Lehmziegel verputzen! wie und womit?

23.05.2012 ava-rena



Hallo,
wir haben dieses Jahr ein Haus gekauft und eine Firma verputzt momentan die Fachwerkfelder.

Es wurden maschinell hergestellte Lehmziegel genommen. Ich muss dazu sagen, dass die Lehmziegel einige Jahre offen standen, da der frühere Eigentümer verstorben war und nicht fertig geworden ist.

Nun hat die Baufirma über die Lehmziegel, einen leichten Lehmputz und dann einen dünnen Kalkputz verputzt. Das war vor 2 Wochen. Nun reißt der Putz aber schon. Es soll nochmal ein Kalkputz darüber kommen. Ich möchte nicht, dass nächstes Jahr gleich alle Felder wieder herunterkommen.

Gibt es noch andere Möglichkeiten Lehmziegel zu verputzen?

Danke für die Antworten.



Hallo



Einfach mal bei Matthias Josef anrufen:
http://www.lehmbau-sanierung.de/
Viele Grüße
Werner



Fragen über Fragen



Hallo

an der Innenseite der FW-Wand?
oder Aussen

Welche Steine genau?

Welcher Putz?
Lehm?
Kalk?

die Geschichte der momentanen Baufirma hört sich nicht gut an!

FK



Hallo,



ich schätze mal, es handelt sich um den Außenputz.

Bevor ich wegen dieser fragwürdigen Baumaßnahme vom Leder ziehe zunächst eines: Ich experimentiere seit ca. 10 Jahren mit Außenbehandlungen von Lehmwänden.

Mein Resümee: Entweder Lehm lassen, ggf. mit Kuhkacka und Kuhpippi behandeln oder einen Kalkputz verwenden.

Soviel zur Fragestellung...

Gruß J.

P.S.: Pfuscher, verdammte!



Lehmputz



Hallo Susanne

Lehm und Kalkputz verbinden sich nicht. Früher wurden in den feuchten Lehm Kalkbröckchen eingedrückt, an dem sich der Kalkputz "aufgehangen" hat.
In den Kalkputz selbst wurden entfettete Schweineborsten gemischt, damit der Kalkputz nicht reißt.


Maschinell hergestellte Lehmziegel sind idR Grünlinge, die extrem dicht gepresst sind und eine Wasserallergie haben. Diese Ziegel sind nicht für Außenwände geeignet. Außerden ist die Oberfläche sehr dicht und glatt, damit fehlt zusätzlich auch ein Strohanteil als "Bewehrung".


Das könnte also richtig in die Hose gehen...

Ich empfehle Dir mal DIESES Buch: http://www.amazon.de/Lehm-Fachwerk-Alte-Technik-entdeckt/dp/3481254911 von Tamara Leszner

Andreas



Hallo Andreas,



gute Anmerkungen in Sachen Lehm/Kalkhaftung, aber so isses nun mal.
Die Befürchtung mit den Grünlingen hatte ich auch aber warten wir es mal ab, was die Fragestellerin dazu schreibt.

...Und das ist ein gutes Buch aber den Ingolf Stein als fifty-fifty Mitschreiber zu verschlucken finde ich...na ja.

Gruß J.



Ingolf Stein



@ Jürgen


Habs nicht verschluckt, aber bei Amazon steht nur die Dame als Autor bei. Und meine Ausgabe finde ich im Moment nicht.


Also nochmal für alle Genauen: Autoren des Werkes sind Tamara Leszner und Ingolf Stein



Andreas



Ich meine ja nur,



wenn man Bücher empfiehlt, dann sollte man nicht nur deren Titel sondern auch deren Inhalte kennen.

Amazonempfehlungen sind nett, mehr aber auch nicht.

"alle Genauen" (Dein Zitat) impliziert eine gewisse Kleinkariertheit...

...das Buch liegt ca. 20 cm vor meiner Nase...in gebundener Ausgabe.

Und das Buch macht keine klare Ansage zu diesem Thema.

also...J.



Lehmputz



Ja Jürgen, es steht nix über Kalkputz drin, es stehen nur lauter schwarze Buchstaben drin, in der richtigen Reihenfolge gelesen ergeben sie einen Text, der idR informativ ist.
Lehmbau heißt lesen und Amazon ist eine QUELLE für LITERATUR...


Ich hab heute echt keinen Bock mehr, mich mit Erbsenzählern zu streiten. Und schon gar nicht mehr, auf den Dachboden zu latschen und 500 Bücher umzustapeln, nur um Dir die Textstelle zu nennen, wo bestimmte Grundregeln des Lehmbaus benannt werden...
Allerdings würde ich bestimmt auch die andere Lehmbauliteratur finden, die ich dann über Amazon empfehlen könnte.
Näääääää, ich geh nicht...


