Problempunkt (?) bei Riegelersatz

10.05.2018 Herr Ruedi



Hallo zusammen,

diese Frage richtet sich insbesondere an Zimmermann Fachleute, da ich ein Arbeitsergebnis auf fachmännische Durchführung hinterfragen möchte:

Es handelt sich um den Ersatz einer Schwelle, die auf dem Mauerwerk aufliegt und unter einer zweiten und dritten Schwelle oder Rähm liegt. Insgesamt wurde die Arbeit anscheinend ordentlich gemacht mit so gut wie keinem Spalt zum nächsten Rähm auf der gesamten Länge von 7,5 Metern.

Das mögliche Problem liegt in der Ausführung der Ecke: Hier sind durch die Arbeit zwei Vorsprünge entstanden, einmal oben (einwärtig) und einmal unten (auswärtig).

Abgesehen von der (merkwürdigen ?) Optik frage ich mich, ob aufgrund dieser Ausführung der Wassereinzug in das Holz begünstigt wird und ich hier nicht damit rechnen muss in drei bis fünf Jahren wieder einen Zimmermann beschäftigen zu müssen.

Die Ecke liegt auf der Wetterseite und wird nur noch gestrichen. Für meine Begriffe ist hier der konstruktive Holzschutz missachtet worden.

1. Ist dies Ihrer Meinung nach fachmännisch gemacht worden ("die Stücke sind in Flucht des Bestandes")?
2. Haben Sie Beispiele, wo eine ähnliche Ausführung durchgeführt wurde?
3. Was fehlt hier eventuell um dem Wassereintrag entgegenzuwirken?

Vielen Dank im voraus,

Rüdiger Klein



Wo fängt man an ?



... wo hört man auf ?

- Fasches Holz - Fichte KVH in der direkten Bewitterung
- Flasche Lage des Holzes . Es sollte immer die Rechte Seite Oben-Innen liegen damit spätere Risse nach unten außen zeigen.
- Konstruktiver Holzschutz mangelhaft - Keine Überstände oder Vorsprünge bauen, die Wasser in die Verbindungen leiten
- Ob konstruktiv hier ein französisches Blatt besser gewesen wäre wird nur aus dem Bild nicht deutlich, ist aber ggf zu erwarten. Hier wäre ein Foto der Gesamtsituation nicht schlecht.

Da sollte der Zimmermann noch mal ran - Beste Grüße M.Mattonet - Ingenieurbüro Bergisches Land



Übersicht



vielen Dank für die Antwort. Damit hatte ich jetzt nicht gerechnet (weitere Punkte, die über den konstruktiven Holzschutz nicht in Ordnung sind).

Beigefügt ist ein Foto der Gesamtsituation für den letzten Punkt.

Viele Grüße,

Rüdiger Klein



Denkmalschutz?



Steht Ihr Haus unter Denkmalschutz?



Denkmalschutz - aber sicher!



Ja, das Haus ist von 1776 und steht unter Denkmalschutz.

Die Arbeiten wurden in ihrer Gesamtheit im Rahmen eines Bescheides freigegeben.



Fasches Holz und Flasche Lage ?



Tja, wo hört man da auf :-P

Herr Mattonet hat in einigen Punkten durchaus recht. So ist Konstruktionsvollholz für eine Schwelle in dieser exponierten Lage sicher die falsche Wahl - genaugenommen für jede Schwelle die falsche Wahl.
Ebenso diskussionswürdig ist der Überstand der Schwelle im Blattbereich, da hier das senkrecht ablaufende Wasser direkt auf diesem Absatz stehenbleibt und dann kapillar in die Holzverbindung einziehen kann (und definitiv auch einziehen wird).
Die Sache mit der rechten Seite sehe ich etwas anders. In der Theorie stimmt das, aber in der Praxis gibt es oft Gründe, dies zu ignorieren - meistens optische, oft aber auch konstruktive...hier würde ich jedenfalls nicht den Stab über den Ausführenden brechen wollen.
Letzter Punkt: Französisches Blatt. Auch hier scheinen mir Theorie und Praxis wieder meilenweit entfernt zu sein. Das französische Blatt hat ja gerade die Eigenschaft, daß es, einmal ineinandergelegt, nicht mehr gelöst werden kann, sobald ich von oben eine Sperre (in diesem Fall obere Wand) habe. Die Wand ist aber nunmal da und macht ein Ineinanderlegen der beiden Schwellen unmöglich.
Es bliebe also nur, beide Schwellen vorher schon zu verbinden und dann gleichzeitig in die Endposition zu schieben - ganz zu schweigen vom Anschluß an die noch vorhandenen Bauteile.
Es ist nicht unmöglich, das ist schon klar. Aber der Aufwand ist ungleich größer als bei einem geraden Eckblatt.

Ich würde gerne nochmal zwei zusätzliche Fragen an den Bauherren stellen wollen:

1) Hat Ihnen der Zimmermann das KVH ohne Absprache eingebaut und Ihnen vorher auch keine alternative Lösung genannt (z.B. eine Eichenschwelle ?)

2) Warum haben Sie den Zimmermann nicht direkt auf Ihre Bedenken hingewiesen ? Ich sehe das jetzt mal von der Handwerkerseite aus und fände es persönlich äußerst unfair, wenn wildfremde Menschen über mein Machwerk urteilen würden, ohne daß ich vorher selbst die Chance dazu erhalten hätte, meine Vorgehensweise zu erklären.

