Nässe in der Wand

02.05.2008


Hallo an alle,
wir haben uns ein Lehmhaus in Ungarn gekauft und haben einige Fragen. Es ist ein Haus, welches komplett aus Lehm besteht - also ohne Holzbalken wie beim Fachwerk. So genau kennen wir uns mit dieser Materie noch nicht aus - wir sind noch am Anfang.....
Gerade im Wohnzimmer war anscheinend einmal Nässe, obwohl die Wand im Moment trocken ist. Siehe Foto
Wir suchen nun nach geeigneten Möglichkeiten, um dieses Thema für immer beseitigen. Kann uns hier jemand helfen. Vielen Dank im Voraus.



Das sieht aber sehr nach Salzrändern aus,



das Haus hat wohl "bäuerlichen Hintergrund". Es düfte auch weißliche Ausblühungen geben. Ist das nun ein Kalkputz auf dem Lehmstampfmauerwerk, oder Lehmputz? Mit was gestrichen, wohl Leimfarbe (wischt sich mit etwas Spucke weg)?

Vielleicht gab es auch ein Hochwasserereignis, das den Hofmist einschwemmte?

Oder es gibt / gab drückende Nässe, die fäkalhaltiges Wasser in die Wand einschwemmte, das bei Abtrocknung auch solche Ränder bilden kann.

Man müßte es eben im Detail angehen.

Und dann müßte eben das Register der Ensalzungsmöglichkeiten durchgekauft werden. Meine Webinfo dazu möchte ich aber nicht hier reinstellen, sonst werden manche hier wieder sehr sauer.

Viel Erfolg!

Konrad Fischer



Info-Suche



Frau Gibralthanerin, damit Sie als Fragestellerin nicht lange herumzusuchen brauchen:

http://www.konrad-fischer-info.de/2aufstfe.htm

Ob süß oder sauer, mir ist das wurscht!

Gruß, Pauli Börner



Bäuerlicher Hintergrund?



Hallo Herr Fischer,

einen bäuerlichen Hintergrund hat dieser Raum unseren Erachtens nicht, da es sich um das Wohnzimmer handelt - die Stallungen befinden sich ca. 20 Meter weiter hinten. Was das für ein Putz ist, können wir leider nicht sagen - die Musterung ist aufgemalt.

Ob es dort ein Hochwasserereignis gab, wissen wir leider auch nicht....ist aber eher unwahrscheinlich, da das Haus auf einen Hügel liegt und in der Nähe kein See oder Bach ist. Wir haben nun vor, den Putz abzuklopfen und dann mit Zement, dem Vaporex C+M zugefügt wurde, zu verputzen. Herstellerinformation: Mit dem luftporenbildenden Zusatzmittel Vaporex C+M kann ein Mauerwerk austrocknender, atmungsaktiver Verputz hergestellt werden, der ohne Durchnässen des Verputzes das kontinuierliche und fleckenlose Entweichen der Feuchtigkeit aus dem Mauerwerk sichert. Durch die Atmungsaktivität wird die laufende Trocknung des Mauerwerks unterstützt.
Nun sind wir allerdings etwas unsicher geworden, da ja Zement auch Salzhaltig ist. Was meinen Sie dazu?

Danke im Voraus.



Auf Zementputz,



egal wie porig, würde ich nicht setzen. Er soll als Sperrputz funktionieren und die Salze im Untergrund blockieren bzw. in die Porenräume aufnehmen. Wenn die freilich wasserabweisend sind, wird es das Salz schwer haben, sich dort einzufinden.

Mit porigen Sanierputzen haben wir ja genau dieses Problem - und das kann voll daneben gehen - siehe Bild (schon der zweite Sanierputzauftrag). Auch darüber detailliere ich ja schon genug auf der Webseite.

