Tiefgrund auf Kalkputz

07.09.2010



Hallo,

mein Haus ist zwar ohne Fachwerk, aber auch schon knapp 100 Jahre alt, so dass ich hier schon einige gute Tipps finden konnte. Nun bin ich schon bis zur Gestaltung der Innenwände vorgedrungen. Dort herrscht ein Sammelsurium der unterschiedlichsten Materialien: Gipskarton, Gipsspachtel, alter und frischer Kalkputz, Kalk-Zement-Putz, Altanstriche aller Arten, Tapetenreste ... und das Ganze fröhlich gemischt. Darüber eine noch zu sanierende Holzbalkendecke. Nach Ansicht der Putzer ist bei dieser Konstellation immer mit Rissen zu rechnen (ein paar sind auch schon da) - einfach Streichen wäre also nicht so toll. Abschlagen und neu Verputzen fällt aus Zeit- und Kostengründen aus (und sooooo schlecht ist der alte Untergrund auch nicht), Kalkspachtel wird nach Meinung des entsprechenden Aussendienstlers nicht halten (und hilf auch nicht gegen neu entstehende Risse), Lehmstreichputz müsste auch grundiert werden (mit schön viel Chemie).
Eigentlich halte ich die gute alte Raufaser-Tapete in dieser Situation für die beste Lösung - gestrichen mit einer alkalischen, diffusionsoffenen Silikatfarbe. Die Frage ist nur: die Maler möchten die Wände (besonders die frischen Kalkputzstellen und den Gipskarton) gern mit Tiefgrund vorbehanden, damit die Tapete besser hält (weniger saugfähig). Allerdings ist die Wasserdampfaufnahmefähigkeit und die Diffusionsfähigkeit ja gerade das, was den Kalkputz attraktiv macht ... mach ich das mit Tiefgrund nicht kaputt? Und wenn ja: was wären Alternativen? Mit verdünntem Tapetenkleister vorkleistern, trocknen lassen und vorm Tapezieren etwas vornässen, oder so was?

Bin etwas ratlos - und hoffe, ihr könnt mir helfen. Oder habt eine Idee, auf die ich noch gar nicht gekommen bin (Glasfasertapete fällt allerdings aus).





Hallo,

vorweg: es geht, aber kaum jemand ist mit diesen Massierungen von schimmelanfälliger Zellulose mit noch anfälligeren Leimen noch zufrieden. Bei jeder Renovierung geht die ganze chose von vorne los und kostet.
Alternative: Rollputz, ein Produkt aus Sumpfkalkfarbe und Marmorzuschlägen. Kosten ca. 8,00 €/m² durch einen Fachbetrieb aufgebracht. Vertrieb nur über das internet: www.alpenkalk.de.
Vorteile: der kalk bleibt oberflächenaktiv, Marmormehl sorgt für eine gute Optik, Reparaturen sind besonders einfach. Besonders bei Mischuntergründen ist das eine gute Wahl.
Allerdings können beim Auftrag die im Altputz enthaltenen Inhaltsstoffe durchschlagen, müssen sie aber nicht. ALso: erst einmal probieren und nicht gleich die volle Kanne bestellen.

Grüße vom Niederrhein

Grüße



Alpenkalk



Danke für den Hinweis, Herr Beckmann. Über Alpenkalk hatte ich auch schon nachgedacht. Allerdings wird auf den Webseiten für meinen Anwendungsbereich ISO-Grund empfohlen - da weiss ich wieder nicht, was drin ist und wie es sich auf den Untergrund auswirkt. Und auf den alten Leimfarben geht scheinbar gar nix. Das Problem der Rissbildung besteht weiterhin - und stört mich noch mehr als der vierstellige Preisunterschied zur Tapeten-Variante.

Ehrlich gesagt habe ich nicht soo viel Bedenken wegen Schimmel. Ich lebe schon recht schimmelbewusst (gut lüften, keine großen Schränke an die Aussenwände, Haus ist mit MiWo gedämmt, Fussboden fängt erst 60 cm über Erdreich an) - und warum sollte sich Schimmel über eine (sicher aus Schimmelsicht sehr leckere) Tapete hermachen, wenn er da vorher durch die schimmelfeindliche Farbe müsste? Oder denk ich da völlig falsch?





Hallo,

ISO-Grund ist Sperrgrund und löst das problem durchschlagender Substanzen. es ist aus Sicht der hardcore-bio-architekten von Nachteil, mich stört es nicht, weil seinerseits durch Kalkputz abisoliert.
Leimfarben mssen in jedem Fall abgewaschen werden, da hilft gar nichts. Bei Rissen kommt es darauf an, wie sie entstanden sind. Von Verspachteln bis bewehren ist alles möglich.

