Bodenaufbau nach Feuchteschäden / Renovierungssünden

13.09.2007



Hallo liebe Community,
nachdem ich wochenlang hier gelesen habe, habe ich mich nun doch angemeldet, weil ich einfach nicht weiter weiß - trotz sooo vieler Beiträge...
Wir haben kürzlich ein ehemaliges Bauernhaus gekauft, von dem niemand (?!) weiß wie alt es genau ist, vermutlich zwischen 80 und 100 Jahren. Das Haus ist teilunterkellert hat einen Sandsteinsockel, im EG 42cm Backsteinwände, im OG dünner (unterschiedlich). Das Haus wurde von den Vorgängern immer wieder mit verschiedensten Baustoffen "behandelt" es ist ein bunter Mix aus Bitumen, Zement, Styropor, Glaswolle, u.ä. Die Decke zum OG ist eine Holzbalkendecke mit Lehmwickel, die auch so belassen wird bzw. mit Lehm ausgebessert wird. Sorgen macht uns das EG. Die Decke im unterkellerten Bereich ist auch eine Holzbalkendecke mit Lehm, kann wohl auch nach paar Ausbesserungen so belassen werden. Der Keller ist aus Sandstein gebaut und war wohl öfter an einer Seite feucht (das Haus liegt leicht am Hang, diese Seite soll aber ohnehin abgegraben werden und mit Kies aufgefüllt). Der nicht unterkellerte Bereich ist aber eine Katastrophe. Die Wände waren zentimeterdick mit Zement verputzt, drüber noch Bitumen drauf - das haben wir jetzt alles runter, so dass nur noch die Backsteine stehen. Der Boden war sehr unterschiedlich aufgebaut, zum Teil Schutt - dünne Betonschichten, Bitumen - darauf Sand und Lagehölzer und Dielen darauf PVC oder in anderen Räumen mehr Beton und darauf Fliesen. Der Boden drunter ist sehr fest (Lehm) und ein Grundwasserproblem haben wir auch nicht. Nun möchte der Architekt überall Beton gießen, Schweißbahn auslegen und ca. 20cm seitlich an den Wänden hochklappen, Hölzer darauf mit Dämmung dazwischen und dann Dielen drauf. Da die Wände keine Horizontalsperre haben sehe ich darin keinen Sinn und würde lieber einfach nur Kies reinkippen und dann Hölzer - Dämmung - Dielen. Hätte gerne eine Dämmung die unemfindlich ist gegenüber Feuchtigkeit.
Bitte um Hilfe, weil wir das sehr bald entscheiden müssen und wirklich nicht weiß wie wir verfahren sollen...
Danke!
D. Reis



Ein wenig Vertrauen zu Ihrem Architekten



dürfen Sie schon haben. Aufsteigende Feuchte kann durchaus der Grund für Schimmel und Feuchteschäden sein. Durch das von Ihnen angedachte Kiesbett kann Wasserdampf gelangen.

Die Absperrung der Wände hat damit nichts zu tun, über deren Notwendigkeit muß gesondert entschieden werden.

Grüße

Thomas



Vertrauen.......



Frau Reis......,
etwas vertrauen zu ihrem Architekten würde glaub ich etwas von dem Druck nehmen den Sie sich selbst auferlegen!
Die Frage, ob, gegebenenfalls wie, womit und wann eine Horizontalabdichtung gemacht wird sollten Sie offen mit Ihrem Architekten besprechen. Sollten Sie bedenken oder Einwände haben bringen Sie sie zur Sprache. Ich bin mir ziemlich sicher das Ihr Architekt weis was er tut, wenn nicht ist er allemal so schlau sich kompetent beraten zu lassen. So ein Forum ist wie ein Wartezimmer beim Arzt, was genaues weis man nicht, Hauptsache es wird darüber gesprochen.

MfG j.h.schröters



Abdichten ist nix!



Entgegen der Meinung meines Vorschreibers halte ich nichts von den sperrenden Betonplatten.
Wie Sie selbst beschreiben hat trotz Zement und Bitumen und Consorten es nicht zu trockenen Füssen geführt, sondern die Feuchte ist überall hin und mit auch - dank des guten Zementputzes, der nicht aussterben will - in die Wände.

