Diffusionsoffene Wandvertäfelung aus Holz oder Faserplatten?

30.05.2011



Hallo,

ich habe folgenden Wandaufbau von Außen nach Innen:

65cm Bruchstein Mauerwerk
14cm Isofloc Dämmung
intello plus Dampfbremse
1,25cm Fermacell-Platten

Darauf soll nun eine vollflächige Vertäfelung (nicht bloß Lamperie im unteren Bereich). Die Frage ist, welcher Werkstoff sich hierfür eignet. Die Platten sollten hart/stoßfest sein, beliebig gestrichen werden können und diffusionsoffen sein.

Hartfaserplatten haben einen sd-Wert über 70, Sperrholzplatten sind auch nicht ideal und teuer, DWD o.ä. sind zu dick und porös. Was gäbe es da im Bereich 4 mm Materialstärke?

Die Platten sind geplant für die Flächen. Stöße und regelmäßige Unterteilungen werden mit Massivholzleisten ausgeführt.

Wäre eine Hinterlüftung als Alternative denkbar, wenn ja, welchen Abstand zur Wand müsste man mindestens einhalten?

Es könnten auch die Fermacell-Platten direkt gestrichen werden und nur Massivholzleisten zur Unterteilung aufgebracht werden. Das wäre aber die letzte Möglichkeit, da hier Optik und Haptik anders als erwünscht wären und die Platten auch nicht sonderlich sauber verarbeitet wurden.

Herzlichen Dank!



Wenn selbst Sperrholz zu teuer ist -



bleibt ja wohl nur Tapete mit Maserungsaufdruck :-)

Was erwarten Sie im 4mm-Bereich? Und wozu soll eine Optik der 70er Jahre entstehen?

Ich würde nochmal drüber schlafen, und dann einen Lehmfeinputz aufziehen lassen.

Grüße

Thomas



Nicht 70er Jahre



Hallo,

danke für die rasche Antwort! Es soll keine 70er-Jahre-Optik erzielt werden, sondern der Angleich an die ansonsten vorhandene Optik, die aus den 1920er Jahren stammt.

Die Frage gilt grundsätzlich der Recherche möglicher Baustoffe. Ich kenne bisher nur die genannten Platten als mögliche Werkstoffe. Gibt es weitere?

Verputzen würde ich mit Kalkputz, das wäre natürlich auch möglich. Platten kämen grundsätzlich auch nur dann in Frage, wenn sie günstiger wären als Kalkputz(+Dienstleistung) und bauphysikalisch auch nicht deutlich schlechter wären. Platten würde ich selbst verarbeiten.



Nicht 70er Jahre



Doppelpost



Lehmputz...



...ist auch für Putzneulinge geeignet, Kalkputz nicht. Lassen Sie sich doch 'mal eine Probe kommen, vielleicht finden Sie Spaß dran.

Grüße

Thomas



Was spricht gegen Dampfsperre?



Problematisch wird sein, dass ich beim Verarbeiten der Fermacell-Platten kaum bzw. keine bewussten Dehnungsfugen gelassen habe. Wenns dumm läuft handele ich mir beim Verputzen/Streichen also Risse entlang der Stöße ein.
Nachträglich Fugen einzuschneiden dürfte auch mit der Tauchkreissäge schwierig sein, weil ich die Dampfbremse ja nun nicht beschädigen möchte.

Frage 1: Kann ich Rissen effektiv mit Armierungsmatten entgegenwirken, wenn ich nur 1-1,5 cm Putz auftrage oder

Frage 2: Spricht garnichts dagegen, Hartfaserplatten zu verarbeiten, weil eine weitgehend dampfgesperrte Konstruktion ja an und für sich in diesem Fall auch keine größeren Nachteile haben sollte? Dampfgesperrt wären dann nur die gedämmten Außenwände, alle anderen plus Decke sind völlig diffusionsoffen.

