Leidet die Haltbarkeit immer?

23.07.2005


Hallo Herr Kurz!

Erst mal Danke für Ihre Antworten. Ich brauche noch etwas Unterstützung, um die Materie besser zu verstehen.
Folgende gedachte Fälle:
Ein altes Fachwerkbauernhaus von 1850, Bruchkalksteinausfachung, von Anfang an verputzt, innen wie außen. Ein Haus, wie es sie hier bei uns noch sehr zahlreich gibt. Heizen per Einzelöfen. Neue, dichte Fenster, aber im Erdgeschoß, z.B. an der Haustür, kann noch Luft durch die Fugen.
Fall 1: Keine Dämmung
Fall 2: Außendämmung mit dampfdurchlässigem Naturmaterial, sonst identische Bedingungen.

Nach meinem Verständnis werden in der kalten Jahreszeit in Fall 2 durch die Außendämmung die Außenwände wärmer als in Fall 1. Wärmere Wände bedeuten u.a. eine geringere Neigung zur Schwitzwasserbildung. Also müssten die Bedingungen in Fall 2 für den Erhalt des Fachwerkes günstiger sein.
Was ist dran?
Freundliche Grüße von der Alb
Rupert Rudolph



Wie lange soll es "halten"?



Hallo Herr Rudolf!

so nebenbei: Sie müssen nicht immer eine "neue" Frage kreiren - können einfach in Ihrem ersten Thread (Ihrer ersten Frage) bleiben. Außer wenns ne ganz andere Frage wird!

So neue, dichte Fenster haben halt den Nachteil, dass die Feuchte "Wohnluft" nicht mehr so leicht ausgetauscht werden kann - und wenn eben auch mehrere Einzellöfen betrieben werden kannn es sein, dass die nicht so toll brennen, weil einfach zu wenig Sauerstoff da ist und nachkommt! Da wird dann die haustürliche Fugenlüftung m.E. überfordert.
bei Punkt eins: wenn die "Einzelöfen" einen hohen Strahlungsanteil aufweisen und nicht nur "heisse Luft an heissen Aussenflächen" produzieren, werden die Aussen und Innenwände durch die Strahlung erwärmt!
Zum Fall Nr. 2! ein Vergleich! Sie haben im Winter einen Pullover an - recht dick und schön kuschelich - und Sie setzten sich mit dem vor die Hauswand in die Wintersonne und die scheint an dem Tag gut vom Himmel ... was wird passieren? Sie werden sich wünschen, dass Sei ein gutes Weißbier in der Hand haben und ziehen evtl auch den Pullover aus, weils doch zu warm wird - wenn Sie den anlassen werden Sie schwitzen - oder nicht? Und wenn einem Haus es ebenso geht, kann es den Pullover nicht ausziehen - dann sammelt sich Feuchtigkeit. Und Feuchtigkeit verträgt sich nicht mit Holz!

Man kann das "Haussystem" nicht nur auf Dämmung Ja oder Nein oder Dicht oder Undicht reduzieren! Die Heizung, die Masse, die verwendeten Materialien, die Oberflächen usw. gehören zusammen betrachtet und arbeiten immer Hand in Hand - Wenn mean einen Parameter einfach verändert hat das Konsequenzen auf die anderen Einflußfaktoren - und das kann dann manchmal böse in die Hose gehen!
Das mit dem Schwitzwasser hat vor allem auch einen Grund an den "warmen Lüften" die durch die hohen Konvektionsanteile entstehen .... und da kommen dann Thermik etc mit ins Spiel ...
Die ganze Bauerei ist ziemlich komplex und das ist das Schwierige!
ich hoffe dass ich etwas "Licht ins Dunkel" bringen konnte!
Grüsse ins Schwabenländle
aus Franken

Florian Kurz

(und wenn Sie darauf antworten wollen - einfach auf den ANTWORT SCHREIBEN Knopf drücken - und weiter gehts!



Ein schönes bildliches Beispiel...



