Probleme mit dem Kriechkeller

12.11.2010



Guten Tag !
Wir sind dabei ein altes Haus(Baujahr ca. 1880) zu sanieren und haben im Kellerbereich auch schon ein paar Erfahrungen gemacht.
Das Haus hat einen sogenannten Kriechkeller der unter dem Eingang und Badbereich sich rechteckig in der Mitte des Hauses befindet. Dieser Kriechkeler war mit Sand und Gerümpel zugeschüttet, wir haben ihn freigeräumt und zwei kleine Fenster auch mit neuen ersetzt. Er hat eine Höhe von ca. 170 cm. In den Sandboden legten wir Betonsteine und dachten, daß alles erledigt ist. Leider hatten wir im Sommer, mit geschlossenen Fenstern eine Luftfeuchtigkeit um 92 %. Jetzt sind es 84 %. In der kalten Jahreszeit Lüften wir regelmäßig (Stoßlüften). Die Frage ist, wie können wir die Luftfeuchtigkeit senken. Muß man den Boden Isolieren oder was sollte man sonst machen ? Im Frühjahr wollen wir den Außensockel isolieren lassen. Würde das vielleicht was bringen ?
Wäre sehr dankbar auf Erfahrungen, da in diesem Bereich viele unterschiedliche Meinungen existieren.
Merlyn



Kriechkeller



Wofür wollen Sie den Keller nutzen?
Was für eine Decke gibt es zum Bad?
Wo laufen die Entwässerungsleitungen?

Viele Grüße



Dampfbremse auf den Boden



Guten Tag, das wichtigste um die Feuchtelast zu senken ist eine Dampfbremse auf dem Boden. Das Erdreich selbst ist immer feucht. Das bedeutet in den Poren des Erdreichs herrschen ungefähr gesättigte Luftfeuchte. Deshalb wird nahezu permanent Wasserdampf an die Luft im Keller abgegeben. Also: Folie o. ä. mit Sd-Wert von mind. 100 m lückenlos und lagesicher auf den Boden. Eine Wärmedämmung der Oberflächen mit feuchtestabilem Dämm-Material bringt etwas, weil das Tauwasserrisiko an den Oberflächen durch höhere Oberflächentemperatur gesenkt wird. Auch ist zu erwarten, dass die Lufttemperatur dadurch geringfügig höher wird. Das beste ist zusätzlich eine gewisse Belüftung sicherzustellen. An warmen Sommertagen kann das zwar nach hinten losgehen, in der Gesamtheit ist es vorteilhaft um Feuchte Luft abzuführen. (Dazu gibt es Untersuchungen aus Finnland und von der MPA Leipzig). "Goldstandard" wäre eine Ventilatorlüftung, die über den Vergleich der ABSOLUTEN Luftfeuchte innen und außen dann angesteuert wird, wenn es außen absolut trockener ist als innen. Komplett wohnraumtrocken werden Sie den Keller nie bekommen.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold





Hallo Merlyn,

bei einem Gebäude von 1880 ist nicht zu erwarten das es einen Feuchteschutz in den Wänden gibt. Ich gehe mal davon aus das die Wände nass sind.

Es ist heute technisch möglich Wände auszutrocknen und so einen höheren Nutzen zu ermöglichen.

Innendämmung ist dabei ein grober bauphysikalischer Fehler.

Lüften ist ja schön und gut, aber forziert man dabei nicht den kapillaren Feuchtetransport in den Wänden?

Wenn Sie wünschen das ich mir den Keller einmal anschaue rufen Sie mich an.

MfG, Ralf



sockelputz entfernen



und mit Luftkalkmörtel Verputzen dann haben sie schon viel gewonnen evtl. Mauerwek entsalzen.

Grüsse



neuer Sockelputz



... ändert auch nichts am Problem.

Eine Uralte Weißheit sagt dass man die Ursache beseitigen muss wenn es ein Problem gibt. Ein Verstecken beseitigt nichts sondern kostet unnütze Energie und Geld.

Ralf.