Herzlichen Dank



Wandverkleidung



Wieso kommen Sie darauf das die Fermacellplatten an den Stößen reißen werden?

Viele Grüße

p.s.Ich hoffe für Sie das die Dampfbremse ordentlich verarbeitet wurde.



Kalkglätte



Hallo Jonathan ,
Das Problem mit der Dampfsperre (Hartfaser) besteht ja nur im Sommer (Rücktrocknung).
Der SD- Wert der intello liegt bei ca 7,5.
Der sollte nicht überschritten werden.
Wenn Sie ihn überschreiten wollen , dann aber richtig.
Dann müssen Sie aber auch alle Anschlüsse 150% hinkriegen.
Steckdosen gibt es dann auch nicht;-((.

Machen Sie doch einfach eine Kalkglätte mit Glasfasergewebe auf die Gipsfaserplatten.

Wenn es dann trotzdem mal einen Riss geben sollte......???

Zitat: "Wenn es auf dem Bau keine Risse mehr gibt, gehe ich wieder jeden Sonntag in die Kirche"

viele Grüße



Dehnungsrisse



Weil keine Fugen gelassen wurden und die Platten so kaum arbeiten können. Die Unterkonstruktion/Ständerwerk aus Holz werden das noch verstärken, nehme ich an.



Trockenbau



"Weil keine Fugen gelassen wurden..."
Deshalb reißen Trockenbauflächen nicht.
Bewegungsfugen werden an Übergängen zu anderen Materialien wie Putz angeordnet, nicht in der Fläche selber. Wenn es da an den Fugen reißt, haben Sie mangelhaft gearbeitet.

Viele Grüße



Fermacell =| Gipskarton



Brechen tun die nicht aber das Obermaterial wird ggf. entlang der Stöße Risse bilden. Ich kann nur an die Fermacell Verarbeitungshinweise und an die Erfahrungen damit verweisen (Fugenbreite in halber Plattenstärke). Ohne Fugen kann man außerdem auch nicht Verspachteln. Das bekommt man aber hin, indem man die Kanten einfach etwas bricht. Fugen rein schneiden kann ich hinterher wegen der Dampfbremse natürlich nicht mehr.

Alternativ kann man die Platten Kleben aber dazu ist es nun auch zu spät. Die horizontalen Stöße laufen nicht immer sauber aufeinander. Hoffe, ich bekomme das durchs Spachteln in den Griff.

Ich fasse mal die Möglichkeiten zusammen:
Kanten leicht brechen, verspachteln, Gasfaserflies verkleben, Schlämmen oder ggf. mit Armierung dünn verputzen.



Trockenbau



Lieber Jonathan,
ich glaube es wäre besser gewesen Sie hätten sich die (umfangreichen) Verarbeitungshinweise von Fermacell vorher angeschaut und sich danach gerichtet.
Kann es sein das es besser wäre, die Platten wieder abzuschrauben?
Jetzt geht das noch.
Dann können Sie noch mal die Dampfbremse auf Verarbeitungsfehler prüfen, besonders an den Anschlüssen. Ich hoffe die Unterkonstruktion ist im Systemraster verlegt und zwar gerade.
Fehler können Sie dann noch mal ausbügeln.
Danach Verlegen Sie die Platten neu mit Klebe- oder Spachtelfuge und dann hoffentlich ohne Höhenversatz an den Kanten und im richtigen Verband.
Ich glaube das wird im Endeffekt billiger und schneller gehen als zu versuchen die gemachten Fehler mit Provisorien und weiterem Murks zu kaschieren.

Viele Grüße
p.s. Nehmen Sie es als Erfahrung für das nächste Vorhaben

Viele Grüße



Murks



kann keinen erkennen, außer dass ich eventuell ein paar Risse neben den hundert schon vorhandenen bekomme. Ich halte die Bälle da lieber flach. Schraube ich die Platten jetzt ab, dann habe ich nicht nur hunderte Löcher in der Folie, in der jetzt Schrauben stecken. Murks wäre dann auch, das Isofloc wieder in Form zu pressen, wenn ich die unter Spannung stehende Dämmung nun entlaste.