Andreas



Hallo Andreas,



ich wollte hier ja (k)einen Disput lostreten, aber...

Dein Zitat:

" Lehmbau heißt lesen und Amazon ist eine QUELLE für LITERATUR..."

...passe...



Danke für die Antworten.



Hallo,

danke für die Antworten. Ja es sind gepresste maschinell hergestellte Lehmziegel,als Außenwand.
Das wusst ich nicht, die hatten sogar nen Ingenieur da. Der sich mit Lehmbau auskennt. Stroh war mit dabei, das Problem war auch das sie in der prallen Sonne verputzt haben und das somit zu schnell getrocknet ist, dass es auch gar keine Chance hatte überhaupt zu verbinden.

Von einer anderen Baufirma wurde gesagt, man müsste Schilfgitter darunter machen, damit es hält. Das war ein richtiger Lehmbauer, zumindest steht das im Firmenlogo. Aber da würden wir paar cm übers Holz hinaus kommen, was angeblich laut einer anderen Firma nicht gut ist. Außerdem sagte die andere Firma und dieser besagte Ingenieur, dass man das nur komplett auf das Fachwerk macht, so dass auch die Holzbalken verdeckt sind.

Was das genau für Ziegel sind, kann ich nicht sagen.. Hier ist mal ein Bild.

Ich mein wir sind totale Laien was sowas betrifft und haben einige Firmen antanzen lassen, aber jeder sagt etwas anderes. Dank Herrn Oertel, Sandstrahler, bin ich hierher gekommen.

Und die Frima will ja am Ende auch ihr Geld haben für Ihre Leistung, aber wenn das schon so los geht.



Lehmziegel verputzen



"Außerdem sagte die andere Firma und dieser besagte Ingenieur, dass man das nur komplett auf das Fachwerk macht, so dass auch die Holzbalken verdeckt sind."


Geil, war wahrsacheinlich ein Dippl-Ing...

DIE Firma kannst Du schon mal komplett vergessen.



@ Jürgen


Was ich sagen wollte: Lehmbau heißt lesen. Wer sich ein Fachwerkhaus oder Leehmhaus kauft, kann und MUSS sich durch Literatur kämpfen. Sonst kommt genau das heraus, was hier oben steht.... Und was soll der Bauherr denn glauben, wenn die DIN für Lehmbau Ende der 60er ersatzlos gestrichen wurde?


In jedem Buch über Lehmbau sind im Anhang Literaturhinweise verzeichnet. Da kann man sich von Buch zu Buch hangeln...


Susanne, Lehmputz trocknet, Kalkputz bindet chemisch mit dem CO² der Luft und härtet dadurch aus. Lehmputz sollte man schattieren, Kalkputz sogar mit Feuchte Tücher schattieren. Sonst brennt er auf und bröselt runter, weil ihm Feuchte und Zeit zum Abbindden fehlt.
In Innenräumen hilft eine Erhöhung des CO² Gehaltes beim Abbinden.


Andreas


Versuch mal Kontakt mit im Forum ansässige Lehmbauern herzustellen.



Hallo



Immer wieder taucht die Frage erst auf wenn man vor einem halbfertigem Resultat steht, so wie in deinem speziellen Fall. Die heute auf dem Markt befindlichen Lehmprodukte sind bestens für den Innenausbau geeignet und lassen kaum noch Fragen offen. Für den Außenbereich gibt es oft die Antworten die ich hier auch lesen konnte. Alte und erfolgreiche Techniken sind in Vergessenheit geraten. Nur noch sehr wenige Sanierungsbetriebe haben eine erfolgreiche Rezeptur und können diese auch anwenden. Nach der Ausfachung mit diesen Steinen ist es schon möglich einen Putz aufzutragen. Mit einem Nagelbrett Rillen in die Steine kratzen. Eine stark vorgenäste Wand sollte als erstes mit groben faserhaltigm Lehm angeputzt werden. Die darauf folgenden Putzschichten sollten einen immer geringeren Armierungsanteil aufweisen.
Ein Tipp weil auch von Büchern gesprochen wurde ist das Buch “ Fachwerk als historische Bauweise“ ein materialleitfaden und Ratgeber von G. Ulrichh Großmann und H. Michels (ISBN 3-931824-18-7)
Ein Hinweis gilt auf alle Fälle es ist eine zeitaufwendige und eine Facharbeit von Spezialisten und hat sicher seinen Preis. Ich weis es, denn ich wohne in einem selbst im Außenbereich mit Lehm verputztem Haus und habe in jeden von mir selbst verputztem Fach neue Erkenntnisse erworben. Ich muss aber auch bleich sagen weil es oft verdrängt wird. Eine Nacharbeit nach einigen Jahren ist immer erforderlich das bring Lehm im Außenbereich nun mal mit sich.
Mit freundlichem Gruß
Die Lehmschwalbe
Ralf
wenn fragen sind einfach mal anrufen