Stimmt ursachenbeseitigung



und keine mumifizierung des mauerwerks, mit Chemie.
Kalk ist natürlich und verändert die Bauphysik des Bauwerks nicht, was chemische bzw syntetisch Mittel sehr wohl tun,
weil diese nicht natürlicher weise im Mauerwerk vorkommen.

grüsse



Mumifizierung



Tja Herr Kehle, ich warte ja immer noch auf Ihre Diffinition "Mumifizierung".

Haben Sie vielleicht Angst vor einer dauerhaften Problembeseitigung? Ich hatte in der Tat mal einen Architekten der mich entsetzt ansah als er hörte wie gut und lange unsere Hydrophobiermittel halten, der dann auch meinte: wenn Ihre Produkte so lange halten bin ich ja bald arbeitslos. Ich denke die Befürchtung ist unbegründet.

Das Kalk keine Chemie ist finde ich eine interessante aber falsche Aussage. C ist das chemisches Zeichen für Calciumoxid (gebrannter Kalk).

Mit unseren chemischen Hydrophobiermitteln helfen wir den Wänden ihre natürliche Funktion der Wärmedämmung und Feuchteregulierung zu erfüllen damit hohe Heizkosten und Schimmelpilze nicht zum Problem werden.

Vielleicht beschäftigen Sie sich nochmal genauer mit dem Thema.

Grüße



Kriechkeller



C ist das Zeichen für Kohlenstoff, Schlaubi Schlumpf Rupnow.
Das chemische Symbol für Branntkalk ist CaO.

Viele Grüße



sorry ...



... etwas präziser:

Kalkstein wir unter großer Hitze (800-1200 °C) zu Calciumoxid -Ätzkalk oder eben gebranter Kalk- beim Anrühren mit Wasser und Erwärmung entsteht gelöschter Kalk (CaO + H2O = Ca(OH)2), der mit Sand zu Mörtel wird und unter Aufnahme von Luftkohlensäure (CO2) wieder zu festem Kalk wird (Ca(OH)2 + CO2 = CaCO3 + H2O).

Einfache Chemie Herr Kehle.





Eine verbesserte Feuchteregulierung durch chemische Hydrophobierung gelingt auch nur Ihnen.
Normalerweise behindert eine solche Hydrophobierung genau diesen Ausgleich.





Eine verbesserte Feuchteregulierung durch chemische Hydrophobierung gelingt auch nur Ihnen.
Normalerweise behindert eine solche Hydrophobierung genau diesen Ausgleich.



Probleme mit dem Kriechkeller



Liebe Leidensgenossen,
wir hatten das selbe Problem (siehe Bildergalerie). Auch zu Zeiten als unser Lehmboden noch ohne Drainage auskam - eigentlich gutes Raumklima und kein Schimmel. Nach Sanierung haben wir es auch mit der Stoßlüftung versucht - das Ergebnis entsprach dem Ihren - Nun sollten wir mal genau überlegen - früher hat niemand stossgelüfftet oder ähnliches - aus dem Grund haben wir beide Fenster wieder geöffnet und es wurde schlagartig trocken. Bevor ich irgendwelche aufwendigen Lösungen versuchen würde - erst mal die alte Methode probieren. Auch wenn die "Experten" da ganz anderer Meinung sind!
Viele Grüße

M. Braun





Hab was gefunden zu Herrn Ralf Dieter Rupnows Produkt!
Ich denke der Verfasser des Beitrags nimmt es mir nicht krumm seine Recherchen hier übernommen zu haben! Wenn doch bitte melden.

Die ständigen und äußerst penetranten Anpreisungen vom "Bln.Bbg." (was auch immer das sei) Rupnow seines Mittelchens haben mich so weit gebracht, mal im Internet darüber etwas zu recherchieren.

Ich wollte nun endlich mal wissen, was es damit auf sich hat.
Von Herrn Rupnow bekommt man ja keine anständige Auskunft. Bei meinem letzten Disput mit ihm nach dem geheimnisvollen Wirkstoff hatte er als Antwort nur, ich sollte doch selber den "Chemicker" anrufen.