Das klingt jetzt...



...wirklich originell. Wie kommt man zu solchen Wandaufbauten?

Grüße

Thomas



Wandaufbau



Fermacell auf Holzständerwerk? Sollte jetzt so besonders nicht sein. Was meinen Sie?



Trockenbau



Genau das meinte ich.

Der Weise weiss, das er nichts weiss.
Der Nichtweise weiß nicht, das er nichts weiss.
Soll von einem alten Griechen sein.

Kleben Sie auf die alte eine neue Dampfbremse auf.
Montieren Sie eine neue Traglattung (im Verlegesystemabstand!).
Schrauben Sie die Platten neu an. Wenn Sie mit Fermacell nicht klarkommen oder die Platten verschnitten sind, nehmen Sie Gipskarton.
Vorher die jeweiligen Verarbeitungsrichtlinien lesen!

Viele Grüße



Von Platon



Ihre Hilfe in Ehren aber ihre Vorschläge sind mir etwas zu radikal und ökonomisch auch wenigstens fragwürdig.

Die Folie ist völlig ok und die Wand steht gut. Die einzige denkbare negative Folge sind Risse entlang der Stöße. Um Risse zu vermeiden, könnte höchstens eine zweite, dünne Schicht Fermacell/Rigips im Verbund aufgeklammert werden. Der Systemabstand ist hier zu vernachlässigen, weil die Wand solide auf der Dämmung aufliegt.

Eine doppelte Dampfbremse ist wirtschaftlich unsinnig und ich verdoppelte dadurch ungewünscht den sd-Wert, eine neue Verlegung von Latten schafft Lufteinschlüsse zum Raum hin, in denen sich je nach Oberflächenbehandlung der Platten Feuchtigkeit sammeln kann und der Schallschutz wäre hinüber. Ganz davon abgesehen, dass ich ohne Not eine Menge Holz kaufen müsste und im Zweifel die Proportionen des Raums versaue.

Last but not least ist es völlig unmöglich, denn die Demonage der Platten hätte zwangsläufig zur Folge, dass die gesamte Dämmung samt Folie herausquillt. Die Folie ist nur partiell getackert und könnte die Spannung des verdichteten Isofloc nicht halten.



Trockenbau



Lieber Jonathan,
Sie sind ein schönes Beispiel für Beratungsresistenz.
Ich verstehe das es für Sie hart ist einzugestehen, Mist gebaut zu haben. So was kratzt am Ego.
Ich habe Ihnen einen gangbaren Weg aufgezeigt.
Was Sie machen ist letztendlich Ihre Entscheidung.

Für Sie noch als letzte Hinweise von mir:
Man montiert die Trockenbauplatten IMMER! auf eine im Systemabstand verlegte Traglattung/Unterkonstruktion. Die wird auf die senkrechten Abstandshölzer geschraubt.
Also:
-Abstandshölzer, darauf Dampfbremse, in den Zwischenraum Dämmung,
- darauf Traglattung geschraubt,
- darauf die Trockenbauplatten geschraubt.
In den Zwischenraum kann man ELT- Leitungen verlegen , Steckdosen können eingesetzt werden ohne die Dampfbremse zu perforieren.
Hier sammelt sich auch keine Feuchtgigkeit, da es keine Temperaturunterschiede gibt- der Spalt liegt VOR der Dämmung.
Das mit dem Zwischenraum ist übrigens nicht meiner Fantasie entsprungen sondern allgemeiner Stand der Technik.
Was den sd- Wert betrifft: Ich hätte hier zu einer Dampfsperre geraten, aber die richtig zu verlegen traue ich Ihnen nicht zu. Deshalb sollten Sie sich keine Gedanken zum sd- Wert machen, Ihre Dampfbremse ist ohnehin undicht und wahrscheinlich an den Übergängen nicht korrekt verlegt. Da hinter der Dämmung eine dichte Wand liegt und kein inhomogener Dachaufbau, ist die Größe der Diffusion in die Dämmung minimal. Es gibt keine (Luft)Druckunterschiede zwischen innen und außen. Die zweite Folie soll auch das Herausrieseln der Dämmung sichern.
Das der Zwischenraum den Schallschutz verschlechtern soll finde ich recht belustigend. Meinen Sie das deshalb mehr Schall von außen durch die 65 cm Bruchteinwand dringen?
Oder das man auf der Straße plötzlich durch diese Wand was von innen hören kann?
Oder wünschen Sie in dem Raum einen schönen Halleffekt? Der würde weder bei Ihrem noch bei meinem Aufbau eintreten.