Kalkputz auf Lehm



Hallo Susanne,
Andreas hat recht: Kalkputz auf Lehmuntergründen muss man "aufhängen"---wie eine Gardine:-))
Das geht nur mit einem Putzträger:
Hasendraht, Kunststoffgewebe , Spanndraht oder Spannschnur.
Der Putzträger muss mechanisch befestigt werden.

Risse im Kalkunterputz sind nicht so tragisch.
Beim Oberputz heisst die Parole : Vornässen (mehrmals)
feuchthalten (auch sonntags)

viele Grüsse



Danke



Ihr habt schon viel geholfen. Also die Firma will alles nochmal machen und sich vorher nochmal informieren, was sie verkehrt gemacht haben. Wobei das ja auf der Hand liegt.

Vorallem ärger ich mich so, weil ich ja vorher noch nach nen Putzträger gefragt habe. Ich hatte es mir so gedacht.. Lehmputz mit Stroh auf die Steine und dann einen Putzträger (am liebsten wäre mir da Schilf) und Kalkputz 2 mal darüber. Das mit dem schattig Verputzen habe ich vom Schwiegerpapa erfahren. Korrigiert mich bitte, wenn es so nicht stimmt! Oder kann ich auch den Lehmputz weglassen, wenn wir einen Putzträger nehmen?

Ach ja bei den Putzträger, hatte der Lehmbauer mit dem wir Kontakt hatten, gesagt das wir ja kein Metall nehmen sollen, da der rostet und am Ende wegfault. Gibt es noch andere Alternativen außer Schilf? Wäre dieses Kunststoffgewebe eine Alternative?

Ich muss auch dazu sagen, dass die Steine fast 10 Jahre offen standen, sie sind zwar trocken aber die ganzen Rillen und Poren wurden glatt gespült.

Also müssen wir den Putz ständig feucht halten, wenn er frisch drauf ist?



Hallo ava-rena,



Lehm und Kalk gehen keine Verbindung ein.

Beim Lehmbau passt alles, doch das ist ein echter Schwachpunkt.

Also muß man da eine "holprige" Lösung eingehen, eine mechanische Verbindung zwischen Lehmunterputz/Lehmsteinen und Kalkputz.
Wie Andreas schon bemerkte, hat man damals immer so kleine Kalkbröckchen in die Lehmwand mit eingemauert, um eine Verbindung herzustellen.
Kalk klebt an Kalk und die Kalkbröckchen sind fest eingefügt.

Heutzutage nimmt man Karnickeldraht, das ist praktischer. und zwar die die billige, biegsame verzinkte Version und nicht das etwas teuere Zeug. Plastikgewebe ist nicht gut.

Das Drahtgewebe wird mit Zinknägeln und großen Unterlegscheiben an der Lehmwand befestigt...irgendwie unelegant, aber so ist es. Da rostet nichts, denn Lehm ist durch seine geringe Gleichgewichtsfeuchte der allerbeste Rostschutz.

Und jetzt kommts dicke:

Kalkputz muß mindestens 28 Tage permanent feucht gehalten werden!

Als unsere Vorfahren Kalk verputzt haben, wusssten die das, die waren aber bauernschlau. Die haben sich bis tief ins Bergland Fässer mit in Salzlake eingelegten Heringen kommen lassen. Immer flußaufwärts mit Menschen- und Pferdekraft, dann ins Land hinaus.
Die Heringe waren eher das Nebenprodukt, die Salzlake war das Ziel.
Unsere Altvorderen haben Jutesäcke in die Salzbrühe getunkt und sie dann vor den frischen Kalkputz gehängt, Salz ist hydrophil, wasserliebend und so blieb der Putz immer feucht.

Kalkputz wurde immer Mitte Oktober bis Mitte November aufgebracht, die Zeit, wo es möglich feucht war aber noch kein Frost in der Kurve lag.

soviel dazu...J.



Heringe an die Wand!!!