Das Porofin besteht laut Sicherheitsdatenblatt aus einem "isoparaffinischen Kohlenwasserstoffgemisch"
bzw. ist
ein "Benzin-Kohlenwasserstoff".
Die genaue Kennung als Produkt lautet CAS 90622-58-5.
Das Gemisch ist als Lösungsmittel in vielen Produkten verbreitet, so in Farben, Fußbodenölen (z.B. von Trip-Trap),
Rostlösern usw.
Beziehen kann man es unter anderem von der CBR Cölner Benzin- Raffinerie, die es unter dem Handelsnamen COBEROL B 62 vertreiben (da kriegt man es bestimmt auch billiger als bei Herrn Rupnow).
Ich vermute, das dies die Bezugsquelle des Herstellers Hydro Chemie ist.
Im o.g. Datenblatt ist das Porofin zwar als Lösungsmittel und Kunstharz deklariert, das Lösungsmittel ist aber mit einem Anteil von 99,99% angegeben, der Rest als Aromaten.
Das ist praktisch eine chemisch reine Substanz.
Das Lösungsmittel wird als wassergefährdend und gesundheitsschädlich eingestuft. In einem Mischungsverhältnis von 0,6 - 7 Vol.% in Luft ist das Mittel explosiv bei einer Zündtemperatur von 265 °C und einem Flammpunkt von 62°C.
Seine Dichte beträgt ca. 0,764.
Eine Beimischung von dem berühmten und geheimnisvollen Stoff, der die "Wände der Poren lackiert" findet sich also im Porofin nicht, jedenfalls ist sie nicht deklariert.
Was bleibt, ist eine Art Lampenöl.
Nun habe ich trotzdem überlegt, wie man damit drucklos Wände abdichten kann.
Ziegelwände haben Poren.
Diese Poren werden in 3 Gruppen eingeteilt, in Mikroporen (r kleiner 10 hoch -7), deren Füllung nur unter Druck bzw. in der Gasphase möglich ist, in Kapillarporen (r 10 hoch - 7 bis -4), die sich "freiwillig" durch die Kapillarität füllen und Luftporen (r größer 10 hoch- 4)die auch nur unter Druck zu füllen sind.
Diese Porenarten bilden das Gesamtporenvolumen eines Baustoffes.
Die Kapillarporen bilden das scheinbare Porenvolumen als Teil des Gesamtporenvolumens, dieses Volumen kann nur mit Wasser unter Normaldruck gesättigt sein.
Das scheinbare Porenvolumen ist also immer kleiner als das Gesamtporenvolumen.
Was bedeutet das:
Ohne Druck kann nur in den freien Volumenraum der Kapillarporen drucklos injiziert werden, also bei trockenem Mauerwerk.
Kapillar gesättigtes, also nasses Mauerwerk ist drucklos nicht injizierbar.
Auch der bei Porofin angesprochene osmotische Effekt ändert daran nichts.
Wenn ich ein Mittel in eine wassergesättigte Wand einbringe, muß ich:
- entweder die anderen verbliebenen Poren füllen, das geht nur mit Druck und bringt nichts, da ist ja kein Wasser,
- das Volumen der Wand vergrößern- das führt zu Absprengungen oder
- das Wasser aus den Kapillarporen verdrängen.

Das heißt bei Porofin:
Ich kippe Porofin in die Bohrlöcher und unterhalb läuft das Wasser aus der Wand. Das ist Unsinn.

Eins ist unzweifelhaft:
In einer wassergesättigten Wand kann ich kein Mittel drucklos injizieren.
In eine trockene bzw. teilgesättigte Wand kann nur soviel eingebracht werden, wie freier kapillarer Porenraum zur Verfügung steht.
Ein Beispiel:
Bei einer Ziegelwand Dichte 1.750 kg/m³ und einem Gesamtporenvolumen von 29% gibt es ein scheinbares (kapillares) Porenvolumen von 19%.(Beispiel aus Remmers Handbuch Gebäudeinstandsetzung 2007)
Wenn das zu 50% wassergesättigt ist, kann ich 95 l Porofin pro m³ in die Wand einbringen. Dann ist die Hälfte der Poren immer noch wassergefüllt, die andere Hälfte (wenn das geheimnisvolle Mittelchen wirkt)wären hydrophobiert.