Ohne die Herkunft der Schadsalze zu kennen und deren ggf. weiteres Einwirken zu verhindern, ist alles Stochern im Nebel. Wenn es nun ein Bauernhof war, könnte dennoch eine Fäkaleinwirkung im Bereich der Realität sein ...

Na ja, Probieren geht über Studieren. Verlangen Sie eine Erfolgsgarantie oder prüfen Sie kritisch die Referenzen, wenn Sie schon einen Wunderputz einsetzen.

Oder erst mal eine Kleinfläche bemustern, und dann sehen, was passiert? Ist eine meiner liebsten Strategietipps. Und macht erst mal nicht so viel Geld kaputt.

Viel Erfolg!

Konrad Fischer



Bitte keinen Zement...



damit verstecken Sie Problemstellen zwar unter Umständen über viele Jahre, unter dem Putz steigt die Feuchtigkeit aber weiter an und zermürbt und zerbröselt über kurz oder lang Ihre schönen Lehmwände. Ein Lehmputz drängt sich hier meiner Meinung nach regelrecht auf, damit bleibt man im System und behält dazu noch ein hervorragendes Raumklima... Ganz davon abgesehen wird ein Lehmputz am besten auf Ihren Lehmwänden haften.
Vorhandene Feuchtigkeit ist freilich ein Problem, doch mit einem Verputz allein werden Sie dieses nicht in den Griff bekommen. Und Sie werden egal für welchen Putz Sie sich entscheiden Probleme damit haben.
Also muss die Ursache für die Feuchtigkeit gefunden und abgestellt werden. Dann müssten je nach Belastung evtl Entsalzungsmaßnahmen ergriffen werden. Anschließend kann man auch wieder über einen neuen Putz nachdenken...
Ist die Wand denn momentan wirklich trocken? Denn dann könnte es tatsächlich Hochwasser o.ä.(oder eine defekte bzw. nicht vorhandene Dachrinne?) gewesen sein. Die Ursachen können vielfältig sein, doch eine genaue Diagnose wird man wohl nur vor Ort treffen können, nicht über das Internet...

Viele Grüße
Mathias Josef

P.S. An das Wundermittel Vaporex C+M glaube ich nicht, selbst wenn es Luftporen im Putz bildet behält ein Zementputz trotz allem eine schlechte kapillare Leitfähigkeit.
Ich tippe bei Ihrem Feuchteproblem übrigens mal auf kapillar aufsteigende Feuchte aus dem Erdreich, einschließlich Salzbelastung. Vielleicht tritt dies ja auch nur Saisonbedingt je nach Wetterlage auf... In diesem Fall währe eine nachträgliche Horizontalsperre evtl. eine Lösung.



Oh, Herr Josef,



heißt das, es gäbe aufsteigende Feuchte in Stampflehmwänden? Auch das wäre mir neu ...

Ich lerne wirklich täglich was Neues. Gottseidank!

Besten Gruß

Konrad Fischer



Ich bin gespannt Herr Fischer...



Bitte klären Sie uns doch auf. Ist Lehm etwa nicht Kapillaraktiv? Findet im Lehm kein Salztransport statt?
Wie erklären Sie sich das Schadensbild?

Neugierige Grüße



Aber ständiges Wiederholen



macht doch keinem Spaß. Lehm -vor allem auch in seiner Stampflehmanwendung (Siehe Teichbauanleitung) ist eben ein Dichtstoff. Mal abgesehen von seiner grundsätzlich wasserlöslichen Bindung.

Und die nur minimale Kapillarität ist ja genau das Problem, warum Lehm so extreme Trocknungszeiten hat. Im Gegensatz zu seinem gebrannten Bruder, dem Backstein.

Ich tippe auf temporären Tierbesatz - Hund, Katz, Kleintiere, Pusztahenderl, magyarischer Zoo, wie es anno dunnemals keinesfalls ungewöhnlich war. Vielleicht auch historische Nutzung als Wurstkuchel (Darmwaschung, eine feine Sache ...). Oder was andäräs. Jädänfalls ist da Salz drin und das muß raus, sonst nutzt ja alläs nix. Notfalls mit Palinka.