... allerdings hinkt der Vergleich en wenig. Der Mensch schwitzt, weil der Körper der Kühlung bedarf um nicht zu überhitzen und einen Kreislaufkollaps zu bekommen. Das Material einer Hauswand hat dies Veranlassung nicht, ergo, wenn es sehr warm wird unter dem flauschigen, luftdurchlässigen Dämm-Pullover wird es nicht zu Schwitzwasserbildung auf der Oberfläche kommen. ABER: Der Punkt, an dem sich Schwitzwasser bildet, also der Taupunkt wird verschoben, in diesem Fall ins Dämmmaterial. Und diese Feuchtigkeit im inneren verursacht letztlich die Schäden, wenn sie (die Feuchte) nicht wieder schnell genug entweichen kann.
Grüße aus dem kalten Ostwestfalen ins Schwabenländle und nach Franken,
Frank Scholtysek



Laien



kapieren manches viel einfacher als der langstudierteste Akademiker. Herzlichen Glückwunsch Herr Rudolph - Sie haben intuitiv begriffen worauf es ankommt: Wärmedämmung verhindert, dass es im Inneren zur Tauwasserbildung kommt.
Wir haben es leider in ganz vielen alten Gebäuden mit dem Problem von Schimmel zu tun (auch in solchen mit Einfachverglasung!). Ganz häufig ist eine mangelhafte Wärmedämmung die Ursache. Wenn sich die Wandoberflächen leichter erwärmen lassen (auf Grund der Wärmedämmung) kommt es auch nicht so leicht zur Schimmelbildung.

Achja: bei uns ist es auch so, dass wir mehr Zeiten ohne Sonnenschein, als mit Sonnenschein haben, und auf die Nordseiten fast nie Sonne kommt. Die zeiten wo die Wände schwitzen sind also bedeutend kürzer, als die Zeiten wo sie frieren. Und dafür hatte Herr Kurz ja schon den richtigen Tip: Pullover = Wärmedämmung!



Taupunkt



Hallo Herr Scholtysek!
Frage 1:Wie ist das mit dem Taupunkt: Wenn jetzt eine nach innen dampfundurchlässige Außenisolierung vorläge oder Dampfsperre wie im Dach üblich, dann käme der Wasserdampf von innen doch gar nicht bis an die kalten Stellen (also in Putznähe)und es würde sich kein Schwitzwasser bilden; empfohlen werden jedoch dampfdurchlässige Materialien. Wo ist hier der Fehler?
Frage 2: Gehe ich richtig in der Annahme, daß durch die Kalksteinausfachung, außer den Fugen, eher wenig Wasserdampf weitergeleitet wird?

Schon mal Danke für geduldiges Antworten
Rupert Rudolph



Taupunkt



Bauphysikalisches Grundprinzip bei diffusionsoffenen Konstruktionen ist, dass der Diffusionswiderstand der Materialien von innen nach außen abnimmt. Ein dampfsperrendes Material sollten Sie deshalb auf keinen Fall außen auf der Außenwand verwenden (Vorsicht auch bei dampfsperrenden Farben). Die Mengen an Wasserdampf, die durch Diffusion durch die Wand wandern sind äußerst gering, so dass es eher selten zu Schäden durch Diffusion kommt. Durch die etwas dichteren inneren Schichten (z.B. Dampfbremspapier im Dach) wird verhindert, dass zu viel Feuchtigkeit in die Konstruktion einwandern kann und es zu einer Schadensbildung kommt.
Grundsätzlich sollten nachträgliche Dämmungen immer auf ihr Diffusionsverhalten untersucht werden (Berechnungen, entweder nach Glaser oder einem instationären Programm).



Noch was vergessen



Nachtrag: Nicht beantwortet war noch eine indirekte Frage:
Hat eigentlich die unisolierte Außenwand aus meinem obigen Fall 1, die im Winter ziemlich kalt wäre, kein Problem mit Feuchtigkeit? Sie müsste doch auch ordentlich Schwitzwasser bilden (ebenso neue Fenster, ebenso wenige zugige Fugen im Haus). Wie ich es verstehe, würde sich die Feuchtigkeit dann eher auf der Raumseite des Fachwerkes bilden, bei gedämmter Außenwand auf der anderen. Das sie besser weggelüftet würde, weil zugänglicher, macht wenig Sinn, weil sie in der kalten Jahreszeit ja ohne Unterbrechung an der kalten Wand nachgebildet würde. Ist dieser Fall wirklich noch im Vorteil gegenüber dem gedämmten?
Und noch einen Gruß von
Rupert Rudolph



was soll ich dazu noch sagen ???



Besser hätte ich es wohl auch nicht schreiben können...
Gruß,
F.S.



Taupunkt



Danke Herr Stasch!
Das mit dem abnehmenden Diffusionswiderstand ist jetzt wirklich einmal etwas einleuchtendes. Wäre dann also ein Lehmputz im Inneren tendenziell ungünstiger als ein geschlossenerer Putz (außen Hanfdämmung+Lehmaußenputz)?