Üer die Art dieses geheimnisvollen Mittelchens, falls es das überhaupt gibt, kann man nur spekulieren:
1. Ich glaube nicht, das hier ein neuer Wirkstoff beigemischt wird, der nur exklusiv vom Hersteller praktisch als Monopolist vertrieben wird.
Es taucht nirgenwo bei Porofin etwas von einem Patent auf, das dafür Basis wäre.
Also kann es nur ein Stoff sein, den auch andere verwenden.
Dafür in Frage kommen Silikonverbindungen, die es in Dutzenden von Varianten je nach Awendungszweck auf dem Markt zu kaufen gibt; die Hersteller bauen bei Bedarf sicher auch spezielle Silikone.
In Frage kommen Silikone es in zwei Hauptgruppen gibt. Einmal hochviskose, aber schon in geringer Konzentration wirksame Siloxane und niedrigviskose, in hoher Konzentration wirksame Silane.
Eingesetzt werden sie in wässrigen Emulsionen.
Als Zusatz für Porofin käme also nur ein Alkylalkoxysilan in Frage, das über Hydrolyse zu Silanol und dann durch Kondensation zu Siloxan im Baustoff reagiert.
Dann müssten aber davon erhebliche Wirkstoffmengen im Porofin vorhanden sein.
Nach der Porofinbeschreibung funktioniert der Wirkstoff aber durch Verdunstung des Lösemittels und anschließender Immobilisierung auf der Porenwand.
Diese Widersprüche kann weder der Hersteller noch Herr Rupnow lösen.

Wer sagt eigentlich dem Selberbauer, wieviel von dem Mittel er in die Wand bringen muß, um einen Erfolg zu erzielen?
Wer mißt das Feuchteprofil der Wand und stellt die Durchfeuchtung fest? Wer legt dann die Verfahrensschritte und die Mengen fest?

Übrigens, Gewährleistung:
Der Hersteller bietet ein Jahr für professionelle Verkäufer wie Herrn Rupnow und zwei Jahre für Selbstanwender aus das Produkt.
Also auf die Einhaltung der Zusammensetzung nach internem Werkstandard, nicht auf den Anwendungserfolg bzw. die Wirksamkeit.
Den Nachweis der Wirksamkeit z.B. über ein Prüfzeugnis der Bundesanstalt für Materialprüfung bleibt der Hersteller schuldig.
Mein Fazit:
Ich glaube, der gleiche Effekt wie mit Porofin kann man auch erreichen, wenn man gewöhnliches Lampenöl aus dem Möbeldscounter in eine bitte nicht zu feuchte Ziegelwand kippt.
Am besten ist ein oberflächig mit Kondensat vernässter Putz und eine im Kern trockene Wand.
Wenn man dann noch den Empfehlungen des Herstellers folgt und die überschüssige Feuchte durch fleißiges lüften entfernt, müsste es auch mit Lampenöl klappen. Vielleicht klappt es sogar ohne!

Viele Grüße

p.s. Trotzdem möchte ich gern meinen Wissensdurst bezüglich der Titel von Herrn Rupnow stillen, ich hoffe er nimmt mir meinen Beitrag nicht allzu übel.
Ich habe nicht die Absicht, ihm in sein kleines hydrophobiertes Verkäuferparadies zu kacken, ich will nur meinen fachlichen Horizont erweitern.



Kriechkeller



Ich nehms Dir nicht krumm,
Thomas.

Viele Grüße

Georg





Dankeschön Georg!



Lieber Herr Rupnow



was ich unter Mumifizierung verstehe habe ich ihnen schon oft genug erläutert.

und eine dauerhafte Beseitigung solcher Probleme ohne chemie sind bei uns normal und bedürfen keiner Hervorhebung.

im übrigen darf ich mich auf diese Aussage von ihnen berufen?

ich zitiere:
"Mit unseren chemischen Hydrophobiermitteln helfen wir den Wänden ihre natürliche Funktion der Wärmedämmung und Feuchteregulierung zu erfüllen damit hohe Heizkosten und Schimmelpilze nicht zum Problem werden."