Erst mal den ganzen Sperrdreck rausräumen lassen und dann erst mal trocknen lassen.
Den Aufbau im Prinzip mit Schotter, Auskoffern m.E. machbar -die Konstruktion sollte aber gut be- und entlüftet werden.
Und zu Dämmungen habe ich eine andere Ansicht als die meisten hier: Auch unten bringt sie nichts!
Das System Haus lässt sich nicht mit einzelnen Massnahmen in Schuss halten, sondern nur im Gesamtkonzept verstehen und sinnvoll sanieren.
Finden Sei einen, der das kann -dann haben Sie keine Probleme mehr mit Ihrem Haus!

mfG

FK



Kellerfeuchte



Sehr geehrte Frau Reis,

da halte ich das mit meinen Vorgängern: Zunächst das Haus als Ganzes betrachten. Ihre Bedenken wg. der fehlenden Horizontalsperre haben da durchaus Berechtigung.
Zunächst eine grundsätzliche Fragestellung:; Wie beabsichtigen Sie in Zukunft Ihren Keller zu nutzen? Lagerraum f. Lebensmittel etc, als Wohnraum .....

In früheren Zeiten wurden Keller normalerweise als Kellerraum genutzt und dafür waren sie auch tauglich. Ein inneres aufbringen von Putzen, Zementschlämmen, Dämmungen usw. führte und führt immer wieder zu großen Problemen und führte oft eher zur "Saunafähigkeit" der Räume. Das Runterklopfen auf den rohen Stein war zunächst das Beste was Sie machen konnten.

Am Baukörper anliegende Feuchtigkeit hat das Bestreben sich dem prinzipiell trockeneren Baukörper anzunähern und auch einzudringen. Wenn nun im Inneren des Kellers abgesperrt wird und die Feuchtigkeit nicht mehr ausdiffundieren kann ist es nur eine Frage der Zeit bis größere Probleme (Feuchtigkeit => Schimmel => Fäulnis => Schwamm) usw. auftreten. Dies betrifft sowohl Wände als auch Fußböden! Wenn ich im Keller eine Folie auslege und darüber betoniere kann man sich grob vorstellen, wie sich der Lehmboden darunter sättigen wird. Selbst eine verdichtete Trennschicht (oft Schotter (o.ä.)) kann als Reservoir dienen. Der Lehm – auch unter der Trennschicht – ist irgendwann gesättigter als sein Umfeld und beginnt die Feuchtigkeit an dieses, nach oben, abzugeben.
Ein genaues vorgehen müsste man vor Ort klären aber dauerhaft hilft oft nur die einfache, handwerklich-mechanische Lösung: Aufgraben, abtrocknen lassen und dem Boden entsprechend für eine stetige Belüftung sorgen, etc.

Um Ihren Keller auch dauerhaft in benutzbarem Zustand zu halten ist die richtige Art der Lüftung entscheidend: Hier ist wichtig, dass die zugehende Luft trocken ist, nicht dass noch mehr feuchte in den Keller kommt. Den ganzen Tag Lüften möglichst nur im Winter! Den Rest des Jahres sollte möglichst nur gelüftet werden, wenn die Luft wirklich sehr trocken ist und die Außentemperatur unter der des Kellers liegt. Man kann sich das richtig vorstellen, wenn warme, feuchte Sommerluft in den kühlen, trockenen Keller gelangt und sich dort an den Wänden niederschlägt. Hier passiert das gleiche wie beim Badezimmerfenster nach dem Duschen. Falsches Lüften kann übrigens zu dauerhaften Schäden führen, versalzen, ausblühen usw..
Von Chemischen Lösungen bin ich kein Freund; Rückfragen gerne. Mit dem Keller und der Feuchte ist´s wie im richtigen Leben: „Ohne Leiden bildet sich kein Charakter.“

Viele Grüße aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Schaumglasschotter



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Bodenaufbau nach Feuchteschäden zum zweiten...



