiert,



was ist denn passiert?

Wo liegt denn der Mangel?

Grüße



Hallo Herr Meurer,



es geht hier nicht um einen Mangel, sondern die Firma will von uns Geld haben, weil der Putz, welchen ich im Thread in den 3 Positionen beschrieben habe und welcher per Vertrag beauftragt war, angeblich nicht in 2 Lagen mit Gewebeeinlage ausführbar gewesen wäre. In allen 3 LV-Positionen (verschiedene Putzuntergründe) nicht. Und das bestreiten wir; die Firma wiederum hat uns auf Zahlung einer Zwischenputzlage verklagt, da der Putz inzwischen (oberflächen-)fertig ausgeführt ist. Der Richter schlägt einen Vergleich vor, und wir müssen die Chancen (und Risiken) abschätzen, die wir haben, wenn wir dem Vergleich nicht zustimmen.

Viele Grüße,
Heike Schenk



Hallo,



Ausschreibungstexte gibt es z. B. hier: http://www.claytec.de/produkte/ausschreibungstexte/claytec-ausschreibungstexte.html

Wer hat die Aússchreibung erstellt?

Konnte der Verputzer mit den vorgegebenen Putzstärken hinkommen oder muste er dicker putzen?

Grüße



Seltsam ...



... bisher haben meine Handwerker immer vorher Bescheid gegeben, wenn es Probleme gab und die Sache nicht gemäß Vorgabe funktionierte. Ich dachte eigentlich, das wäre so üblich, mache ich in meinem Job auch gegenüber dem Kunden.



Hallo Forum,



danke erstmal für die Antworten.

@ Herr Meurer: Der Putzer konnte grundsätzlich mit den vorgegebenen Auftragsstärken hinkommen, es handelte sich um neue (von ihm selbst) gemauerte Wände bzw. um neue, vom Zimmerer holzverschalte Decken. Eine kleine Ausnahme: der Leibungsbereich der meisten Fenster, hier ist das Bestands-Bruchstein-Mauerwerk erhalten geblieben, und für diese Flächen haben wir ihm auch einen entsprechenden Material- und Arbeitsaufwand vergütet. Die Ausschreibung hat Herr Reisinger aus Radebeul,den wir über dieses Forum gefunden hatten, erstellt.

Die Ausschreibungsseiten von Claytec bestätigen eigentlich unsere Sichtweise der Dinge, dass 2-lagig mit Gewebe in der 1. Schicht okay ist (also A.a.R.d.T.), allerdings wir auf die Spezifität Wandheizung kein Bezug genommen. Oder ist es - noch besser - am Ende gar keine Spezifität?

Viele Grüße,

Heike Schenk



wenn



ich lese: Was sollen wir also weiterhin tun? Der Richter hat einen Vergleich angeregt. Allerdings fühlen wir uns im Recht und wollen dem Kläger nichts mehr bezahlen - dann solltet Ihr Euren Anwalt auch ein wenig vertrauen. Oftmals kennen die die Richter besser und wisseb, wohin der Hase läuft. Als Handwerker stand ich schon ift auf der anderen Seite - auch ich habe viel geld eingebüßt - wegen behaupteter und manchmal auch vorhandener Mängel, wegen Mehrleistungen und falschen Angebotsmengen aus der Ausschreibung. Wenn der Streitwert um die 1000 Euro liegen (Du nennst leider keinen Streitwert) - dann mach einen Vergleich. (Aufpassen - Vergleichshonorare der Anwälte sind auch teurer!)
Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Schuhe ! Wenn Du zu 50 % Recht bekommst - dann mußt Du trotzdem 50 % der Prozeßkosten bezahlen - lohnt sich das bei Gutachten und Beweißaufnahme - die Brüähe konnte teurer werden als das Fleisch ! Wichtig ist auch, was für eine Vertragsgrundlage besteht - VOB oder BGB. Aber eine Rechtsberatung kann Dir hier ohnehin keiner geben.
Meinen Rat nach etwa 10 eigenen Prozessen kennst Du nun!



Hallo Frau Schenk,



die Wandheizung ist nicht in 2 Lagen zu putzen!

Mich würde interessieren wer die Ausschreibung erstellt hat, und gab es einen Bauleiter?

Grüße aus Koblenz



Was ist mit den anderen 2 Positionen -



ist dort "richtig" ausgeschrieben? Hier wird leider zzt. nur über die Wandheizungsflächen gesprochen, aber da war ja noch mehr (siehe meine 1. Frage)! Wobei das die Sache mit dem Vergleich nicht einfacher macht.

Und: Wie muss der Ausschreibungstext nach den A.a.R.d.T. lauten, wenn ich auf Wandheizung putze?