Dies finde ich eine sehr gewagte Aussage

besonderer Dank gilt Thomas Lingl für seinen interessanten Beitrag

grüsse





@Thomas Lingl

Da hast Du aber scharmant in ein Paradies gekackt.

Grüße aus Schönebeck



@Lingl



... erstmal Respekt für Ihre Arbeit der Aufdeckung des Phänomens der "kapillarphysikalischen und chemischen Vorgänge im Mauerwerk"

Leider schließen Sie falsche Schlüsse. Das Thema besser zu verstehen empfehle ich Ihnen folgenden Link:

http://porofin.de/download/porofin-info2.pdf

Im übrigen beziehen wir unser Isoparaffin von woanders her. Die ISEGA aus Aschaffenburg (öffentl. bestellter Sachverstand) hat dem "Lampenöl" Lebensmittelverpackungsqualität bescheinigt. Herrn Kornmayer hatte ich mal diese Expertise zugesandt. Zu den von Ihnen genannten Verwendungsmöglichkeiten zählen daher auch Babyöl, Sonnenschutzcreme, Artzneimittel zum Einnehmen etc pp.

PS: Was die Aromen angeht ist das nur ein Sicherheitswert. Also eigentlich 100 %.



Kriechkeller



Wenn Porofin aus 100% Porofin besteht, wo ist dann dieses wundertätige Polymer, das die Wände der Kapillaren "lackiert"?
Im Porofin also nicht.
Sie verkaufen also wissentlich reines Paraffin und behaupten, es ist ein Zusatz drin, der die Wand hydrophobiert, obwohl Sie jetzt selber zugegeben haben, das Mittel besteht zu 100% aus Paraffin, also Lampenöl oder von mir aus Babyöl.
Sie betrügen Ihre Kunden, Herr Rupnow.

Viele Grüße





... mit dem Aschaffenburger Bericht war doch etwas ... ich sehe mal nach ...

aber mein Liebling ist immer noch der Prüfbericht 4562 von der MPA NRW, der gibt Auskunft, dass:

- nicht näher benannte nicht normgerechte Materialproben aus Porenbeton eingeliefert wurden und
- gem. Auftrag durch die Fa. Hydro-Chemie auf Wasseraufnahme hin geprüft werden sollten.
- Aus den Anlagen ist ersichtlich, dass die Proben Nr. 1-5 mit einem Feuchtegehalt von 7,7 % i.M beim Versuch (kurzfristiges, teilweises Eintauchen in Wasser) wesentlich mehr Wasser aufnehmen konnten als die Proben 6-10, die mit einem Feuchtegehalt von 28,7 % i.M. eingeliefert wurden. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Das Wort Porofin kommt im Bericht nicht vor und die MPA prüft halt gem. Auftrag, egal ob sinnvoll oder nicht.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer





ach ja, dieses Aschaffenburger "Gutachten" ist kein Gutachten, sondern allerhöchstens eine Unbedenklichkeitserklärung die eine Materialeigenschaft eines französischen Herstellers gegen Bezahlung zusichert. Da Sie eine Verbindung zu Ihren Ölen nicht deutlich dargelegt haben nehme ich an, es handelt sich um das Grundprodukt zum Poroffinöl?

Dann ist das Grundprodukt also Verpackungstauglich. Weshalb dann die ganzen Warnhinweise im Sicherheitsdatenblatt hinsichtlich der möglichen Gefahren durch Poroffin? Forum 119548

Die Unbedenklichkeitserklärung ist für Ihr Produkt ohne jegliche Aussage und inhaltlich einem Waffenhersteller ähnlich, der seine verwendeten Metalle für Lebensmittelverpackungen tauglich erklären lässt. Sie sollten das Sicherheitsdatenblatt besser nicht weiter verschicken, das wirft nur unangenehme Fragen auf.