Egèszsègedre!

Konrad Fischer
(mit siebenbürgisch-ungarischem WK1-Lt. als Großvater, dann Kirchenburgpfarrer)



Ich versteh Sie nicht...



und mir geht es ähnlich. Ständiges Wiederholen macht keinen Spaß. Sie widersprechen sich gerade mal wieder selbst, wenn sie erst sagen im Lehm gibt es keine aufsteigende Feuchtigkeit(sprich Kapillartransport) und im nächstem Beitrag hat er dann doch ein klein bisschen "kapillarität"?
Mal ganz abgesehen von der polemischen art und weise wie Sie mir ja meine "Unwissenheit" vor Augen führen wollen.
Und bitte hören Sie doch auf Lehmbaustoffe aus dem Hochbau mit Tondichtungen zu vergleichen, das ist ja wohl albern.
Das auf dem Foto Salze in Feuchtigkeit aufgestiegen(!) sind ist wohl nicht zu übersehen, oder?

Viele Grüße



Wenn wir ein bisserl



hinter die Dinge sehen, muß es nicht "aufsteigende" Feuchte im Sinne einer angenommenen "Dochtfunktion" der Wand sein, die aus einem "Salzsee" unter dem Fundament stammt. Genau das dürften Sie, werter Herr Josef, aber wohl meinen, oder?

Wenn nämlich einst schadsalzhaltige Brühen von außen an den Sockel angespritzt wurden, wird dieses über Mechanismen der hygroskopischen Wasseraufnahme, des Konzentrationsausgleichs an der Oberflächenzone und der Verdunstung genau solche Schadensbilder bringen, wie wir hier sehen können. Und was soll dann eine Mauersäge oder oft schadsalzhaltige Pampeninjektion bringen? Deswegen unbedingt Kaschierung des vorprogammierten Mißerfolgs durch superteure Sanierputze, die allerlei können aber keinesfalls Feuchte und Salz aus der Wand rausbringen. Und dann ggf. bei nächstbester Gelegenheit vom sich darunter anreichernden Salz abgesprengt werden. Alles auf meinen Seiten dokumentiert, es gibt dazu ja eindeutigste WTA-Forschung (Heft 7 "Sanierputze").

Und wie, Herr Josef, wäre es denn sonst zu erklären, daß nicht alle Wände innen und außen dieses Schadensbild zeigen? Punktuelle artesische Brünnlein einseitig unter bestimmten Wänden? Ein Salzsee, der rhythmisch eng begrenzte Wellen schlägt? Ein grünes Männlein mit Salzwasserpümplein unter der Wand? Da fehlt mir noch das nachvollziehbare hydraulische Modell.

Aber vielleicht helfen Sie da endlich auf die Sprünge. Und über die von Ihnen angenommene kapillare Saugfähigkeit von Stampflehmbauten können Sie mir gerne noch mehr Nachweise bringen. Daß der Stampflehm von anderer Seite als dichtes Teichbaumaterial gegen drückende Nässe empfohlen wird, hat mich nämlich schon etwas verunsichert.

In diesem Sinne

Konrad Fischer
Lehmspezl



Neueste Erkenntnis - TONSTOPFUNG



Sehr geehrte Herren,

wir haben gerade noch einmal mit dem Makler gesprochen - der erklärte uns, dass die Wände aus Tonstopfung sind - uns ist bekannt, dass uns diese Erkenntnis doch ziemlich spät eingefallen ist, sorry...

Mit der Versalzung kann allerdings dennoch korrekt sein, da man auf Fotos zwischen dem verlegten Linoleum senkrechte weisse Kristalle erkennen kann - dann doch Salz, oder?

Vielleicht kann uns doch noch jemand helfen .......... und vielleicht erklären, was der Unterschied zwischen Ton und Lehm ist - im Internet findet man leider nichts zu diesem Thema.