Na Jürgen, da bist wohl eher einer Legende aufgesessen. Die Heringe waren bei unseren Altvorderen eher das Hauptziel dieser Fässerrollaktionen, denn Heringe waren dazumal DAS Armeleuteessen schlechthin.
Heute ist Heringsschmaus eher zum Luxusessen verkommen, mich stinkt es gewaltig an, daß es von hier bis Stralsund 1500km Fahrkilometer sind. Früher hab ich in Barhöft im Mai Heringe und Hornhechte gefangen, bis der Kahn fast unter ging.
Hornhecht in Butter gebraten, dazu Stampfkartoffeln mit Petersilie..., gebratener Rogen vom Hering mit Schwarzbrot..., gebratene Maischolle mit Salzkartoffeln... UND ALLES SELBST GEFANGEN UND SELBST ZUBEREITET!!!


Was die Kalkstücke anging, da reichte es, dicht an dicht diese in Wallnussgröße in die Fugen oder dem Bewurf, solange er noch zäh war, einzudrücken.
Alternativ hab ich auch Holzspäne als Putzträger gesehen.
Bei Karnickeldraht sollte trotz Zink auf eine gute Überdeckung geachtet werden, Befestigung mit Kronkorken von selbstgeleerten Bierflaschen sind auch keine abwegige Lösung...fg



die letzte Frage noch



So und eine Frage hab ich noch, und warum ist Kunststoffgewebe nicht gut als Haftträger?

Wir haben welches in der Scheune gefunden, die wahrscheinlich für den Sockel bestimmt war.

Kronkorgen kommen bei uns nicht in Betracht, da wir kein Bier hier trinken. Haben zwar immer welches da, aber dann nur für die Arbeiter und so viel kommt da nicht zusammen. Aber mit der Sägespäne klingt interessant.


Liebe Grüße



Spezialistenallgemeingut



Hallo

Kalk hält auf Lehmsteinuntergründen sehr gut, wenn man es richtig macht:
Fugen auskratzen
rau muss es sein
erste Schicht einreiben
zweite Schicht dick
dünne Schicht dünn
nass in nass Kalk- oder KalkKaseinfarbe

ein Problem scheinen die Ziegel zu sein - wenn die nix sind (Grünlinge) dann hilft kein Zauberkalk, kein Putzträger, kein Garnix.

Lehmstein - Lehmputz - Kalkputz = eher unüblich
dass muss dann "gekonnt" sein.

Leider ist seit Jahren so ne Lehmistleichtundichkannsauch - Ich-AG Gründungs- und Nachahmementalität entstanden, die den ansich guten Lehm in die Mystiker und Sandalenecke gebracht hat.
Auf der anderen Seite werden Gott weiss was für Zeug reingemischt um die Optikologen unter den Bauherren auch noch zufrieden zu stellen.
Dann kommen noch die Schnell und praktisch Anbieter um Baumarkttechnisch abzuzocken.

Übrig bleibt der Bauherr, der sich auf die selbsternannten und fadenscheinzertifizierten "Lehmökoselfmadehandwerker" verlassen hat und damit den guten Ruf des Materials ruinieren.

Gleiches ist mit dem Baustoff Kalk zu konstatieren.

Leider.

Ohne genaue Detailkenntnisse (genaue Steinbezeichnung, Abmessungen, Fotos, etc.) zu haben kann man sowieso nur "Wahrsagen" und im Heuhaufen rumstochern.

FK



Späne



Hallo Susanne


Keine Sägespäne! Holzspäne von ca Bleistiftdicke...



Andreas





Das ist ja leider das Problem, dass wir nicht wissen, was es für Steine sind und derjenige der das gebaut hat ist tot. Ein richtiger Lehmbauer, der auch endlich mal auf uns eingegangen ist, hat es sich angeschaut und sagt mit Putzträger hält das. Er kennt auch die Steine und wusste den Hersteller. Wir können eh bloss noch drauf vertrauen, was die anderen sagen. Unterlagen gibts ja leider keine.



Hallo ava-rena,



mach doch bitte eine Nahaufnahme von den Ziegeln, wir sehen dann (höchstwahrscheinlich) schon, was das ist

Gruß J.

P.S.: Warum kein Kunststoffgewebe schreibe ich später, muß noch etwas über die Formulierung nachdenken.



Wenn



das Grünglinge sind,hätten die sich anch zehn Jahren freier bewitterung nicht schon längst aufgelöst?

Maschinell wird doch heute wohl jeder Ziegel hergestellt.

Grüße Martin



Der Traum vom Haus - wird der Alptraum vom AUS



Hab gerade das Bild angesehen …

Nur "Profiarbeit"!
:-(

ohne vernünftiges Konzept wird das nichts gescheites!

sorry

FK



Mein lieber FK,



so schlimm ist das doch alles nicht...und...

ich zitiere Dich:" ohne vernünftiges Konzept wird das nichts gescheites!"