Viele Grüße

p.s. Philosiphieren Sie nicht so viel darüber wie schlecht die Welt ist und das es keine Liebe mehr unter den Menschen gibt, LESEN SIE EINFACH DIE VERARBEITUNGSRICHTLINIEN!



Am Ego kratzt mir das sicher nicht



Sie liegen daher völlig daneben. Ich suche nur wirtschaftlich sinnvolle Möglichkeiten, die sich handwerklich gangbar in die restlichen Umstände integrieren.

Beratungsresitent bin ich deshalb sicherlich nicht, sonst würde ich nicht hier (ausgerechnet hier!) und bei vielen weiteren Fachleuten fragen - und dann gäbe es diese Unterhaltung auch überhaupt nicht (die Einsicht des Fehlers war zuerst da, dann kam die Frage hier).

Wer viel fragt, der bekommt aber leider auch viel Antwort und ich kann Ihnen versichern: Es wird viel geraten und gerade was Dämmung angeht, ist man als Laie zwischen den Aussagen zahlreicher Fachleute einfach nur verloren. Und wer da nicht aufpasst, der investiert schnell viel Geld in fatale Fehler.

Das sind - am Rande bemerkt - Probleme, mit denen sich auch das Handwerk und die Fachleute mal befassen müssten, denn immer mehr, immer ahnungslosere Menschen, interessieren sich für die Dämmung ihrer Häuser und es ist nicht abzusehen, in welchem Bauphysikalischen zustand viele Häuser in 20 Jahren sein werden bei den ganzen Materialien und Folien, der derzeit so verbaut werden.

Deshalb bewahre ich mir das selbst mit-denken, was mir, abgesehen von einigen Fehlern (wie jetzt), bisher stets geholfen - und viel Geld gespart hat. Aufs Ego schlägt mir weder das eine, noch das andere.

Doch auch der Fachmann sollte sich nicht auf den Schlips getreten fühlen, wenn der Kunde sich auch selbst seine Gedanken macht - und mitunter immer häufiger sogar auf Augenhöhe. Denn es hat auch weniger mit Weisheit als mit Vernunft zu tun, Verarbeitungshinweise zu beachten :)

In diesem Sinne nichts für Ungut; für Sie einen schönen Feier- und Vatertag und vielen Dank für Ihre Ansicht (ehrlich!).





>>>“Das sind - am Rande bemerkt - Probleme, mit denen sich auch das Handwerk und die Fachleute mal befassen müssten…”<<<

Hallo Jonathan,

Mit dieser Thematik befassen sich durchaus auch Handwerker und Fachleute, das sei mal versichert.