Rupert Rudolph



Taupunkte, Diffusionen, Pullover



Hallo Herr Stasch!

Die Dampfdiffusion, schreiben Sie, soll ungehindert durch das Bauteil "wandern" können! (sehe ich auch so)
Sie empfehlen dann dem Herrn Rudolf:
Bauphysikalisches Grundprinzip bei diffusionsoffenen Konstruktionen ist, dass der Diffusionswiderstand der Materialien von innen nach außen abnimmt. Ein dampfsperrendes Material sollten Sie deshalb auf keinen Fall außen auf der Außenwand verwenden
und auf seine darauf hin folgende Rückfrage, ob denn dann ein Lehmputz innen ungünstiger als ein "geschlossener" Putz sei, bleibt die Antwort aus. Die würde mich jetzt aber auch interessieren! Nach dieser Theorie würde dann ein Zementputz (der sehr dicht und "geschlossen" ist - innen und ein Lehmputz aussen doch optimal sein! Ich bin gespannt!

Da würde ich lieber auf eine geschlossene bauphysikalische Homogenität setzen - ohne unterschiedliche Materialien und ohne heikle Materialwechsel!

Einen weiteren Vergleich möchte ich klar stellen: Pullover für den Menschen - Aussen(Pullover)dämmung nicht fürs Haus!

Der Pullover - Vergleich hinkt m.E. etwas!
Meine "menschlichen" Temperaturrezeptoren liegen auf oder in der Haut - Ihre doch auch! Wenns mir also warm ist durch den Pullover wäre das bei dem Haus die Schicht zwischen Wand und Dämmung also z.B. der Putz!
Dadurch wirds doch im Haus nicht automatisch wärmer!
Das wäre dann so, dass sich im Inneren des Menschen die Temperatur erhöhen würde, wenn man einen Pullover anzieht! Dann bekäme man erhöhte Temperatur - ergo: Fieber!
Nee! Da bin ich noch nicht überzeugt!

mfG
Florian Kurz



Bauphysik



@ Florian Kurz: gerne erkläre ich die gesamte Bauphysik - aber nicht an dieser Stelle. In diesem Forum sind immer nur rudimentäre Ansätze übermittelbar.
Ein Lehmputz auf der Innenwand ist hervorragend. Das hat aber weniger mit der Diffusionsfähigkeit sondern mit der Sorptionsfähigkeit zu tun.

Das Grundprinzip den von innen nach außen offneren ist nicht auf jede einzelne Schicht bezogen, sondern vor allem auf die Schichten zu beiden Seiten der Wärmedämmung. Also Problem: innen weichgebrannter Stein, außen auf dem Zementputz "Elefantenhaut" oder: Gipskarton Luftschicht oder Wärmedämmung Schalung Zinkblechverkleidung.
Bauphysikalische Homogenität haben Sie doch so gut wie nie. Zumindest wenn ich mir die norddeutsche Bauweise ansehe: Kalkputz, schwach gebrannter Stein Luftschicht, Klinker. Die Diffusionswiderstände sind da ziemlich weit auseinander.

Der Pulloververgleich (der von ihnen ja eingeführt wurde)hinkt natürlich - keine Frage. Aber Sie gehen immer davon aus, dass die Wärme von außen kommt - ich gehe davon aus, dass sie von innen kommt, nämlich von der Heizung. Herr Scholtysek hat dazu auch schon sehr treffend geantwortet. Würden wir in einer anderen Klimaregion leben würde ich es auch anders sehen. Aber ich wiederhole gerne: "bei uns ist es auch so, dass wir mehr Zeiten ohne Sonnenschein, als mit Sonnenschein haben, und auf die Nordseiten fast nie Sonne kommt."

Abgesehen davon habe ich den letzten Absatz überhaupt nicht verstanden: Wieso soll der Putz zwischen der Dämmung und der Wand dem menschlichen Wärmerezeptor gleichkommen? Lassen wir die Bauphysik doch einfach mal beiseite und verlassen uns auf unseren Verstand: Wenn es mir in der Wohnung zu kalt ist ziehe ich mir ein Material, dass möglichst viele Lufteinschlüsse hat an, z.B. einen Schafswollpullover. Der Schlafsack mit 1000g Entendaune hält mich länger "warm" (korrekt: es wird mir weniger Wärmeenergie entzogen) als einer mit 500g von der selben Entendaune.



