Probleme mit Leichtlehm

22.01.2018 Herr Flo89



Hallo! Wir sanieren zur Zeit ein Fachwerkhaus. Es wurde von außen durch einen Fachbetrieb zuerst Sandgestrahlt, dann mit mineralischem Putz neu verputzt und letztendlich komplett gestrichen.(August2017) Währenddessen habe ich, nachdem ich eine teure Einweisung durch die Firma bekommen habe, die Außenwände von Innen mit Stampflehm versehen. Als dann der Winter kam und es draußen kälter wurde (Haus dauerhaft geheizt) bekam die Fassade überall großflächige nasse Flecken, die schnell anfingen zu schimmeln. Des Weiteren blättert nun überall die neue Kalkfarbe überall wieder ab und die Gefache reißen überall. Die Fachfirma steckt den Kopf in den Sand und reagiert nicht mehr auf Anrufe und hält mich dauernd hin. Was soll ich tun?



Bauschäden durch falsche Einweisung



Sofern die euch die Einweisung vor Ort gegeben haben, die die örtlichen Verhältnisse kennen und nicht darauf hingewiesen haben, unter welchen Voraussetzungen die Stampflehmwand überhaupt erstellt werden kann würde ich die in der Verantwortung sehen.

Am besten genau eruieren wann was gesagt und ausgeführt wurde, was liegt an schriftlichem Material vor, wann wurdet ihr angewiesen, wer kann eure Angaben bestätigen etc.

Wenn die euch kostenpflichtig eingewiesen haben besagt dies ja, dass sich der Betrieb für sachkundig hält.
In dem Fall gilt mMn auch deren Warn- und Hinweisverpflichtung, auf mögliche Probleme, Bauschäden etc hinzuweisen-
es muß ja schon in derem Interesse liegen, dadurch das eigene Bauwerk (die Fassadensanierung) zu schützen.

Ob eine Stampflehmwand und wenn unter welchen Voraussetzungen (Trocknungsmöglichkeit- Frostgefahr) bei euch ausgeführt werden konnte müßte ein Sachverständiger feststellen.
Zuerst besser einen Anwalt für Baurecht konsultieren und die Firma auf Schäden hinweisen, Nachbesserung mit Fristsetzung ermöglichen und ggf Ersatzvornahme und Schadensersatzforderungen ankündigen.

Andreas Teich



Fachwerkdämmung



Stampflehmvorsatzschalen haben eine mehrmonatige Trocknungszeit. Ihre Dicke ist auf 15, max. 20 cm begrenzt. Wenn dann noch zuviel Anmachwasser verwendet wurde...
Dabei ist auch die Fachwerkausmauerung mit Feuchtigkeit aufgeladen worden.
Man macht sowas ab Mai und nicht ab August.
Aus was besteht die Fachwerkausmauerung?
Eigentlich sollte bei reiner Kalkfarbe der Diffusionswiderstand so gering sein das solche Schäden nicht auftreten können.

Rechtlich gesehen werden Sie große Probleme mit der Schuldzuweisung an die Firma haben wenn Sie nichts schriftliches vorlegen können.





Das Fachwerk ist mit Bims ausgemauert. Die Stärke beträgt im Schnitt 15cm. Wir besitzen eine Rechnung zu der Einweisung über 300 Euro. Der Außendienstler war 2 Stunden da und hat uns das kurz gezeigt. Im November hatte ich zusätzlich noch 2x bei der Firma angerufen und gefragt ob man bei kälteren Temperaturen etwas beachten sollte. Es hieß immer, dass es keine Probleme gibt.



Fachwerkschäden



Das sind Salzausblühungen, vermutlich Nitrat. Die können eigentlich nur aus der Leichtlehmschüttung stammen. Ob das Nitrat ist können Sie leicht mit einer Glühprobe feststellen.





Wie mache ich das mit der Glühprobe? Einfach ein Feuerzeug dranhalten? Wenn es so sein sollte, hat es dann trotzdem mit der Temperatur zutun? Ich bin der Meinung, die Fassade hätte erst gestrichen werden dürfen, wenn der stampflehm trocken ist. Bei der Einweisung wurde gesagt, dass die Wände von innen erst nach kompletter durchtrocknung gestrichen werden dürfen, aber da ja alles Diffusionsoffen ist, müsste das doch für außen auch so sein, oder?