Innovative Kompetenz, Herr Dipl-Ing (FH), entspann Dich mal und mach die Leute nicht verückt.

"nichts Gesscheites", merkst Du was, das "Gescheite" schreibt man groß.

Lern erstmal schreiben, ehe Du Angst verbreitest.

Bei dieser Baumaßnahme ist das Kind noch lange nicht in den Brunnen gefallen und Bauherren verunsichern gehört m.E. zum schlechten Stil.

Das hinterhergeschobene " sorry " macht es peinlich.

Wenn Du was beitragen willst , dann tu es, aber nebulöse Andeutungen machen Die Fragesteller nur unsicher.

Ist das Dein Ziel?



Außenputz



Hallo Avarena,
die Fachwerkfelder im oberen Bereich nur auszuputzen wird immer ein Mangelpotential beinhalten.
Man kann grundsätzlich die Grünlinge mit einem mineralischen mehrlagigen Außenputz versehen (siehe Florian Kurz) wobei ich zur Sicherheit noch eine mechanische Putzverankerung mit Ziegeldraht o.ä. empfehle.
Bei genauerem Hinsehen sind die Steine einige mm abgewittert, das deutet auf eine erhöhte Schlagregenbelastung hin.
Die Schwachstelle der Konstruktion wird nicht der Putz sein sondern die Fuge zwischen Putz und Gefachholz.
Hier besteht die Gefahr das Regenwasser eindringt, den Lehm zum Quellen bringt und dann zu Kantenabsprengungen am Putz führt. Bei gebrannten Steinen und Kalkmörtel in den Fugen besteht diese Gefahr nicht, es bleibt dann "nur" noch die übliche Gefahr der Holzauffeuchtung und -zerstörung.
Deshalb sollte bei erhöhter Schlagregenbelastung grundsätzlich kein Sichtfachwerk ausgeführt werden, schon gar nicht mit Lehmausfachung.
Dazu kommt noch ein weiteres Problem. Das Rohbau- Erdgeschossmauerwerk steht in einer Ebene mit der Schwelle des Obergeschosses. Wenn es verputzt wird dann gibt es hier einen Absatz von ca. 20 mm und damit eine potentielle Gefahr für die Schwelle.
Ich empfehle ihnen deshalb das Obergeschoss komplett zu überputzen (siehe der "geile Dippl-Ing"). Die Ansicht ist ohnehin durch die Erneuerung der Giebel und der Fensterfront zerstört, es gibt nur noch Rudimente des Fachwerks.
Falls Sie mit dem Sichtfachwerk leben wollen dann mit dem o.g. Risikopotential. Sie können das etwas minimieren indem man vor dem Verputz die Fugen zwischen Gefachholz und Ausmauerung möglichst tief (bis zur Verleistung) ausräumt und mit Kalkmörtel ausstopft.
Der "leichte Lehmputz" und der "dünne Kalkputz" sind m.E. nach falsch. Ein zu dünner Kalkputz bietet wenig Schutz bei längerer Regenbelastung, er durchfeuchtet schneller. Das Ergebnis ist dann ein aufquellender Lehmputz der den Kalkputz lockert und reißen lässt, trotz Verankerung.

Abschließend noch einige Sachen, die mir auf dem Foto noch aufgefallen sind:
Die Wahl von Kalksandstein als Material für das Sockelmauerwerk halte ich für machbar, aber nicht die beste Lösung. Das kann nur mit einem fachlich korrekten Aufbau des Sockelputzes kompensiert werden.
Ich hoffe das zwischen den neuen Giebelwänden und den beiden Holzbalkendecken Zuganker zur Kopplung eingebaut wurden um die Knicklängen des Giebelmauerwerkes zu begrenzen. Zumindest der rechte Giebel steht praktisch frei, es gibt keine tragfähige Verzahnung zwischen der vorderen Außenwand und dem neuen Giebelmauerwerk.
Zuletzt noch ein Hinweis:
Bei Sichtfachwerk sollte das Außenmauerwerk OG mit einer Wandheizung (Weichholzfaser in Lehm gebettet, Heizung, Lehmputz) ausgerüstet werden, die Dämmung bitte nicht mehr wie 50 mm.
Das kostet zwar Heizenergie, sorgt aber durch den inneren Wärmetransport für eine zusätzliche Austrocknung der Wandkonstruktion von innen her.

Viele Grüße
Georg Böttcher



Putzträger



nur soviel. Habe gute Erfahrung mit Ziegelgewebe gemacht