Taupunkte, Diffusionen, Pullover



Hallo Herr Kurz!
Ich denke, es ist besser, das Thema Pullover nicht weiter zu behandeln. Beispiele können dazu dienen, schwer zu erfassende Zusammenhänge durch schon selbst erfahrene oder beobachtete anschaulich zu machen. Beim Pullover sind die thermischen Vorgänge aber zu sehr mit den biologischen Vorgängen der Temperaturregulierung vernetzt als daß es zufriedenstellend aufs Haus übertragen werden kann.
Ich finde das von Herrn Staisch erwähnte Grundprinzip sehr einleuchtend, aber ich sehe ebenfalls gewichtige Fragen, die sich daraus ergeben. Ich fange mal an:
- Eine übliche Praxis ist es, Fachwerkhäuser von innen mit Styropor zu isolieren. Ein Blick in eine diffusionswertvergleichende Tabelle zeigt mir, daß es einen vergleichsweise hohen Widerstand bietet. Dann wäre erwähnte Praxis doch gar nicht schlecht! Dampfhaltige Luft bleibt weitgehend im Raum, das Styropor sitzt genügend zugänglich, um schon leicht eindiffundiertes Wasser und das aus der Luft durch regelmässiges, energieschonendes Stoßlüften weglüften zu lassen. (Ob der Hausbewohner dies gewissenhaft genug tut, braucht jetzt hier nicht erörtert werden). Das Fachwerk wird zwar kalt, aber wo das wenige Kondensat, das das Styropor durchlässt, nach Passieren der Wand aussen wegtrocknen kann, ist dies ja unproblematisch.
Warum wird dann diese (mir sehr unsympathische) Art des Dämmens dann aus der Sicht des Substanzerhalts (nicht aus der Sicht der Wärmedämmung) so abgelehnt?
- Eine sehr diffusionsoffene Gebäudeaußenhaut wird in diesem deutschen Lande mit seinem ihm eigenen Klima teilweise über Tage hinweg beregnet, wird entsprechend Wasser aufnehmen und es über so manchen Herbstmonat hinweg kaum noch loswerden können. Dass dies weitere Probleme verursachen kann, ist einleuchtend.

Ich möchte aber schon noch einmal sagen, dass ich vergleichbare Probleme auch bei nicht isolierten Wänden, die im Winter sehr kalt werden können, sehe. Für mein Gefühl eher noch verschärft. Auch hier kann ich einen Substanzschutzwert von sehr diffusionsoffenen Lehmwänden, die alles schön an die eiskalte Wand bringen und dort kondensieren lassen, nicht sehen, eingedenk des Problems, dass das letztendlich durch die Wand diffundierte Wasser aussen entweder wegen eines dichten Putzes oder wegen eines herbstlich feuchten diffusionsoffenen Putzes nicht abtrocknen kann.

Liebe Fachleute, ich meine es wahrlich nicht böse, aber ich habe als nicht betriebsblinder, physikalisch interessierte Laie, der einfach nur Grundsätzliches verstehen will, den Eindruck, dass hier durch die Bank und durch die verschiedenen Meinungsschichten hindurch erhebliche Ungereimtheiten bezüglich bauphysikalischer Grundlagen im Spiel sind. Dies spiegelt sich dann auch in den Meinungen zur praktischen Handhabung der Probleme wieder. Ich selber habe leider zu wenig Wissen, um hier Beiträge zur Klärung zu geben.

Einen schönen Tag wünscht
Rupert Rudolph



schade,



ich habe Ihren Beitrag, Herr Staisch, erst nach dem Fortschicken des meinigens entdeckt.
Rupert Rudolph



Polystyrol



Von Polystyrol auf Außenwänden (innenseitig) halte ich auch sehr wenig. Das Problem ist hier der Plastiktüteneffekt.
Neben der Diffusion spielt eine sehr viel größere Rolle die Sorption/ Desorption, d.h. die Fähigkeit Feuchtigkeit aus der Raumluft einzulagern und auch wieder abzugeben. Entscheidend für das Raumklima sind die ersten 2 bis 2,5 cm.
Noch mal zum erwähnten bauphysikalischen Grundprinzip: Das heißt nicht, dass man nach innen mit diffusionsdichten Materialien arbeiten soll, ganz im Gegenteil - aber wenn der Diffusionswiderstand abnimmt kommt es zu keinen Problemen.

Diffusionsfähigkeit besagt nicht sehr viel über die Aufnahmefähigkeit für Wasser in flüssiger Form aus (siehe Goretex: wasserdicht aber diffusionsoffen). Also: eine diffusionsoffenen Fassade nimmt das Wasser nicht wie ein Schwamm auf (z.B. Holz/ Vormauerziegel).



was, Herr Staisch, ist



der Plastiktüteneffekt bei Polystyrol?