Stampflehmwand- Schäden



Der minimale Sd-Wert von Kalk- oder auch zB von Rein- Silikatfarben hat praktisch keine Auswirkung auf die Trocknung der Wand.
Wie ist der gesamte Wandaufbau inkl Stärke der einzelnen Schichten und Holzanteil?
Der Putz wird eher das Problem sein bzw die falsche Jahreszeit der Stampflehmwanderrichtung.

Welcher Putzhersteller und welcher Putz genau?
Gibts Fotos der Wände vor dem Verputz?

Andreas Teich





Die ursprünglichen Fachwerkwände sind ca 16cm stark. Die Bimssteine ebenfalls. Stampflehm, wie schon geschrieben 15cm und ohne Innenputz. Von Außen eine Schicht Putz, max. 1cm, mit Gewebe und dann Farbe.



Gefachverputz



Konntet Ihr das Verputzen der Gefache beobachten? ich erkenne keinen Kellenschnitt und es sieht verdächtig nach Acryl oä.in den Anschlussfugen zum Balkenwerk aus. Habt Ihr die "kalkfarbe " im Gebinde gesehen, was war es denn für welche? Wäre das nicht ein Fall für Herrn Meurer hier aus Forum?



Fachwerkschäden



Der richtige Fachmann nimmt irgendetwas rotglühendes und streut ein paar Kristalle drauf.

Ich suche mir mein Taschenlabor zusammen: eine alte Tankquittung die immer in irgeneiner Tasche rumknittert und ein Feuerzeug. In die Quittung etwas Kristallflaum betten, falten, anzünden, ausblasen, das Papier glimmt. Wenn es kleine helle Blitze gibt wo der Flaum eingewickelt ist- Nitrat.





Also es wurde von 30kg Acryl gesprochen, welches aus den Balken entfernt wurde. Kellenschnitt hab ich nie gesehen. Der Putz und die Farbe sind von Haga. Die Fugen wurden mit claytec holzspachtel aufgefüllt. Eigentlich sollte man bei einer Firma die seit 100 Jahren besteht und sich spezialisiert hat, denken, dass die das fachgerecht machen :-(



doppel



doppel



Stampflehmschäden



Solche Sanierungen immer sorgfältig dokumentieren, Fotos bei jedem Arbeitsschritt und von fehleranfälligen Bauteilen aufnehmen, Materialien, Vorgehensweise, mündliche/schriftliche Empfehlungen oder Anweisungen aufschreiben.

Habt ihr alle Rechnungen schon voll bezahlt?

300,-€ für 2 h Einweisung sind doch ziemlich überteuert.
Habt ihr das Material für den Stampflehm selber gekauft oder bei der Sanierungsfirma bezogen?

Besser nochmal schriftlich auf eure beiden Anrufe hinweisen und ggf Einzelgesprächsnachweis aufheben.

Andreas Teich





Das dachten wir uns nach der Einweisung auch, dass es total überteuert ist.

Die waren immer schnell hinterher, dass alle Abschlagszahlungen sofort geleistet werden. Daher waren alle Rechnungen schon lange bezahlt, als der Schaden auftauchte.

Ja, wir haben den Stampflehm von der Firma bezogen. Die Bestellung war immer telefonisch und bei der letzten im November hatte ich dann gefragt, ob es was zu beachten gäbe.

Ich frage mich auch, ob es nicht nach abgeschlossener Arbeit eine bauabnahme hätte geben müssen. Die Bauarbeiter waren weg, letzte Rechnung hatte ich vorher schon bekommen und danach hab ich erstmal nichts mehr gehört.



Fachwerkschäden



Eine förmliche Abnahme erfolgt nur wenn sie schriftlich vereinbart war oder einer der Partner sie verlangt.
Rechtlich gesehen findet eine Abnahme auch durch konkludentes Verhalten statt, die Schlußrechnung wird bezahlt und das Werk in Gebrauch genommen.
Sie können nur noch über eine Mängelanzeige Forderungen stellen, müssen aber beweisen das die Schäden vom Auftragnehmer verursacht wurden (Beweislastumkehr).