Den vierstelligen Preisunterschied beziehen Sie wahrscheinlich auf das Material für das ganze Objekt ?
Bei Vergabe an Handwerker sieht es schon anders aus und die Wirtschaftlichkeit über 10 Jahre ist auf Seiten des Rollputzes.

Grüße



Risse



Nochmals danke für die Erklärung.

Bei den Rissen geht es mir weniger um die, die schon da sind (die lassen sich sicher spachteln), sondern um die, die nach Ansicht aller bisher Befragten (Architekten, Maurer, Trockenbauer, Baumaterialverkäufer) noch entstehen werden. Grund: Holzbalkendecke, Pfetten und Stiele aus Holz, die direkt auf den Mauern aufliegen und über die nächsten Jahre saniert werden bzw. ganz frisch sind und noch stark arbeiten werden. Die zahlreichen, teils sehr großflächigen Putzausbesserungen werden auch ihren Teil beitragen.

Wie gesagt - ein Großteil der Wände ist eh schon mit Tapetenkleister "verseucht". Und ich mach doch hoffentlich nichts nachhaltig kaputt, wenn ich jetzt erst einmal tapeziere und dann in 15 Jahren, wenn die Rauhfaser sich nicht mehr überstreichen lässt, alle Risse, die entstehen wollten, entstanden sind, und meine 3 Minis aus dem "wir bemalen jetzt mal eine Wand" raus sind, den Rollputz nehme. Naja, die 2 neu verputzten Wände wären dann natürlich auch bekleistert ... aber das scheint den Rollputz ja nicht so sehr zu stören, oder?

Aber bevor wir jetzt völlig in den Bereich Rollputz und Risssanierung abdriften: darf ich noch mal auf die Frage der Nachteile von Tiefgrund bzgl. Wasserdampfaufnahmefähigkeit, Diffusionsfähigkeit (und evtl. auch Gesundheit) zurückkommen?





Hallo,

nach dem Ablüften sind mir gesundheitliche Nachteile nicht bekannt.
Die Diffusionsfähigkeit sinkt ein wenig aufgrund von Plausibilitätsüberlegungen, was aber bei Lage an der Innenseite sowieso nur von Vorteil wäre. Die Änderung ist irrelevant.
Die Wasseraufnahmefähigkeit (Dampf kann in Bauteilen kaum gespeichert werden)reduziert sich im Zweifel auf die Rollputz- bzw. Tapetenschicht. Stimmt aber auch wieder nicht, weil ich die Erfahrung gemacht habe, daß Rollputz auf Kalkputz + Sperrgrund auch unter extremer Belastung (Duschen im Winter) seine Arbeit gut macht.

Grüße



Bei gemischten Untergrund und dem



angesagten Wunsch für die Rauhfasertapete würde ich mit einem gute Tapetenleim loslegen und fertig. Die mögliche Schimmelgefahr ist bekannt und Claudia scheint damit sehr bewusst umzugehen.

Allerdings stelle ich die "alkalische, diffussionsoffene Silikatfarbe" in Frage. Rauhfaser ist dafür nicht der beste Untergrund. Ich unterstelle, dass die Einkomponentenfarben gemeint sind. Diese enthalten auch etwas Dispersion - also ganz ähnlich wie die mögliche Grundierung.

Bei der Farbe würde ich eher eine Kalkkaseinfarbe (bzw. "vega"-Wandfarbe) von Kreidezeit oder die Naturharz-Innendispersion von Natural verwenden.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Claudia



Sorry, ich muss noch mal dumm fragen: sind der Sperrgrund für den Kalkputz und der Tiefengrund für die Tapete dasselbe? Der eine soll doch nur das Druchschlagen verhindern und ggf. die Haftung auf schwierigen Untergründen verbessern - der andere soll die Saugfähigkeit des Untergrundes ausgleichen (konkret also wohl verringern) und diesen verfestigen.



Farbe



Frank, danke für den Hinweis zu den Farben. Ich liebäugele derzeit mit Keim Innotop Farbe (sorry für die Schleichwerbung). Klar wird da auf Rauhfaser nichts verkieseln, aber der pH-Wert ist so gut wie bei Kalkfarben, der my-Wert ebenfalls - und es ist für Rauhfaser geeignet, einfach zu verarbeiten, wischfest (wie gesagt, 3 kleine Kinder ...) und relativ preiswert. Die vega-Lehmfarbe ist zwar schön, aber eben nicht alkalisch. Und ich mag blöd sein, aber ich hab bei Kreidezeit keine für Rauhfaser empfohlene Kalkkaseinfarbe gefunden. Nur die Kasein Marmormehlfarbe, die zwar Kreide, aber keinen Kalk enthält (oder ist das dasselbe?). Dafür lecker Tapetenkleister - und gerade den wollte ich mit der Farbe ja ein bischen unerreichbarer für die süßen kleinen Schimmelpilzchen machen.