Wie würden Sie bei einem Badezimmer vorgehen, das in Fachwerkbauweise mit verbretterten, innen leicht gedämmten Gefachen bei den nichttragenden Innenwänden als scheunenausbau erstellt wird und nach einer Seite Kontakt mit der Außenwelt hat? Ich habe keinerlei Lust, es voll zu verfliesen, möchte das nur im direkten Spritzwasserbereich tun, aber wäre es nicht eigentlich wichtig zu verhindern, dass die hier besonders hohen Wasserdampfmengen erst richtig an die Wand kommen-sprich Dampfsperre? Im Dach empfiehlt (fast) jeder eine Dampfsperre, an den Innenwänden sollte nach Meinung vieler alles diffusionsoffen sein. Wie ist das zusammenzubekommen?
Einen schönen Abend noch,
Rupert Rudolph



@Rupert Rudolph



Im Dach empfiehlt grundsätzlich fast niemand eine Dampfsperre! Wer es empfiehlt hat einfach ganz viel nicht begriffen! Auch der Informationsdienst Holz empfiehlt im Dach eine dampdiffusionsoffene Konstruktion. Wichtig ist im Dach die Luftdichtigkeitsebene, die dann gleichzeitig eine dampfbremsende Funktion mit übernimmt.
Wenn Sie das Bad von innen mit nicht sorptiven Stoffen versehen, wie z.B. Fliesen, Glas, Lacke, Latexfarben haben Sie auch einen Plastiktüteneffekt: Das Wasser bleibt auf den Oberflächen. Sie bekommen es nur schnell weg, wenn Sie alle Oberflächen trockenwischen - aber wer macht das schon!? Deshalb ist es gerade im Bad wichtig sorptionsfähige Baustoffe auf der Innenseite zu haben wie Kalkputz, Lehmputz etc.. Vorsussetzung ist aber weiterhin, dass Sie richtig lüften und heizen, damit die Feuchtigkeit aus dem Putz auch wieder heraus und weggelüftet werden kann.

Den vorhandenen Wandaufbau habe ich noch nicht verstanden: was ist mit leicht gedämmt gemeint und auf welcher Seite sitzt die Verbretterung?

P.S. Mein Name ist Stasch ohne I



Danke, Herr Stasch,



Ihre Erklärungen finde ich sehr einleuchtend. Und sorry wg. der Namensverunstaltung: wenn man's erst mal falsch gelesen hat...
Wandaufbau Bad: Der alte Wohnteil hat kein Bad, also wird in die Scheune gebaut, Bad+weiterer großer Raum. Eine Wand ist also die alte Trennmauer zw. Wohnteil und ehemaliger Scheune. Die zweite Badseite besteht aus Drempel+Dachschräge, die zwei anderen Wände sind neue Fachwerkwände (Innenwände), deren Gefache innen drin nach der ursprünglichen Planung eine Hanf-Dämmung haben, außen jeweils Bretter. Dämmung deshalb, weil der weitere große Raum des Scheunenausbaus oft nicht beheizt ist. Ich tendiere aber momentan dazu, auf die Dämmung wegen der Feuchteproblematik zu verzichten und eher Lehmsteine zu nehmen.

Noch mal vier Fragen: (ich fordere Ihre Ausdauer)
1. Wenn Sie im Dachbereich keine Dampfsperre innen einbauen, brauchen Sie ja außerhalb der Dämmung eine diffusionsoffene Haut. Welche Folien, Papiere etc kommen da in Frage?
2. Mit welchen Dämmmaterialien haben Sie beim Dach gute Erfahrungen gemacht?
3. Was kann nach innen hin vor die Dämmung kommen: Lattung+ Rohrmatten-Putzgrund + Lehmputz käme uns entgegen. Denkbar?
4. Wenn vor die Dämmung innen eine Sicht-Verbretterung käme; verstehe ich Sie richtig, dass dazwischen dann noch irgendetwas luftdichtes hingehört?

Vielen Dank schon mal!
Rupert Rudolph



@Rupert Rudolph



zu 1: Holzweichfaserplatten, diffusionsoffene Unterspannbahnen (sd< 0,2 m)

zu 2: Zellulose, Flachs, Hanf, Holzweichfaserplatten

zu 3 + 4: Zum einen für die Luftdichtigkeit und zum anderen für die Dämmung im Bad Einbau einer Dampfbremse, z.B. sd= 2,3 m oder feuchteadaptiv




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