Stampflehm



Moin
Welches Material wurde eingebaut?Stroh?Hackschnitzel?Blähglas? mit stampflehm kann alles mögliche gemeint sein, und alle diese Mischungen haben verschiedene trocknungszeiten..und verschiedenes Setzverhalten.
Warum war zum zeitpunkt der trocknung der Aussenputz schon drauf?
War das Stampflehm Material seitens der beratenden Firma Selbstgemischt oder zugekauft ?
Ist der Innenputz schon Dran ?
Gibt es Fotos von der Innenwand ohne Putz Beschichtung ?
Wie und mit welchem Werkzeug wurde gestampft ,und wie sah die Schalung aus?
Das wären so meine fragen dazu..
Greets Flakes..





Moin!
Es ist eine Leichtlehmmischung aus Blähton, Lehm und Stroh und wurde zugekauft von irgendeiner Firma aus Thüringen. Putz ist noch keiner dran. Wir hatten immer 2 Schalbretter die übereinander an die Holzkonstruktion geschraubt waren. Gestampft hab ich mit einem Fäustling. Nachdem alles voll war, hab ich das untere Brett abgeschraubt und über dem anderen wieder befestigt usw. Die Firma war immer daran interessiert schnell die Aufträge von uns unterschrieben zu bekommen um dann weiter zu machen. Auf meine Frage, warum das Haus nicht erst im Sommer 18 gestrichen wird, um genau solche Dinge zu verhindern wie sie jetzt passiert sind, wurde mir gesagt: "ihr wolltet doch, dass es schön aussieht"



Fachwerkschäden



Der Lieferant dürfte Thilo Schneider sein.
Am Material wird es nicht gelegen haben- vorausgesetzt es wurde sachgerecht gelagert und transportiert.



sieht soweit ganz gut aus ..



Also hier mal ne Vermutung.
Beim Einbau des Stampflehms ist mit dem Fäustel verdichtet worden und somit sind durch die zigtausende von schlägen ,Microrisse im aussenmauerwerk entstanden durch die dann die Restfeuchte nach aussen entweicht und dann bei Frost den Putz absprengt.

Die punktverdichtung mit einem Fäustel ist sehr hoch also drückt der verdichtete lehm bei jedem schlag nicht nur gegen die Wanderschalung sondern auch gegen das gefachmauerwerk.
Damit kann man ohne mühe gefache nach aussen Drücken,wenn diese dann bereits verputzt sind dann kann das so aussehen wie auf den Bildern mit dem Putzabriss an der Gefachekante aussen.
Wenn man quer zur Wand eine stampflehmwand konstruiert dann stützt man dafür sogar das fachwerk ab und sichert dieses gegen ausbeulen...aber das ist n anderes thema..
Also wäre es sinnig gewesen den Aussenputz zum Schluss zu machen meiner Einschätzung nach..
Aber wie gesagt alles nur vermutung. , aber die Erfahrung sagt mir das Strohlehm gestampft sehr langsam trocknet , sehr viel Setzmass hat also alles andere als ein winterbaustoff
Ich würde das jetzt zwangstrocknen und dann die gefachekanten aussen Flicken aber erst nachdem auch innen alles Trocken ist incl. Innenputz..
Greets Flakes..



Leichtlehm / Stampflehm



Hallo Flo! :-)

Sehr schade zu hören, dass meine / unsere Berufskollegen solche Geschäftspraktiken an den Tag legen!

Was die Risse in den Gefachen betrifft könnte es sein, dass Du den Grund dafür herausfindest wenn Du mal um den Riss herum etwas Putz abklopfst. Vielleicht findet sich da was... vielleicht hat es auch doch mit der Leichtlehmschale zu tun. Ich denke für das alles, was Du beschrieben hast, gibt es mehr als eine Ursache. Ich meine auch es wird Zeit, dass Du dir jemanden ins Haus holst, der sich besser auskennt als die ausführende Firma.