Liebe Grüsse



Tonstopfung?



Markler machen ein 300 Jahre altes Haus auch gerne mal 200 Jahre jünger, also legen Sie kein allzu großes Gewicht in diese wohl eher unfachmännische Aussage.

Ihr Haus ist entweder in Wellerlehmtechnik (Also mit hohem Strohanteil und gänzlich ohne Verdichtung)
oder Stampflehmtechnik gebaut. In beiden Fällen wird der Tonanteil nicht weit über 10% liegen.
Und genau den kleinen Unterschied (der Tongehalt) mit großer Wirkung will Konrad Fischer nicht akzeptieren oder verstehen. (Ist ja auch ein arme Leute Baustoff und außerdem viel zu viel Öko, gell...)
Im Teichbau und in der Gebäudeabdichtung werden möglichst reine Tonmischungen verwendet, die dann auch wirklich dicht sind, aber doch mit Baulehmmischungen, die durchaus kapillaraktiv sind (wenn auch nicht so stark wie z.B. Ziegelstein) nichts zu tun haben.

Zur Frage: Was ist Lehm, was ist Ton.:

http://www.moderner-lehmbau.com/deutsch/editorial/lr_d11a.htm

Und zu guter letzt noch ein Rat von mir:
Suchen Sie sich einen wirklich guten(!) Fachmann. Architekten und/ oder Handwerker, die für diese historischen Lehmtechniken auch sensiebel genug sind und Ihnen das Haus nicht mit irgendwelchen dichten Pampen zuputzen.

Hoffe Ihnen etwas weitergeholfen zu haben.

Viele Grüße vom Edersee



"Aufsteigende" Feuchte ist eben nicht nur kapillare Saugfähigkeit, sondern es spielen mehrere Mechanismen mit



Zunächst sind alle porösen Baustoffe saugfähig.
Die Frage ist doch: wie viel - in welcher Zeit aufgesaugt (oder transportiert) wird.
Und dabei gibt es sehr große Unterschiede.
Aber auch noch andere Mechanismen sind bekannt und tragen zur Durchfeuchtung bei.
Kondensation; Kapillarkondensation und auch hygroskopische Feuchte um nur einige zu nennen.
Undichtigkeiten von außen und von oben.
Falsche Heizung und Nutzung.
.
Nun wird aus einer geringen Feuchte schnell eine "gute" Wärmeleitfähigkeit und somit eine "schlechte" Wärmedämmung.
Da alle Wände in das Erdreich einbinden, bleibt dieser untere Teil sehr lange kalt.
Und jetzt braucht man nur noch darüber nachzudenken, was passiert, wenn eine warme und feuchte Luft auf diese kalte Fläche kommt!
Jetzt gehe ich jedoch erst in den Biergarten und probiere aus, ob mein Maßkrug auch voll Tauwasser sein wird, wenn ich eine frische Mass einschenken lasse.
Wenn dem so ist, sollte dies doch schon ein Teil der Lösung sein.
Oder ist die Physik in Ungarn doch anders als bei uns?



Halt, und das Bild mit dem Zementputz gehört mir...



Bitte dementsprechend Kennzeichnen.
Danke



Vielleicht...



...Herr Fischer, sollten Sie sich aus dem Baugewerbe verabschieden und in die Politik wechseln. Da ist Polemik durchaus willkommen und, wie immer wieder zu sehen, sehr erfolgreich.

Als mittlesender "Laie" kann ich Ihren Ausführungen nur sehr schwer folgen!
Aber möglicherweise sind eben diese Ausführungen auch gar nicht für den "Laien" gemacht. (Offenbar aber auch für Fachleute schwer verständlich)

Grüße
Martin Wittwar



Lieber Herr Josef,



eine Nennung von Prozenten Tonanteil - ist das Ihr Nachweis?