Dazu kommt, dass ich mit Silikatfarbe tatsächlich schon mal gestrichen habe, und mit einem Anstrich voll zufrieden war. Mit Kalkkaseinfarbe hab ich keine Erfahrung, aber irgendwo was von mindestens 2 Anstrichen gelesen. Aber ich bin lernfähig ....





Hallo,

kommt drauf an was draufsteht würd ich mal dumm sagen. Ich glaube, es sind tatsächlich verschiedene Substanzen. Aber auch ich lese die technischen Merkblätter.

Grüße





Hallo Claudia,

Sperr- und Tiefengrund sind zwei sehr unterschiedliche Dinge.
Der eine sperrt, wie der Name schon sagt, ist also auch weitgehend diffusionsdicht (Kapillarverschluss), der andere verringert nur die Wasser- (flüssig) aufnahme, das hat nichts mit Dampf (gasförmig) zu tun.
Die minimal Diffusionsbremsende Wirkung die durch die Kapillarverengung durch die Grundierung einhergeht können Sie ganz sicher bei Ihrem Potpourri aus Putz vernachlässigen.
Grundierungen gibt es auch Lösungsmittelfrei.


Grüße aus Schönebeck



Als Grundierung



bietet sich hier eine Kaseingrundierung an, der Effekt für tapezieren oder streichen entspricht dem handelsüblichen Tiefgrund, ist aber um Längen preiswerter. Und als Anstrich empfiehlt sich dann zum Beispiel der Streich- und Rollputz von Kreidezeit, durch die Zusammensetzung bringt der eine gewisse Flexibilität mit und überdeckt kleinere Risse. Farbliche Gestaltung kann dann mit einer Lasur vorgenommen werden.
MfG
dasMaurer



Grundierung mit Feinputz



Hallo,

auch wir hatten ein ähnliches Wandmaterialsammelsurium...
und wollten anfangs Streich bzw. Rollputz verwenden bzw. mit Rauhfaser tapezieren. Der Aufwand ist aber eigentlich genauso hoch und das Ergebniss weniger befriedigend als die Wände zu Grundieren (wir haben Haga Mineralputzgrundierung genommen, alt. Kreidezeit Kaseingrundierung) und durchgehend eine dünne Schicht Kalkfeinputz mit der Kelle aufzuziehen und zu filzen...
Dafür hatten wir Haga Kalkfeinputz (Eimer), Kreidezeit Feinputz (Sack) und Schwenk Kalkfeinputz (Sack) getetest. Da in der Verarbeitung kein wesentliche Unterschied zu bemerken war, wohl aber im Preis (von 14-80E/25kg) hatten wir uns dann für den allergiergeprüften Schwenk entschieden (nicht volldeklariert , habe auf nachfrage aber den Allergieprüfbericht bekommen und es wurde versichert dass dieser zementfrei ist). Aller Putze haben ein angenehmes "naturweiss" so dass danach nur noch ein einfacher "egalisierungsanstich" nötig war (wir haben dafür Kreidezeit Sumpfkalkfarbe(feuchträume) bzw. Kaseinmarmormehlfarbe genommen)... Nach wenigen qm bekommt man/frau auch Übung mit der Kelle und es ist dann nicht viel langsamer als x-mal mit Streich/Rollputz die Wände versuchen auszubessern. Zumal die Kellenputze in der Schichtdicke variabler sind (3-10 mm) und gut diverse Dellen und Spachtelübergänge etc. ausgleichen kann...

Gruss Djamila

PS. Altfarbe (war nicht abwaschbar) hatten wir vorher mit einem Wandschleifer abgeschliffen, dass war in der Tat eine Arbeit die ich kein zweites Mal machen möchte....



Danke



Vielen Dank für die zahlreichen Hinweise - habt mir viel zum Grübeln gegeben.

Was mir bei den Kreidezeit-Produkten nicht so gut gefällt, ist das Fehlen handfester Daten in den technischen Merkblättern. Was nützen mir Angaben wie "hoch diffusionsfähig" oder "alkalischer pH-Wert" - das ist irgendwie nicht vergleichbar mit Angaben wie "sd=0,01" und "pH=11". Wobei bei der Kaseingrundierung und beim Streich- und Rollputz irgenwie überhaupt nichts zum Thema pH-Wert zu finden ist. Dafür haben sie organische Inhaltsstoffe - was da schimmelmindernd sein soll, ist mit bisher unklar.