Es ist halt nur nicht jeder Handwerker auch ein Fachmann.
Sie sollten mal bedenken das der gewöhnliche Kunde einem Handwerker einen Auftrag gibt etwas bestimmtes auszuführen.
Dabei hat sich der gewöhnliche Kunde “das selbst mit-denken bewahrt” und gibt die Marschrichtung vor.
Die Marschrichtung hat sich der Kunde aus einem Potpourie von Verkaufsargumenten der Industrie, sowie von vermeidlichen Handwerkern in Form von Angeboten zusammen gestellt.
Was glauben Sie wie viele Kunden das für eine Planung halten und dann, getreu dem Motto: „die anderen machen es ja auch so, dann muss es auch gut und richtig sein“ drauflos bauen.

Ob es Ihnen in Ihrem speziellen Fall gelungen ist mit Fachleuten auf Augenhöhe zu sein wage ich zu bezweifeln.

Physikalisch halte ich den gesamten Wandaufbau für Murks,:-( die EnEv haben Sie aber auf Ihrer Seite ;-)

Grüße
Oliver Struve



Heiterkeit...



...am Vatertag:

"Doch auch der Fachmann sollte sich nicht auf den Schlips getreten fühlen, wenn der Kunde sich auch selbst seine Gedanken macht - und mitunter immer häufiger sogar auf Augenhöhe."

Lieber Jonathan, Sie sind in diesem thread aber kein Kunde; oder zahlen Sie Georg vielleicht was für seine von mir immer wieder bewiesene Geduld, Nicht-Kunden mit der Sturheit einer andalusischen Bergziege kostenlos mehrfach gute Lösungsansätze zu offerieren?

Über Ihre momentane "Augenhöhe" will ich jetzt nicht spekulieren.

Grüße

Thomas



@Thomas:



War das jetzt eine heimliche Liebserklärung an Georg oder an die andalusischen Bergziegen?

:-))), Boris



Heilig's Blechle



ihr seid wahrlich keine allzu lustigen Gesellen. Die Problematik der widersprüchlichen Empfehlungen aus der Fachwelt habe ich gerade wieder im DLF hören können. Die Erkenntnis, dass "blöde" Handwerker nur tun, was der "dumme" Kunde ihnen fatalerweise aufträgt, ist natürlich auch nicht besonders wegweisend, schließlich wirds dadurch nicht besser. Ein interessantes, diskussionswürdiges Thema!

Das Georg sich von meiner Plauderei persönlich angesprochen fühlt..naja, seis drum. Und trotzdem: Sorry, denn tatsächlich möchte ich dir nichts unterstellen und so war es auch nicht gemeint! Weil ich die Platten suboptimal angeschraubt habe, sieht die Folie selbstredend aus wie schweizer Käse? Etwas spekulativ - aber naja, seis auch da drum - können dann wenigstens Mäuse drinne wohnen! :)

Zum Thema physikalisch vermurkster Wandaufbau will ich nur deshalb noch was schreiben, weil der Beitrag ja vielleicht noch von anderen Hilfesuchenden gelesen wird:

Hier in _diesem_ Forum wird gern und häufig Holzweichfaser in Lehm empfohlen, was bei Fachwerk auch spitze ist, weil man im System bleibt und sich die Eigenschaften der Platten super mit den Eigenschaften des Lehms ergänzen, was die Balken schützt und man was die Erfahrungen angeht auf der sicheren Seite ist (nähere Ausführungen vielfach sehr gut hier auffindbar).
Auch durchaus oft wird empfohlen wird, eine Wandheizung, ohne jede Dämmung, zu installieren. Das mag sinnvoll heissen wer will. Kaputt geht so nix aber ob man damit die Umwelt und den Geldbeutel schützt? Seis drum.
Bei Innendämmung wird mit Verweis auf Taupunktberechnungen häufig gesagt, mehr als 4 cm Dämmschicht seien nicht zu empfehlen. Was zu beweisen wäre.
Also gibt es auch hier nur eine begrenzte Perspektive auf die verwirrende Welt der modernen Bauphysik. Denn es gibt mehr.