Die offensichtlichen Mängel sind nicht wegzudiskutieren - das wird auch ein Sachverständiger so sehen. Aber ein Gespräch mit dem Ausführenden hätte sicher nichts geschadet - vielleicht hätte er sogar freiwillig nachgebessert.

Handwerker sind auch nur Menschen - mit denen kann man, meistens zumindest, ein durchaus vernünftiges Gespräch führen :-)

Eine letzte Sache vielleicht noch:

In Gegenden, in denen v.a. die Fichte heimisch ist, war es auch früher schon nicht unüblich, Säulen und Streben aus Fichtenholz herzustellen...ganz einfach, weil Eiche damals nicht immer verfügbar war. Man sieht deshalb auf dem Land diese Kombinationen aus Eicheschwellen und Säulen bzw. Riegel aus Fichte.nicht allzu selten.

Beste Grüße



A: Falsches Holz und Falsche Lage



Vielen Dank für die Bestätigung!

Zu Ihren Fragen:

1) Hat Ihnen der Zimmermann das KVH ohne Absprache eingebaut und Ihnen vorher auch keine alternative Lösung genannt (z.B. eine Eichenschwelle ?)
RKL: Sein Angebot beinhaltet KVH. Das heißt, wenn es mir als Laien aufgefallen wäre, dann hätte ich dort gegensteuern können. Besprochen wurde es jedoch nicht.

2) Warum haben Sie den Zimmermann nicht direkt auf Ihre Bedenken hingewiesen ? Ich sehe das jetzt mal von der Handwerkerseite aus und fände es persönlich äußerst unfair, wenn wildfremde Menschen über mein Machwerk urteilen würden, ohne daß ich vorher selbst die Chance dazu erhalten hätte, meine Vorgehensweise zu erklären.
RKL: Natürlich habe ich ihn auf meine Bedenken hingewiesen. Seine Antwort steht in meiner Anfrage an dieses Forum. Per E-mail und mit Rechnung. Er hat also nicht vor hier irgendetwas noch zu ändern.

Die offensichtlichen Mängel sind nicht wegzudiskutieren - das wird auch ein Sachverständiger so sehen. Aber ein Gespräch mit dem Ausführenden hätte sicher nichts geschadet - vielleicht hätte er sogar freiwillig nachgebessert.
RKL: Siehe oben.

Handwerker sind auch nur Menschen - mit denen kann man, meistens zumindest, ein durchaus vernünftiges Gespräch führen :-)
RKL: Das werde ich nun erneut suchen. Nun unterstützt durch Ihre sachkundigen Hinweise.

Nochmals vielen Dank für die Antworten.

Viele Grüße,

Rüdiger Klein



Etwas verspätet ...



Sorry, das ich so spät noch mal um die Ecke komme ...

Geht es mir eigentlich nur so ? Wenn ich das zweite Bild vom 11'ten betrachte, habe ich noch mehr Fragezeichen in meiner grauen Masse ...
Diese 30cm Stückchen mit zwei Holzdübeln können doch nicht wirklich ernst gemeinte Reparaturen sein, oder ? Das ist doch nur das Ausflicken von weggefaulten Stücken ohne statische Belange zu betrachten. Wenn darüber und darunter nicht sinnvollere Verbauungen liegen würden, wäre hier nach kurzer Zeit doch ein echtes Problem.
Daneben scheint in diesem Bild das rechte untere Blatt im Hirnholz schon einen deutlichen Riss aufzuweisen.
Ich halte das ganze für keine ausreichende Fachwerksanierung.

@Herrr Herpich ... "Die Sache mit der rechten Seite sehe ich..." auch nicht dogmatisch - Aber! Fragen sie mal 10 Zimmermannsgesellen und seien sie nicht überrascht, wenn es 9 in Ihre Überlegungen nicht miteinbeziehen. Ich möchte jetzt nicht unterstellen, das sie es gar nicht wissen. Aber genau deswegen finde ich solche Anwendungregeln sollte man auch hier immer mal wieder erwähnen. Der gute Zimmermann schaut auf die Situaton und bedenkt neben den Randbedingungen auch das vorgesehene Holz und eben die Holzseite und entscheidet dann wie er das Holz verbaut. Ich glaube da sind wir doch d'ac­cord.

Zum französichen Blatt ... ich schrieb ja explizit das, um dies zu Beurteilen zu können die Gesamtsituation zu betrachten ist. Ich halte von einem französichen Blatt sehr viel. Wenn ich schwache Fundamente und leicht verformte Sockel habe, verfestigt mir ein französiches Blatt mit eingezapften Eckstiel die Hausecke dauerhaft. Dazu gehört aber dann auch, dass die Schwelle je Seite wenigstens über zwei Felder geht und mindestens eine Strebe enthält. Ja, das ist Theorie, aber es ist eine Theorie die in der Praxis funktioniert.



Schwarze Folie



Ich habe eine schwarze Plane unter dem Balken gesehen. So wie ich das Forum kenne, ist die nicht kontraoproduktiv?



A: Plastikfolie?



Das Schwarze ist Dachpappe.