Mal ganz nebenbei: Leichtlehm ist Leichtlehm und Stampflehm ist Stampflehm!
Das sind zwei völlig verschiedene Techniken und Materialien.

Viele Grüße

Lehmbauer Marc





Leider reagiert die Firma, nachdem der Außendienstler da war um es sich anzusehen jetzt nicht mehr auf meine Anrufe und Emails. Ich habe heute einen Termin mit einem Gutachter gemacht und lasse heute noch einen Brief von einem befreundeten Anwalt schreiben.

Haben wir leichtlehm oder stampflehm? Wo genau ist der Unterschied?



Verantwortlichkeiten bei Schäden



Wenn der Lehm, die Anleitung für euch und die Fassadenssanierung von einer Firma kamen
denke ich, dass diese auch für evt Fehler und Folgeschäden zumindest überwiegend verantwortlich ist.

Wenn das Material nicht für Laien verarbeitbar ist oder nur unter bestimmten Umständen hätte euch dies mitgeteilt werden müssen.
Bei Anleitungskosten von 300,-€ kann von gründlicher Anleitung ausgegangen werden-
wenn ihr nicht hinterher diesen Anleitungen völlig zuwider gearbeitet habt wären der Firma offenbar dieselben Fehler wie möglichwérweise euch passiert.

Bei Laien muß von handwerklicher Unkenntnis ausgegangen werden und es gilt eine besondere Hinweispflicht.

Ich hätte in dem Fall als Firma genaue schriftliche Anleitungen übergeben und ggf auf Risiken und Fehlermöglichkeiten hingewiesen und ggf einen Haftungsauschluß unterschreiben lassen.

Im Spätherbst eine dicke Lehmwand innen zu errichten ist sicher mit Risiken verbunden-
auch im Gebäude selbst wegen großer Feuchtebelastung und dadurch verursachter möglicher Schimmelbildung, die auch organische Bestandteile im Leichtlehm betreffen kann.

Beim Zellulose-Einblasen soll auch erst anschließend verspachtelt werden-
später aufgetragener Außenputz und Anstrich hätten die Trocknung sicher beschleunigt und das Schadensrisiko durch evt Verformung reduziert.

Bei einem reinen Materialverkauf ohne Anleitung bestünde eine ganz andere Sachlage-
Kauf und eigene Verarbeitung deuten dann auf vermutete eigene Sachkunde hin.

Berichte doch was der Sachverständige und euer Rechtsanwalt
dazu geäußert haben.

Andreas Teich



Leichtlehm / Stampflehm



... das klingt nach dem richtigen Vorgehen, ich hoffe, dass sich für dich noch irgendwas Positives ergibt!

Ihr habt vom Material her Leichtlehm, die Ausführung erinnert tatsächlich an Stampflehm.

Mit Stampflehm baut man massive Wände, die Lasten tragen können. Der Lehm wird hochverdichtet, deswegen braucht man stabile Schalungen wie im Stahlbetonbau. Stampflehm hat eine viel höhere Rohdichte, weniger Anteil an Zuschlagstoffen, eine gröbere Körnung usw.

Leichtlehm wird hauptsächlich für dämmende Innenschalen verwendet, aufgrund seiner Zuschlagstoffe hat er eine sehr geringe Rohdichte. Er hat keine statische Funktion.
Er wird in dem Sinne nicht gestampft, sondern eher "gestopft", es geht nur darum, größere Hohlräume zu schließen, nicht darum, ihn zu verdichten.
Ich selbst habe Leichtlehm nur in Kombination mit Schilfrohr - anstatt wie Du mit Schalbrettern - verarbeitet. Würde ich den Lehm stampfen, wäre im Schilf eine riesengroße Beule :-)



Stampflehm/Leichtlehm..