Wenn meine Kollegen Produkte ohne bauaufsichtliche Zulassungen – wie Ihr Poroffin - benutzen müssen diese dann wohl selbst dafür gerade stehen wenn das Zeug irgendwann die Wände schädigt.
Sehen Sie, da wird die Welt dann wieder gerecht. Viele der Ihnen aus dem Forum schwarenweise zulaufenden Hydrophobierkunden werden Ihre Wände irgendwann wieder in den Uhrzustand versetzen wollen, bzw. nach abplatzender Schalenbildung müssen.

Da Sie die Gefahren, die von salzbelasteten hydrophobierten Wänden ausgehen scheinbar noch immer nicht recht verstanden haben oder ignorieren wollen gehe ich davon aus, dass Sie meinem dringenden Rat zur Fortbildung und Lektüre - außerhalb der betriebsinternen - noch immer nicht gefolgt sind.

Kopfschüttelnd grüßt aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer

Die edle Einfalt in den Werken der Natur hat nur gar zu oft ihren Grund in der edlen Kurzsichtigkeit dessen, der sie beobachtet. (Georg Christoph Lichtenberg)





Rupnow,
auf deinen Respekt kann ich verzichten!
Auf die dämliche Linkerei zu deinem Geheimwässerchen auch!
Außerdem bin ich nicht Urheber des Beitrags,
mein Dank dafür gilt Herrn Böttcher!
Und ein Dankeschön auch an Herrn Kornmayer der mit Beitrag
155843 sehr erhellendes aufgezeigt hat!



Probleme mit dem Kriechkeller



Danke für die Antwort Herr Arnold !
Uns ist bewußt, daß wir den Kriechkeller nicht wohnraumtrocken kriegen werden, aber es wäre eben gut wenn wir die Luftfeuchtigkeit auf 70 % senken könnten. Wir möchten ihn als Lagerraum nutzen.Die Wände des Kellers sind aus Steinen gebaut und unverputzt, wir haben sie mit Kalk gestrichen. Sie sind nicht naß, jedenfalls nicht mit dem Auge sichbar. Als es im Sommer sehr heiß war, ist uns aufgefallen, daß die rötlichen Betonsteine, die wir auf den Boden verlegt haben, naß waren. Jetzt sind sie seltsamerweise ganz trocken.War das vielleicht im Sommer Kondenswasser, was sich auf den Boden niederschlägt?
Wir hatten auch darüber gelesen, daß man den Boden dämmen kann.Aber steigt dann die Feuchtigkeit nicht in die Wände?
Liebe Grüsse
Merlyn



Nach



der Beschreibung tippe ich auf Kondenswasser. Offensichtlich reguliert sich das "Problemchen" aber von selbst. Wenn ihr mit der Situation leben könnt, dann lasst´s doch einfach so ;-)). Kalkanstrich wirkt als Schimmelprophylaxe und behindert den Feuchteaustausch nicht. Und die Beleuchtung wird mit einer feuchtraumgeeigneten Installation wesentlich angenehmer sein, als mit Lampenöl vollgepumpten Wänden und Dochten in den Bohrlöchern ;-)).
@Georg: eigentlich wollte ich deinen Beitrag bewerten, aber...
so muss ich eben so meine Anerkennung für deine ausführliche Recherche und deine klaren Worte aussprechen.
Vielleicht sollte sich unser Lieblingsporofinist mal in der Politik versuchen ;-)). Mit seiner fachlichen Inkompetenz, seiner Dickfelligkeit und Schmerzfreiheit, sowie seinen rhetorischen Fähigkeiten könnte er es wirklich weit bringen;-)).
MfG
dasMaurer



Keller



Ich würde den Fußboden des Kellers nicht dämmen. Das beinhaltet immer eine irgend geartete Form der Feuchtigkeitssperre.
Alles so lassen wie es ist, evtl. die Decke zum Wohnraum hin dämmen und immer für genügend Querlüftung sorgen.
Schimmelsporen mögen keine Zugluft. Ansonsten sind alle Zutaten vorhanden die ein üppiges Wachstum von Schimmel benötigt.
Dass Feuchtigkeit in den Keller kommt könnt Ihr eh nicht verhindern. Darum ist es umsowichtiger den Abtransport zu gewährleisten.