Der Architekt war Herr Reisinger aus Radebeul, wie oben schon geschrieben. Die Bauüberwachung habe ich selber gemacht. Ich bin ja Bauingenieur, hatte nur leider bis dato weder etwas mit Lehmputz noch mit Wandheizung zu tun. Die Firma hat folgendermaßen ausgeführt: Unterputz auf allen Flächen ohne Gewebe bis zur Durchtrocknung (sie machen das immer so), dann 2. Putzlage und Gewebe einspachteln. Ob sie allerdings nochmal (nach dem Gewebeeinspachteln) einen extra Putzauftrag gemacht haben, weiß ich nicht, da ich nur die fertige Oberfläche zu sehen bekommen habe (zumindest haben sie frisch in frisch gearbeitet). Und ich kann es auch nicht so richtig glauben, da es im oberflächenfertigen Putz immer noch Stellen gab, wo man das Gewebe durchsah. Also nach meiner Auffassung wurde das Gewebe nur von der 1. in die 2. Schicht verlagert, aber kein extra Auftrag vorgenommen.

Viele Grüße,
Heike Schenk



noch nie ne Wandheizung verputzt.



Hallo Heike,

bei einem normalen lehmputz, der nicht durch erhebliche industrie eingriffe veränder worden ist, brauch es bei wandheizung(16mm rohr) 3 schichten.
Alles andere sind entweder lehmkünstler oder lügner.
ich höre da auch heraus, das es sich garnicht um dein haus handelt, sonst hättest du dich sicher besser informiert.
insgesamt ne typische lehmbaustelle.
und dies ist auch der grund, warum sich der lehmputz und die wandheizung nicht vermehrt durchsetzt.
gruß frank



Hallo an alle Fachwerker,



ich habe den Thread noch mal aus der Versenkung geholt, weil sich bei mir leider immer noch kein Sachverständiger gemeldet hat, der mir meine im Forumsbeitrag gestellten Fragen beantwortet hat (sehr gern auch außerhalb des Forums). Daher hier nochmal die aus meiner Sicht entscheidenden Fragen:

Im dem Auftrag zugrunde liegenden Leistungsverzeichnis waren die Positionen folgendermaßen beschrieben:

1. Lehmputz an Deckenflächen ... als Reibeglattputz liefern und einbauen ... In die Unterputzlage ist vollflächig ein Glasfasergewebe als Armierung ... einzuarbeiten, einschl. aller Vorbehandlungsarbeiten. ... Lehmputz ohne organische Bestandteile ... Putzstärke 1,0 - 1,5 cm, 2-lagig, Putzgrund Putzträger (Rohrgewebe) auf Holzschalung.
(42,70 €/m²)
2. Lehmputz an Innenwandflächen, Fachwerk sichtig, ... (weiter wie vor), ... ggf. mit Vorspritz, Putzgrund Lehmstein.
(33.40 €/m²)
(hier wurden tw. zu überputzende Balken mit Rohrgewebe überspannt und darüber geputzt)
3. Lehmputz an massiven Außenwadndflächen, Bereich Wandheizung als Reibeglattputz, ... In den Unterputz ist vollflächig ein Glasfasergewebe als Armierung ..., einschl. aller Vorbehandlungsarbeiten ... (w.v.) Putzstärke 3,0 - 3,5 cm, 2-lagig, Putzgrund Ziegel/Blähton/Lehmstein.
(35,80 €/m²)

Welchen Leistungsumfang muss der Bieter bei Kalkulation seines Angebotes hier erkennen? War die Ausschreibung richtig / vollständig? Gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Positionen?

Vielleicht kann mir auch jemand einen SACHVERSTÄNDIGEN für Lehmbau nennen, an den ich mich dann wenden kann. Wichtig ist dabei der direkte Bezug auf die 3 Positionen (siehe oben).

Viele Grüße



Herr Böttcher hatte seine Hilfe angeboten.



Das Verputzen der Wandheizung ist nicht in 2 Lagen zu schaffen!

Hier ist die Ausschreibung meiner Meinung nach nicht richtig!

Grüße



Herrn Böttcher



habe ich außerhalb des Forums kontaktiert. Er hatte mich an Herrn Mühle verwiesen, und den habe ich nun schon mehrfach versucht zu kontaktieren, bisher ohne Erfolg.

Herr Meurer, ich habe mir z.B. die WEM-Ausschreibung für Lehmputz auf Wandheizung angesehen. Dort steht unter X.14 und X.15 die Beschreibung eines Unterputzes mit Gewebeeinlage und eines Oberputzes - also in 2 Lagen (es ist nicht die Rede von 2x Oberputz)! Die Lehmbau-Regeln vom Dachverband Lehm eV verweisen auf Seite 81 auf die Herstellerrichtlinien in Bezug auf Putz auf Wandheizung (mehrlagiger Putz ist alles, was mehr als 1 Lage ist). Ich habe auch noch andere Herstellervorgaben angesehen - es ist so gut wie überall von 2 Lagen Putz mit Gewebeeinlage die Rede. Was ist aber letztlich A.a.R.d.T.? Das will ja der Richter herausfinden! Es gibt oder gab zumindest vor 2 Jahren zur Ausschreibungszeit keine Lehmbau-DIN, die man diesbezüglich hätte heranziehen können.