Vielen Dank für die schnellen Antworten!
Vertrauen zu unserem Architekten habe ich durchaus. Dennoch denke ich dass es in der Architektur nicht anders sein wird wie in anderen Wissenschaften auch: zu jeder Frage gibt es unterschiedliche Antworten und in den allerwenigsten Fällen gibt es EINE Wahrheit... Deshalb höre ich mich eben um und finde es spannend andere Meinungen zu hören. Schließlich ist es mein Haus...
Nach einem Gespräch war unser Architekt auch durchaus bereit, dort wo im nicht unterkellerten Bereich kein Beton mehr war sondern nur noch Schutt einen Aufbau ohne Sperre anzubringen, nämlich tatsächlich ein Kiesbett, Dämmstoff und Holzbodenaufbau. In dem Bereich mit Beton sollte aber dennoch Folie drauf. Deshalb haben wir nun auch den restlichen Beton abgebrochen und haben NUR noch Schutt auf dem Boden. Die Wände innen sind inzwischen auch komplett von Zement, Bitumen, Gipskarton, Gipsputz (der ging besonders leicht weg...) befreit, die Sandsteine im Keller stehen auch wieder frei, der Sandsteinsockel außen muss noch abgeklopft werden.
Wir möchten also gar keine Sperren rein, weder in die Wände noch in den Boden sondern suchen einen Aufbau, der besonders gut abatmen kann. Die Nordwand, die etwas tiefer im Erdreich steht (weil sie nachträglich "isoliert" und zugegraben wurde) war auch noch seitlich zubetoniert (d.h. direkt an die Wand anschließend gab es einen betonierten Weg mit ca. 80cm Breite). Diesen Beton haben wir weg und werden aber auch noch abgraben und Kies reinmachen als Drainage. Ist das o.k.? Ist dann der Bodenaufbau ausreichend belüftet, dh. seitlich durch den Sandsteinsockel und von oben durch den unversiegelten Boden? Wie dick muss die Kiesschicht sein? Welcher Dämmstoff ist am besten, ich meine verträgt auch mal feucht zu werden und gibt die Feuchtigkeit gut ab?
Ich denke, wir können damit leben, dass das Haus ab und zu feucht wird. Wir kennen das Haus nun seit April und in der Zeit war es nämlich gar nicht feucht. Sogar der Keller könnte in den letzten Monaten als trockener Keller durchgehen... Und dieser ist ohnehin als Lagerraum vorgesehen für Nicht-Rostendes und Nicht-Schimmelndes...
Eine Frage habe ich noch: was für ein Putz auf die Wände, damit auch diese im Fall des Falles schnell Entfeuchten können? Unser Architekt wollte einen Sanierputz aber ich habe schon sehr unterschiedliche Meinungen dazu gelesen... Falls es überhaupt DEN Sanierputz geben sollte... Also was drauf (auf die Backsteine) ohne Horizontalsperre und mit offenem Bodenaufbau?!
Vielen Dank im Voraus für alle Antworten!
D. Reis



ohne Sperre



find ich sehr gut - da muss man aber mehr nachdenken, was Sie j aschon oft genug machen.
Sie schreiben: in den allerwenigsten Fällen gibt es EINE Wahrheit... dem widerspreche ich, denn das ist so ne Sache, die nicht so pauschalisiert werden kann.
Denn vom Prinzip her gibt es eben immer nur eine für eine Frage ein Etwas. Man muss nur die Frage exact stellen, dann bleibt wenig WischiWaschi für eine Antwort übrig.
Und mit schnellschnell wirds auch nicht besser. Machen Sie innen so gut wie alles fertig udn lassen dem Haus aussen einfach noch Zeit trocken zu werden - innen wär auch nicht schlecht, denn es war ja Jahrzehnte eingesperrt die Feuchte - wie soll die jetzt in ein paar Monaten wieder rauskommen - also Vorsicht vor schnell schnell!
Die Frage zum Putz: Luftkalkmörtel für Sockel und Fundament würde ich den PS50 von Solubel.de empfehlen - schauen Sie mal da rein und lesen auf den Seiten rum www.solubel.de
mfG

FK



Da es etwas untergegangen war,



sei's hier noch 'mal betont: Bei dem von Florian Kurz bevorzugten Aufbau ohne Sperre muß gut unterlüftet werden können. Das kollidiert einerseits mit der Wärmedämmung des Bodens, andererseits kann man da auch Einiges falsch machen. Immerhin könnte ja auch warme feuchte Luft des darüberliegenden Raumes in den Aufbau gelangen und an der kältesten Stelle kondensieren. Nutzungsverhalten und Raumklima sind heute aus verschiedenen Gründen völlig anders als vor 100 Jahren. ZUm Beispiel fehlt der stärke Luftwechsel durch den Ofen, die Fenster sind meist dichter als früher....Was damals funktioniert hat, ist vielleicht heute falsch.