Aber wenn die Kaseingrundierung tatsächlich denselben Effekt hat wie Tiefgrund, ist das schon interessant. Klingt schon rein gefühlsmäßig nicht so nach Bauchemie ... ;-)

Was mich neben der Frage der Haftung auf meinem Untergrund-Sammelsurium noch etwas vom Streichputz abhält: der Kalkputz ist ja sehr weich. Und wenn man da ein Spielzeugauto mit entsprechender Wucht gegenwirft, hat man ein Loch, das (wenn elterlicherseits unbemerkt) sehr dazu reizt, darin herumzupulen und den schön rauskrümelnden Sand zu genießen. Tapete bietet da vielleicht einen etwas besseren Schutz als eine weitere Lage Kalkputz?

Noch mal zur Schimmelfrage: die Sporen kommen doch aus dem Raum. Wenn ich nun eine alkalische Oberflächenbeschichtung habe (Silikatfarbe oder Kalkfarbe): hat der Schimmel dann überhaupt eine Chance, sich an den darunter liegenden Materialien (Gipskarton, Kaseingrundierung, Kleister ...) zu vergreifen?



Feinputz



Hallo Djamila,

danke für den Erfahrungsbericht. Ich hatte die Kalkfeinputz-Variante (konkret weber.cal) auch in Erwägung gezogen. Allerdings kam der Aussendienstler vorbei, schaute sich meine Wände an, schlug die Hände über dem Kopf zusammen und empfahl nachdrücklich, sein Produkt nicht zu kaufen sondern lieber wieder zu tapezieren. Alternativ könnte er höchstens noch empfehlen, alles abzuschlagen und einen komplett neuen Putzaufbau zu mache. Seine Hauptsorgen waren

a) Haftung: ich müsste eine Grundierung auftragen, die den darunter liegenden Kalkputz so ziemlich komplett absperren würde - hätte also statt 3 cm Putz effektiv nur noch 5 mm, die natürlich weniger Feuchtigkeit puffern könnten

b) Tragfähigkeit: er hatte Angst, dass der alte Putz unter dem Gewicht des zusätzlichen Putzes in die Knie gehen würde. Tapete hingegen hält tatsächlich noch einiges zusammen.

c) Rissbildung: Risse zwischen verschiedenen Putzsorten bzw. Flickstellen sind seiner Meinung nach unvermeidlich und werden kommen. Ich hab ja nicht in jedem Raum andere Wände, sondern an jeder Wand mehrere unterschiedliche Putze. Tapete gleicht das besser aus als Putz, der dann gleich mit reissen würde.

Ich hab ihm das einfach mal geglaubt - warum sollte er lügen, wenn er dann keinen Umsatz mehr machen kann? Tapeten verkauft er nämlich nicht.

Klar, alles abschlagen und neu machen wäre besser gewesen. Aber ich wollte da eigentlich einziehen, bevor die Kinder erwachsen sind ;-) Wenn sie es dann sind, kann ich mir immer noch die Räume einzeln vornehmen und sie grundsanieren.

Claudia
Claudia



Feinputz



Hallo Claudia,

wir hatten im Rahmen unserer Fassadensanierung auch ca. 6 Gipser zu den Innenwänden befragt jeder sagte etwas anderes...
Schliesslich haben wir uns auf die Erfahrungswerte in der Familie sowie zweier Handwerker verlassen deren selbstrenovierte Objekte wir anschauen durften und nach unserem Kosten/Nutzen Gefühl zuerst in Nebenräumen (Abstellkammer etc. ) experimentiert...
Also der Putz hält sehr gut und ist auch nicht zu weich, "kinderfester" wäre vielleicht einen solchen kalkputz bzw. den Anstrich drüber zu verseifen...
Da es bei uns ein Fachwerkhaus ist, werden sich sicherlich feine Risse bilden, (diese gibt es aber auch in jedem 2. verrigipsten modernen Haus, viele schein ausserdem schon alt und passiv zu sein, dafür bringt man im Gegensatz zu einem komplett neuen Grundputz viel weniger Feuchte in den Bau) können dann aber auch einfach wieder mit Kalk zugeschlämmt werden oder falls es wirklich arg wird auch tapeziert werden...
Und nicht jede Grundierung ist wirklich sperrend, die HAGA Grundierung ist definitiv diffusionsoffen (hat keine sperrende Wirkung gegen durchschlagende Stoffe), die Kaseingrundierung sowieso und ich glaube Gekkosol von kreidezeit auch...
und falls Ihr nicht nur Kinder sondern auch Kaninchen habt: unsere haben leidenschaftlich gerne die Tapete knabbernd abgezogen...

Gruss Djamila