Viele Grüße

Heike Schenk



Lehmputz



Dies hier ist mittlerweile ein rein rechtliches Problem geworden.
Abgesehen davon das Rechtsauskünfte nur im engen Rahmen abgegeben werden sollten nützt Ihnen eine Auskunft aus einem Forum herzlich wenig, einen Richter können Sie damit nicht beeindrucken. Das betrifft auch auf meine Meinung zu dem Fall. Sie brauchen ein Gutachten bzw. eine gutachterliche Stellungnahme und/oder die Aussage eines sachverständigen Zeugen.

Viele Grüße



und genau das gibt es nicht!



hallo,

der lehmbau ist nach wie vor ne grauzone!
wer das gegenteil beweisen kann- her mit!
gruß frank



Gutachter/Sachverständige



Auch die bringen nicht viel, denn egal wie dezidiert deren Bericht aussehen wird, am Ende wird der Richter einen Vergleich vorschlagen, dem üblicherweise auf Expertenanraten hin stattgegeben werden wird.

Man stelle sich eine solche Praxis mal bei anderen Fällen vor gericht vor…



Die Lehmbauregeln beschreiben



nicht das Verputzen der Wandheizung!

Das wird auch nicht in den Lehmbaunormen beschrieben die ab August verbindlich werden.

Übrigens wird das mit anderen Baustoffen auch nicht klarer beschrieben.

" Dort steht unter X.14 und X.15 die Beschreibung eines Unterputzes mit Gewebeeinlage und eines Oberputzes - also in 2 Lagen (es ist nicht die Rede von 2x Oberputz)! "

Hier steht aber nicht das der Unterputz einschließlich der Gewebeeinlage in einer Schicht aufgetragen wird.

Der Lehmputz MUSS wie andere Putze übrigens auch in 3 Lagen eingebracht werden, es sei denn das Wandheizungssytem trägt nur sehr dünn auf.

So sieht z. B. der Text der Firma Conluto aus:
" Lehm-Unterputz auf Wandheizung, d = ca. 3 cm
Liefern von Lehm-Unterputz (conluto 05.001/05.011). Auftragen der Putzschicht in zwei Lagen mit einer Gesamtstärke von i. M. 3 cm einschließlich
fachgerechter Vorbereitung des Putzuntergrundes. Art des Untergrundes: ... .
Aufbringen der ersten Lage Lehm-Unterputz bis Oberkante der Heizungsrohre und flächenbündig mit diesen abziehen. Nach vollständiger Trocknung Aufbringen der zweiten Lage Lehm-Unterputz bis zur Überdeckung der Heizungsrohre inkl. Einarbeiten eines Armierungsgewebes. In fertiger ausgeführter Oberfläche für den nachfolgenden Verputz. Nebenleistungen, besondere Leistungen und Abrechnung analog VOB DIN 18350 (Putz- und Stuckarbeiten).

Die Verarbeitungsrichtlinien hägen von den notwendigen Auftragstärken ab! Wird der Putz z. B. 25mm aufgetragen und über das Wandheizungsrohr abgezogen schrumpft der Putz und fällt hinter die Rohrkante zurück. Spätestens jetzt ist dem erfahrenen Putzer oder Aussschreiber klar das die fertige Oberfläche nicht in einer Lage zu erstellen ist.

Grüße
Grüße



Vielen Dank für die Beiträge,



insbesondere Ihnen, Herr Meurer. Da sehe ich jetzt in Bezug auf die Wandheizungsbereiche bereits klarer. Blieben noch die anderen beiden Bereiche, die ca. die Hälfte der strittigen Gesamtfläche ausmachen:

1. Lehmputz an Deckenflächen ... als Reibeglattputz liefern und einbauen ... In die Unterputzlage ist vollflächig ein Glasfasergewebe als Armierung ... einzuarbeiten, einschl. aller Vorbehandlungsarbeiten. ... Lehmputz ohne organische Bestandteile ... Putzstärke 1,0 - 1,5 cm, 2-lagig, Putzgrund Putzträger (Rohrgewebe) auf Holzschalung.
(42,70 €/m²)
2. Lehmputz an Innenwandflächen, Fachwerk sichtig, ... (weiter wie vor), ... ggf. mit Vorspritz, Putzgrund Lehmstein.
(33.40 €/m²)
(hier wurden tw. zu überputzende Balken mit Rohrgewebe überspannt und darüber geputzt)

Beide Untergründe wurden neu erstellt und waren eben, es waren also keine Putzmehrstärken zu erwarten. Wie verhält es sich dort mit den Putzlagen - dort dürfte doch 2-lagig kein Problem sein, oder?

Viele Grüße,
Heike Schenk