Aus diesen Gründen bevorzuge ich den Aufbau mit Sperre.

Den Beton einer Bodenplatte mit dem (deplatzierten) Zementputz im Keller in der Wirkung gleichzusetzen, ist übrigends genau das "WischiWaschi", vor dem Florian Kurz warnt.

Grüße

Thomas



Bitte lassen Sie das mit dem aufgraben. Oder wollen Sie mit dieser Masnahme Wasser einleiten?



Der Ansatz von Herrn Böhme ist eine wichtige Kernaussage.
Wenn gelüftet wird, sollte darauf geachtet werden, wie viel Feuchte in der Luft ist.
Hat absolut nichts mit relativer Feuchte zu tun!
Klar ist doch - eine kalte Luft kann eben weniger Feuchte als eine warme Luft aufnehmen.



so soll´s sein.......



Hallo zusammen,
meine Antwort implizierte nicht blindes Vertrauen in den Architekten und seinen Vorschlag der Betonplatte.
Nur schien mir die direkten Konfrontation mit den vorgetragenen zweifeln der Bauherrin für die angebrachter Methode um seine Beweggründe zu hören.
Was z.b., wenn die Lehmschicht bei starkregen Sickerwasser führt?
Da im zweiten Beitrag geäußert wurde dass der Keller seit April unter Beobachtung steht ist das eher unwahrscheinlich und würde als Begründung wohl eher nicht taugen.

FK, für den verweis auf die Homepage, wusste bis heute nicht das die Kalkverpressmörtel im Programm haben, besten Dank!

So macht die Community Spaß, wirklich gute und interessante Beiträge hier.

MfG j.h.schröters



Boden und Putz zum Dritten...



Liebe "Gesprächspartner",
vielen Dank für Ihre Beiträge!
@Hr. Kurz: Das Haus darf erstmal "abatmen" aber leider nur wenige Wochen, weil wir doch in absehbarer Zeit rein müssen bzw. hier raus... da kann das Haus schon eher außen länger unverputzt bleiben... Deshalb auch die Frage zunächst nach dem Putz für innen? Ist solubel auch was für innen? Das wird zwar auf der Homepage erwähnt, aber ein wenig stiefmütterlich behandelt?!
@Thomas: Ich kann durchaus der Überlegung zustimmen, dass man heute nicht alles so machen muss / will wie vor 100 Jahren. Aber: mein Haus ist eben kein Neubau sondern 100 Jahre alt. Natürlich habe ich andere Ansprüche ans Wohnen als meine Vorbesitzer und mein Raumklima ist anders. Dennoch frage ich mich was für Konsequenzen es hätte an EINER Stelle des Hauses eine Sperre rein zu machen und an einer anderen nicht? Ohne Fachwissen zu besitzen stelle ich mir vor, dass der bisherige Zustand des Hauses dadurch stark verändert wird und ich frage mich, ob ich mein Haus dadurch aus dem "Gleichgewicht" bringe oder das Ungleichgewicht, dass es gab, damit beheben würde? ich weiß es nicht. Ich SEHE nur, dass die bisher (wahrscheinlich vor etwa 25-20 Jahren) aufgebrachten Sperren dem Haus geschadet haben. Das ist offensichtlich. Und das hat man voher nicht gesehen, vorher sah man eine Wand die "trocken" war. Den Zementputz hatten wir nämlich nicht nur im Keller sondern auch u.a. in der ehemaligen Küche (innen) incl. Bitumenanstrich... Die Wand sieht sch... aus und war viel feuchter als eine Stelle daneben mit Kalkputz. Ich kann ja nur berichten, was ich sehe... Wenn ich mir aber vorstelle, dass feuchte warme Luft aus dem Innenraum in die kühlere Boden(holz)konstruktion geht, wird sie sicher kondensieren. Wenn ich aber versuche, mir vorzustellen, was dann mit der Feuchtigkeit passiert, würde ich sagen, dass sie dann NICHT durch die Sperre kann also in gefährlicher Nähe meiner Holzkonstruktion bleibt?! Ich habe gerade deshalb gehofft, einen Aufbau zu finden, wo sich nichts "stauen" kann indem die Konstruktion selbst genug "Luft" bekommt.
@ Hr. Bromm: das mit dem Wasser einleiten verstehe ich nicht. Ich will eigentlich nur an einer Hausseite den Sockel freilegen, der zugegraben wurde...
@ Hr. Schröters: Ja, ich frage mich auch, von WO eigentlich die Feuchtigkeit kommt, wenn der Keller seit April trocken ist? Keller trocken, EG nass?, DG trocken?! Wobei am feuchtesten waren die Wände im EG hinter dem Bitumen. Aber es wird wohl einen Grund gehabt haben, dass das gemacht wurde...
Jedenfalls DANKE für die vielen interessanten Beiträge und bin gespannt auf weitere Ideen!
Grüße aus der Pfalz