Das kann man am gewicht im trockenzustand sagen ..in der Regel ist von 800 bis 1400 kg pro kubik Leichtlehm und alles darüber nicht..
wie das gewicht des verwendeten materials ist müsste auf der rechnung stehen Wohlmöglich.
Genaugenommen unterscheidet man Stampflehm in 3 Gruppen.
Lehm ohne zuschläge,Faserstoff lehm,und Steinige Lehme.
Leichtlehm ist so n modewort:-)
Wände kann man aus allen lehmmischungen Stampfen aber Zuschlagstoff wird je nach funktion der wand gewählt.in diesem fall ist es halt faserstofflehm mit tonkügelchen und wird wohl als Dämmung gedacht,eine relativ leichte Mischung sein..
Greets Flakes



Leichtlehm / Stampflehm



Grundsätzlich kann man mit Lehm alles irgendwie machen, solange man das richtige Material an der richtigen Stelle korrekt einsetzt. Und wie man das dann nennt ist eigentlich Wurscht, solange man sich untereinander versteht, wenn man drüber redet.
Da dies hier ein Fachforum ist gehe ich von den "offiziellen" Begrifflichkeiten aus, d.h. ich orientiere mich da an den Lehmbau Regeln vom Dachverband Lehm, die besagen, dass Leichtlehm eine Rohdichte bis 1200 kg/m³ hat - und Stampflehm 1700-2400 kg/m³



Leichtlehm



Thilo Schneider hat Leichtlehm mit Rohdichten von 520 und von 680 Kg/m³ im Angebot.



Leichtlehme / Lehmbau Regeln



Laut Lehmbau Regeln sind Lehmmischungen so genannte Leichtlehme, wenn sie eine Rohdichte von 300-1200 kg/m³ haben. Und, jetzt kommt's, wie Flakes schon richtig angemerkt hat: im trockenen, fertigen Zustand. D.h. wenn ich besagten Leichtlehm mit "Rohdichten von 520 und von 680 Kg/m³" mit dem Fäustel solange stampfe bis ich umfalle, dann hat auch dieser Leichtlehm eine viel höhere Dichte als vom Hersteller angegeben. Dann habe ich zwar Lehm gestampft, was ja trotzdem zu einem guten Ergebnis führen kann, aber "offiziell" habe ich dann weder Leichtlehm (wahrscheinlich zu schwer) noch Stampflehm (wahrscheinlich zu leicht).
Was Flakes noch meinte war wahrscheinlich die Unterscheidung zwischen leichten (300-800 kg/m³) und schweren (900-1200 kg/m³) Leichtlehmmischungen.



Mischungen unter 800 kg..



Würde ich gar nicht verwenden..gemeint ist der trockenzustand.
Um die erforderlichen gewichte zu ermitteln muss man halt 1 oder 2 testwürfel stampfen auf geschätzter Wandstärke und dann 2 tage vorn Ofen und das gewicht ausrechnen..
Und ja da gibt es noch was ..Stampflehm ist eine Technik und kein Material..und eine Massivlehmwand gestapft wiegt bis zu 2200 kg pro kubik..
Aber ich glaub die stampflehmtechnik ist ziemlich aus der mode gekommen..
Greets Flakes



Stampflehm / Leichtlehm



Stampflehm sehe ich insofern als Material, da Du ja nicht jede Lehmmasse für eine Stampflehmwand verwenden kannst, wie z.B. einen Bims-Leichtlehm oder einen Lehm-Feinputz.
Wenn eine Lehmmasse gewisse Eigenschaften hat, die sie für Stampflehmwände geeignet macht, nenne ich es Stampflehm. Ob ich damit dann auch mit den Lehmbau Regeln konform bin ist ja nicht wirklich wichtig.
Wichtig ist mir nur, dass ich weiß, worüber mein Gegenüber redet ... wenn mir jemand von "Problemen mit Leichtlehm" berichtet, aber erstmal von seiner Stampflehmwand erzählt, dann bin ich total verwirrt :-)

Ich denke übrigens nicht, dass Stampflehm aus der Mode gekommen ist, eher im Gegenteil: es kommt wieder in Mode. Bzw. ich glaube garnicht, dass es überhaupt mal in Mode war. Ich glaube, wer früher mit Stampflehm gebaut hat, der hat es "aus Not" gemacht, weil es die einfachste Option war, und nicht aus Mode.
Was heute in Mode ist oder kommt sind farbige Stampflehmwände, die ein gewisses "Highlight" darstellen. Die werden dann nicht gebaut, damit man eine Wand hat, sondern damit irgendjemand sagt: "Tolle Wand!"