Beim Massivbau gibt es Alternativen, die lohnenswert zu studieren sind, da z.B. Holzweichfaser/Lehm zum Stein weniger ideal passen wie eben zum Fachwerk. Alernativ eignet sich hier z.B. Isofloc. Die Verwendung eben jener intello-Dampfbremse wird seitens der Entwicklungsingenieure empfohlen. 20cm und mehr bei Innendämmung soll kein Problem sein. Positive Eigenschaft der Zeitungsschnipsel: Der Dämmstoff nimmt Feuchtigkeit im Gegensatz zu Mineralwolle großflächig auf, weshalb sie schneller wieder abgegeben werden kann.

Bei unregelmäßigem Untergrund ist Isofloc auch deshalb ratsam, weil im Gegensatz zu Platten- oder Roll-Dämmstoffen keine Lufteinschlüsse oder Fugen entstehen, durch die Zugluft/Tau anfällt.

In jedem Fall gehören raumseitig auf die Dämmung nur diffusionsoffene Werkstoffe. Also z.B. zementlose Trockenbauplatten wie Rigips oder Fermacell und Kalkputze. Keine OSB-Platten oder wie hier genannt Hartfasterplatten.

Doch auch bei Isofloc hört die Welt nicht auf. Ich behaupte aber mal, dass es im Vergleic mit WDVS vielfach wirtschaftlicher sein dürfte.

Die saubere Verarbeitung der Dampfbremse/Dampfsperre bei Innendämmung ist deshalb so wichtig, weil sonst bei Löchern Sog entsteht ("Sturm aus der Steckdose") und viel ggf. feuchte Raumluft dadurch in die Dämmung gerät. An diesen Stellen gibts dann früher oder später schiefe Schuh.

Deshalb legt man auch keine Installationen hinter die Folie in die Dämmebene, sondern stets davor, damit man umständliches Umkleben von Kabeln und Rohren vermeidet. Ob man die nun in eine eigene Ebene legt oder in einen Schlitz raumseitig vor die Folie, hängt davon ab, wie viel man verlegen möchte. Da ich nur einige Elektrokabel von Steckdose zu Steckdose zu legen hatte, habe ich in die vertikalen Ständer einfach kleine Aussparungen gesägt, in denen die zwei Kabel Platz finden.

Ob man nun eine Dampfbremse, Dampfsperre oder überhaupt nichts nimmt...Mein Eindruck dazu ist, dass dies vielfach mehr von einer Glaubensfrage hat, als von tatsächlich eintretenden Werten, die im Voraus eben immer nur theoretisch errechnet werden können. Und zwischen Theorie und Praxis gibt es eben auch hier viel Raum für Spekulationen und meistens ists eben doch nicht so schlimm wie gedacht. So zeigts jedenfalls die Erfahrung, denn die Taupunktgeschichten macht man ja nicht erst seit gestern. Eigentlich eine ganz positive Sache.

Daher bin ich ganz guter Dinge, dass mein schweizer Käse nicht ganz so ranzig wird, wie das hier ferndiagnostisch vorausgesagt wird.





>>>“Die Erkenntnis, dass "blöde" Handwerker nur tun, was der "dumme" Kunde ihnen fatalerweise aufträgt, ist natürlich auch nicht besonders wegweisend, schließlich wirds dadurch nicht besser.”<<<

Ob das nun wegweisend ist oder nicht lieber Jonathan, Sie sind doch das beste Beispiel für den Kunden der weis wies geht und ergo wies gemacht wird..
Mit Ihrem angelesenem Halbwissen meinen Sie zu wissen wozu eine Dampfsperre oder -Bremse gut ist warum diese sauber verarbeitet werden muss, Sie wissen aber auch das es eigentlich scheißegal ist ob man diese einbaut oder nicht.

Ich frage mich da schon:
1. Warum bauen sie erst eine Dampfbremse ein wenn sie doch überflüssig ist?
2. Warum fragen Sie hier wenn Sie so wie so schon alles wissen?

Grüße
Oliver Struve