D. Reis



Aussenputz - Innenputz



Den angesprochenen Putz kann man innen und oder aussen verwenden.
Im Sockelbereich würde ich aussen bis ca. 50 cm über GOK mit dem PS50 Verputzen oder ausbessern.
Innen mit dem selben ausbessern und ab Bodengleiche mit dem "normealen" LKM verputzen!

gutes Gelingen

FK



Qualität hat einen Preis



Tja Frau Reis,
Ihre Vorgänger haben mit ihrem Bitumen-, Styropor-, Zementputz-, Mix in Verbindung mit PVC Belägen ganze Arbeit geleistet und dem Haus nix erspart.
Der missbrauch von Baustoffen, schlechte Lüftungsgewohnheiten und deren Auswirkungen sind hier schon Lehrbuchmäßig.
Bleibt zu Hoffen das dieser Treat von möglichst vielen Bauherren gelesen wird um auch dem letzten Laien klar zu machen, Geiz ist.......manchmal dämlich!
Qualitativ hochwertige Baustoffe und deren Verarbeitung hat einen Preis, einen Preis den man nicht mal eben durch nen Besuch bei OBI umgehen kann!
Ihnen Frau Reis eine Glückliche Zeit im neuen Heim.

MfG j.h.schröters



@ Doro



Eine funktionstüchtige Unterlüftung mit den beschriebenen Konsequenzen müssen Sie einbauen, wenn keine Sperre in den Boden eingebaut wird, weil ständig Wasserdampf aufsteigen wird.

Wird eine funtionstüchtige Sperre in die Bodenplatte gebracht und diese fachgerecht gedämmt, ist diese Unterlüftung nicht erforderlich. Und die Bodenkonstruktion ist auch nicht in Größenordnungen kühler.

Mir bleibt unverständlich, wieso Sie eine bauphysikalisch unsinnige Absperrung der Wände, wie von Ihnen beschrieben, mit einem Schutz der Bodenfläche gegen aufsteigende Feuchtigkeit gleichsetzen.

Edmund Bromm meinte zu recht, daß durch die vorgesehene Kiespackung hangseits bei Starkregen Unmengen mehr Wasser direkt an Ihre Wand gelangen und metertief eindringen kann, wenn Sie das Ganze nicht richtig ausführen. Der Kies allein tut es nicht, Sie müssen unter dem Kies eine fachgerechte Drainage ausführen, ferner sicher verhindern daß Hangwasser in die Kiespackung eindringen kann. Bei dieser Gelegenheit sollte die Kellerwand zumindest neu ausgefugt und verputzt, besser erdseitig abgesperrt werden - schon wieder eine Sperre...

Lösen Sie sich besser von der Vorstellung, alles am Haus müsse überallhin "atmen". Bauteile müssen befähigt werden, in die trockenere Umgebung Wasser abzugeben, aber sie müssen gehindert werden aus feuchterer Umgebung Wasser aufzunehmen.

Grüße

Thomas