Bin eben auch oft schwer von Begriff. Tut mir echt leid.

Besten Gruß

Konrad Fischer
(gerade in Lund, Schweden, Vortrag an Uni - auch zum Lehm- und Adobebau vor Kollegen aus Afrika, Asien, S+N-Amerika, ...)





"(gerade in Lund, Schweden, Vortrag an Uni - auch zum Lehm- und Adobebau vor Kollegen aus Afrika, Asien, S+N-Amerika, ...)"
Entschuldigung Herr Fischer, aber Sie scheinen es echt nötig zu haben.
Weiter kommentieren muß man solche Aussagen wohl nicht mehr.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies



...Herr Fischer,



die kapillare Leitfähigkeit von Lehmbaustoffen ist nachgewiesen und in der Fachwelt unstrittig. Sollte Ihnen das nicht bewusst sein, sollten Sie dieses Defizit dringend nachholen, am besten bevor Sie Vorträge über Lehm halten...
(z.B. mit dem von mir schon einmal an Sie empfohlenem Buch von Gernot Minke)Nix für ungut.
Schönen Gruß



H.Wittwar...



...Zitat H.Wittwar
„Als mitlesender "Laie" kann ich Ihren Ausführungen nur sehr schwer folgen!“

Verständlich war es doch eigentlich schon, was H.Fischer schrieb. Meine (rein subjektive) Zusammenfassung vom thread:

Die (Ex-)Feuchte in der Lehmwand von Fr.Gibralthanerin kommt entweder durch Salzeintrag von unten (H.Josef, Stichwort Kapillarität) oder von der Seite (H.Fischer, Stichwort Viehhaltung), oder der Feuchteeintrag erfolgt(e) allein/zusätzlich durch Einkondensieren (H.Bromm, Stichwort Tauwasser).

Ein Forum lebt doch auch von unterschiedlichen Meinungen. Gerade wissensdurstige Mitleser wie ich profitieren davon. Und zwar, weil man durch die Beiträge der Profies dann weiß, wo man zum weiterem eigenen Nachforschen ansetzen kann.

Das Wort „Polemik“ könnte man auch durch das Wort „Humor“ ersetzen. Aber die Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden. :)))

Gruß, Pauli Börner



Wohl war...



...die "Geschmäcker" sind verschieden!!

Gott sei Dank!



Hallo Fr. Gibraltanerin



Wenn Sie sagen könnten in welchen Ort das Haus steht, es wäre Hilfreich.
Sonst: auf der Tiefebene ganz typischer Grundwasserproblem.
Bei meinem Gegend an der Tisza vor ca. 40 Jahren nach dem Winterhochwasser
haben halbe Dörfer neugebaut wegen diese Wasserschaden.
Danach in den 70-ern haben irsinnig Melioert, es hat auch geholfen. ( Leider nach ca. 1975 könnten in unseren Garten nicht mehr Schlittschuhlaufen ).
Seit ca. 15 Jahren haben die Sammelgräber nicht mehr geflegt, teilweise zugepflügt, Ergebnis: wieder hohe Grundwasser, nur Jetzt zahlt die Versicherung nicht mehr.
Bei diese alte Lehmziegelhäsern die Aussenfundamente aus
Betonholblocksteine und die Zwischenwandfundamente aus
ein-zwei Reihen Ziegelsteine sind und die Sperrschicht ist schon sowieso zerbröselt.
Sanieren ist Möglich, recht schwer.
Wenn sie Glück haben in der Nachbar Dorf am Dorfrand leben
Zigeunern von denen eine oder andere noch Lehmsteine machen. Reden Sie mit denen ob sie eine neue Lehmputz machen werden. Lehmputz machen meisten die Frauen.
Ahso schauen Sie ruhig rum bei wem ausreichend Pferdeappeln
besorgen können,für die Alte Rezeptur.
Nicht aufgeben, gut durchhalten! Grüße kavilaci